08 abril 2010

Cristãos conservadores do Brasil, uni-vos!

Percebi que meu artigo publicado na Ultimato está cumprindo uma função bastante interessante na blogosfera e além: uma espécie de espanação geral do armário. Socialistas antes enrustidos se colocam de modo claro e conservadores até então tímidos resolvem expor sua indignação com os onipresentes e opressivos lugares-comuns socialistas.

Pois é, as tentativas de resposta a meu artigo na Ultimato têm sido reveladoras. Primeiro, salta à vista o mote geral “não sou de esquerda” (ou “não sou comunista”), pronunciado tão-somente como preâmbulo para a defesa de uma cosmovisão inegavelmente montada em cima de pressupostos esquerdistas. Segundo, é sempre impressionante constatar o uso do mecanismo do bode expiatório (Girard, again) em lugar de contra-argumentações (um bom exemplo: “se não dar [sic] para conciliar as idéias socialistas aos [sic!] princípios bíblicos, então o que dizer do capitalismo monstruoso que acumula fortunas em poucas mãos plutocratas enquanto dois terços da população mundial morre [siiiiiiic!] de fome nas raias da exclusão total?”): o capitalismo desculpa todos os erros do socialismo, inclusive o genocídio. Uau! Na mesma linha, perguntam desafiadoramente o que eu acho da Ku Klux Klan e dos cristãos alemães, demonstrando com isso quão longe chegou a demonização dos opositores do socialismo.

Como sou boazinha, deixo aqui explicitamente: não sou nazista, não sou a favor da KKK (a não ser para rir na internet), não sou entusiasta da ditadura militar, não sou contra os pobres nem indiferente à pobreza. Não acredito que o socialismo seja a solução para o problema da pobreza, a não ser que o objetivo seja empobrecer todo mundo logo de uma vez, material, mental e espiritualmente. Aí, o socialismo dá certo. A propriedade privada é bíblica, senão o Oitavo Mandamento não faria sentido algum. Não é “coisa de capitalista”. E, se você acha que a Bíblia defende o socialismo, um post excelente do Helder Nozima me poupou muito trabalho argumentativo e uma bronca do Roberto Vargas também dá conta do recado direitinho.

Alguns ficaram horrorizados porque eu disse que o conceito de “classe dominante” é vago. Tratei disso aqui.

E muitos reclamaram do meu uso de Girard. Pois é, Girard também foi cooptado pela esquerda, assim como Calvino e Kuyper. No entanto, minha alusão está perfeitamente correta. Só para constar, Girard coloca tanto o nazismo quanto o comunismo debaixo da mesma etiqueta: “totalitarismo”. A diferença? O comunismo seria um “totalitarismo da vítima”. Vejam o que ele declara:

Nazismo: "Os nazistas diziam: 'Vamos mudar a vocação do mundo ocidental, anular o ideal de um universo sem vítimas. Vamos fazer tantas vítimas que reinauguraremos o paganismo."

Comunismo: "Vivemos hoje em um mundo em que existem poderosos lobbies da vítima, em que só se pode mais perseguir ou exercer violência através de um discurso vitimário, de uma defesa das vítimas. O comunismo, por exemplo, na URSS, pretendia falar apenas em nome das vítimas, e fazia vítimas em nome das vítimas. O fracasso do comunismo soviético é um fracasso desse segundo totalitarismo que não chegou de modo nenhum ao fim. Penso que esse segundo totalitarismo irá reaparecer sob outras formas, e que já está reaparecendo, ainda está bem vivo. Como o terrorismo, que sempre fala em linguagem vitimária e exerce violência em nome da defesa das vítimas.

Politicamente correto: "É a religião da vítima, desprovida de toda transcendência, a obrigação social de empregar uma verdadeira 'língua de pau vitimária' que vem do cristianismo, mas que o subverte mais insidiosamente ainda que a oposição aberta."

Tá vendo? Queimou a língua quem reclamou do Girard no meu texto, né? Ah, mas se lessem meu blog saberiam! Falei disso muitas vezes: aqui, aqui, aqui, aqui.

Quanto aos conservadores que elogiaram minha coragem, penso o seguinte. Hoje em dia, é preciso menos coragem para declarar-se homossexual (e a recepção festiva ao novo gay assumido Ricky Martin não me deixa mentir) que para sair do armário do conservadorismo. Agora, tem muito líder cristão que também continua trancado no armário do socialismo, principalmente quando fala desse bicho esquisito que é a Missão Integral. E o pior é que muitas vezes fica lá não por falta de coragem (esquerda é mainstream, é chique), mas por ignorância ou desonestidade. Não pode! Se você, pastor, gosta de Marx, é contra a propriedade privada, acha que a igreja primitiva é um exemplo de distribuição de bens e usa Isaías 5.8 para defender o MST, faça um favor a suas ovelhas: diga claramente a elas que você é socialista. Porém, faça um favor ainda maior a suas ovelhas e a você mesmo: pare de confundir socialismo com Reino de Deus.

Por tudo isso, minha conclamação é: conservadores cristãos do Brasil, uni-vos! Todos para fora do armário, já! Vamos mostrar ao mundo do que é feita a cosmovisão calvinista e reformada de verdade.

138 comentários:

Cristiano Silva disse...

Não consigo contribuir muito intelectualmente nesta discussão, e não conheço bem o que é esta Missão Integral tão falada ultimamente (seus prós e contras), mas estou unido com vocês. ;-)

Gosto quando as coisas fiquem bem mais claras, definidas. Esta confusão de ideias reinante só leva à confusão, erro e insegurança.

God bless.

Tom Alvim disse...

Assim como o Cristiano Silva disse logo acima eu também não consigo contribuir muito intelectualmente, mas consigo procurar entender o que está envolvido neste texto e concordo plenamente com a Norma Braga, vou ler mais sobre o assunto, não para decidir de que lado estou, isto já é bem claro para quem me conhece, mas sim para saber argumentar quando socialista/comunistas vierem tentar enganar-me, ainda mais porque ele sempre usam meias verdades para tentar cooptar mais adeptos para essa mentalidade demoníaca que domina muitas mentes por ai.
Parabéns Norma.

Marcelo Ladvocat disse...

Paz,
Infelizmente, temos todos uma visão reducionista, que só nos permite enxergar as partes e não o todo. Separamos modos de produção de sistema político. Mas pior que isso, confundimos-nos produzindo uma salada de idéias truncadas e ralas - sem qualquer significado. Não defendo esquerda ou direita, nem mesmo sei onde fica o centro. Não acredito em imparcialidade, muito menos em idéias de purismos irreais. Existe puramente de esquerda ou direita? Argumentos pragmáticos tipo: preto é preto e branco é branco. E que não existe preto claro ou branco escuro, são eficientes na retórica, mas não me atingem o coração. Pequenos, precisamos encontrar ordem nas coisas ou vamos logo denominando -caos!
Nesse caos, não existe ordem ou nós que não somos capazes de percebê-lo?
Nosso modelo de produção é o capitalismo, nosso sistema político é o democrático. Viro à esquerda ou direita conforme o caminho e destino desejados.
Não é fácil seguir o Caminho. O caminho é Jesus. Ele, que foi o único puro, nos deu com sua vida uma nova vida. O caminho é estreito, escorregadio e inclinado - não é fácil seguí-lo!
Metodologias, regras, passos para seguí-lo, sem amor, desagua em legalismo, em religião. Não funciona!

Tiago disse...

Brava! Bravissima!

Um abraco,

Tiago Ramos

André Figueiredo disse...

Prezada amiga Norma, li seu artigo, e gostaria de acrescentar um comentário que talvez traga alguma luz nova. Veja, o fato de ter havido o genocídio em nome do socialismo, como o que houve com um Stalin, isto se deve a um afastamento do ideal humanista do socialista. Muitos crimes e genocídios foram feitos em nome do Cristianismo também, mas acho que Cristo não tem nada a ver com isto, nem o autêntico Cristianismo. Homens lforam morto na Idade Média porque traduziram a Bíblia para o inglês. Isto quer dizer que o Cristianismo é mal? Stalim era um ditador sanguinário, não um verdadeiro socialita. Outra coisa, nem todo socialismo é totalitarismo de estado. Os anarquistas, por exemplo, lutam por um socialismo libertário sem estado, pois vêem no estado um grande mal. Sobre se o socialismo é incompatível com o Evangelho, eu digo que isto não verdade. Em atos 2 lemos que ninguém dos cristãos primitivos consideram exclusivamente seu o que possuiam, mas todos repartiam tudo com os outros cristãos, e Jesus mesmo disse que é mais fácil um camelo entrar numa agulha que um rico entrar no céu. Os verdadeiros teóricos do socialismo jamais aprovariam o que foi feito na Rússia nem em Cuba. Socialismo nada mais é que colocar o interesse do social acima do interesse egoísta. Esse é o mesmo conceito de República da antiguidade, sem o qual não há civilização. E os verdadeiros cristãos encontrarão amplas passagens bíblicas que confirmam o caráter genuinamente cristão deste ideal.

Abraços

Norma disse...

Marcelo,

- Existem direita e esquerda "puras"?

Respondo: Não existe nada "puro". Mas afirmar que não há branco total nos exime de usar o nome da cor? Da mesma forma, se podemos dizer "sou de esquerda" e "sou de direita", é porque há alguma identidade nessas posições. De modo geral, quem é de esquerda defende um sistema econômico controlado pelo Estado, algo que só é possível com o controle de outras áreas (pois a atividade comercial humana pressupõe liberdade de ir e vir, liberdade para anunciar seu produto etc. etc.). Só se controla a economia se esse controle abarcar outras áreas também. Já a direita postula um mundo econômico livre - algo que, para a esquerda, equivale a deixar as rédeas soltas demais e prejudicar os desfavorecidos. Isso todo mundo deveria saber.

Mas o que é esquerda menos quer, hoje, é ser identificada, porque constitui o pensamento mainstream. Geralmente, quem diz "não sou de esquerda" no Brasil concorda com vários princípios da esquerda, sem saber. Essa é a nossa tragédia.

O caminho é Jesus. Mas em um regime socialista você não vai poder dizer isso em alto e bom som na sua igreja. Estude a história dos regimes socialistas (Paul Johnson é um bom autor) e depois venha postar aqui novamente.

Abraços.

Norma disse...

Oi, André,

Poxa, você costumava dizer que estava se tornando conservador. O que aconteceu? Voltou aos velhos clichês? Que pena!

"Veja, o fato de ter havido o genocídio em nome do socialismo, como o que houve com um Stalin, isto se deve a um afastamento do ideal humanista do socialista."

Onde está esse ideal humanista? No Manifesto Comunista? (Haha.)

"Muitos crimes e genocídios foram feitos em nome do Cristianismo também, mas acho que Cristo não tem nada a ver com isto, nem o autêntico Cristianismo."

Mas Marx tem MUITO a ver com os crimes do socialismo.

"Homens lforam morto na Idade Média porque traduziram a Bíblia para o inglês. Isto quer dizer que o Cristianismo é mal?"

Poxa, André, quando você era crente seu português era bem melhor. Fico triste em constatar que as pessoas involuem também intelectualmente ao se afastarem da verdade.

"Stalim era um ditador sanguinário, não um verdadeiro socialita."

Onde está o verdadeiro socialismo?

"Outra coisa, nem todo socialismo é totalitarismo de estado. Os anarquistas, por exemplo, lutam por um socialismo libertário sem estado, pois vêem no estado um grande mal."

Os anarquistas em geral não gostam do socialismo. Leia o livro do Jacques Ellul, Anarquismo e cristianismo. O anarquismo mostrado ali é, em muitos sentidos, parecido com o conservadorismo. Ou seja, o anarquismo é um híbrido. Um híbrido bem esquisito, na verdade...

"Sobre se o socialismo é incompatível com o Evangelho, eu digo que isto não verdade (...)."

De fato, você mudou! O que aconteceu?

Olha, essa comparação entre Atos 2 e socialismo é totalmente furada. Quem decide repartir os bens em Atos? Os cristãos. Quem decide "distribuir os bens" no socialismo? O Estado. Pelo jeito você não entende nada, nem de socialismo, nem de cristianismo. O que o socialismo tem de parecido com o cristianismo é puro parasitismo, para enganar incautos. Você precisa estudar teologia reformada! Não é de hoje que lhe digo isso! Se o seu amor pela verdade não superar seus preconceitos, a coisa vai ficar difícil.

Abraços!

Guilherme de Carvalho disse...

Oi Norma!

Acho que está correto denunciar publicamente o socialismo e nomear claramente os seus erros para desfazer qualquer ilusão a respeito - como eu já disse muitas vezes. E acho melhor dizer de novo (rsrsrs) para os leitores, que isso não é uma ironia - o Socialismo é uma praga mesmo.

Me incomoda, no entanto, que vc nunca seja tão rápida na crítica ao liberalismo (ok, vc já me disse que não é liberal, e sim conservadora. Por isso mesmo, gostaria de ouvir o que vc pensa do liberalismo político e econômico). Mas essa não é a minha questão agora.

Vc citou Kuyper entre os que foram "cooptados pelo socialismo".

Entretanto Kuyper não era conservador - ele inclusive se afastou em diversos pontos da posição de Groen van Prinsterer, este sim conservador. Dooyeweerd inclusive mostra claramente porque o conservadorismo é inferior ao kuyperianismo.

E os neocalvinistas posteriormente se posicionaram CLARAMENTE, contra os socialistas e contra liberais (que formaram partidos diferentes na holanda). O próprio Kuyper, em sua visita aos EUA, RECUSOU-SE publicamente a identificar suas idéias políticas seja com os republicanos, seja com os democratas.

Mais ainda: pelo que sei, não há socialistas genuínos que sejam Kuyperianos, por uma razão muito simples: a teoria Kuyperiana da Soberania torna isso impossível. Mas, pela mesma razão, ela torna impossível ser um capitalista liberal.

Faço uma concessão: vc não é liberal, mas conservadora :-D Mas, nesse caso, vc deve saber que há variantes bastante liberais e também bastante estatistas do conservadorismo. A razão é que pela conexão interna entre conservadorismo e uma ou outra manifestação tradicional, ele é bastante dependente de suas fontes culturais e religiosas.

De modo que eu gostaria de entender melhor a sua cabeça: vc está defendendo uma versão particular - (luterana? católica? cristã?) de conservadorismo ou defendendo o conservadorismo em geral para abrir espaço para uma política baseada na tradição cristã?

Outra coisa: quem é que está cooptando Kuyper para o socialismo? Afinal, como proponente das idéias de Kuyper no Brasil, preciso muito dessa informação :-D

obs: continue batendo no socialismo. PT nunca mais!!

Guilherme

André disse...

Sim, a podridão do marxismo começou com seu próprio fundador. Vou transcrever um trechinho do comentário de Marx a um texto redigido por Bakunin.

"Justiça, liberdade, igualdade, fraternidade, independência: nada mais encontramos no manifesto pan-eslavista além destas categorias mais ou menos morais que, é certo, soam bem, mas não têm nenhum sentido no domínio histórico e político. Os Estados Unidos e México são dois povos soberanos, duas repúblicas. Como é possível que entre duas repúblicas que, segundo a lei moral, deveriam estar unidas por elos fraternos e federais, tenha eclodido uma guerra por causa do Texas, e que a vontade soberana do povo americano tenha empurrado uma centena de milhas mais adiante as fronteiras naturais em razão das necessidades geográficas, comerciais e estratégicas? Bakunin censura os americanos por fazerem uma guerra de conquista que é um duro golpe na teoria fundada na justiça e na humanidade, mas que é conduzida no interesse da humanidade. É uma infelicidade se a rica Califórnia foi arrancada dos mexicanos preguiçosos que não sabiam o que fazer dela? Se os enérgicos yankees, graças a exploração das minas de ouro daquela região, aumentam as vias de comunicação, concentram sobre a costa do Pacífico uma população densa e um comércio em expansão, abrem linhas marítimas, estabelecem uma via férrea de Nova York a São Francisco, abrem pela primeira vez o Pacífico à civilização e pela terceira vez na história dão uma nova orientação ao comércio mundial? A independência de alguns californianos pode sofrer com isso, a justiça e outros princípios morais podem ser feridos – mas isto conta, diante de tais realidades que são o domínio da história universal?"

O anarquismo também não é flor que se cheire. Mas quantos esquerdistas o defendem no Brasil hoje em dia?

Aliás, a propósito da "extrema-direita", adivinhem com quem Mussolini aprendeu seu totalitarismo? Resposta: com Lênin.

Helder Nozima disse...

Norma,

Conte com o meu apoio, embora esteja longe de, por exemplo, conseguir responder aos questionamentos do Guilherme de Carvalho, rs.

Obrigado pelo link. :-)

Graça e paz do Senhor,

Helder Nozima
Barro nas mãos do Oleiro

Roberto Vargas Jr. disse...

Guilherme (e Norma, e André também!),
Eu não tenho como não reafirmar minha incompetência no tema. Acompanho o Helder também nisso! E, na verdade, só sei dizer que sou conservador como em oposição às esquerdas (qualquer uma!).
Gostei dessa sua pedida por posição por uma única razão: que tal vocês todos que entendem dessas sutis (ou nem tanto) diferenças se posicionarem como se a falar para crianças de 5 anos? Quem sabe assim a coisa se torne clara aos olhos de quem é tão estúpido para a coisa quanto eu?! E quem sabe assim não tenhamos mais conservadores saindo do armário e/ou sua própria ignorância?!
Sobre o "cooptar", a Norma deve lhe dizer melhor onde, mas você nunca ouviu por aí um burburinho dizendo que Calvino era um estatista comunista? Eu ainda não ouvi, ou não lembro ter ouvido isso de Kuyper, mas você duvida?
E veja que tristeza: PT nunca mais, mas o que nos sobra? Por enquanto só PSDB! Que zica!
No amor do Senhor,
Roberto

Norma disse...

Oi, André querido: perfeito!

Helder, estamos aí!

Norma disse...

Oi, Guilherme!

Adorei sua intervenção! Só não precisa se incomodar, minha explicação é bem simples. Você me pergunta o que eu acho do liberalismo político e econômico. Em relação ao econômico não vejo grandes problemas (embora reconheça que preciso estudar bastante economia para compreender melhor o funcionamento do mercado): acredito que o Estado faz bem em não cercear a liberdade econômica. Afinal, como eu disse ali em cima para o Marcelo, essa liberdade é a liberdade tout court, coisa que os marxistas não compreendem: regular demais a atividade econômica equivale a regular todos os demais aspectos do comportamento humano. Já o liberalismo político é bem mais complicado. É fruto do iluminismo e está de mãos dadas com o socialismo quanto a seu caráter antirreligioso e materialista; no campo cultural, esse liberalismo se afina com a esquerda e tende a eliminar os valores cristãos da vida pública, e no campo da política internacional, está colaborando com o globalismo e a implantação do governo mundial. É claro que não posso concordar com nada disso. Você certamente sabe que liberais e conservadores vivem se bicando. Além de todas essas questões, os conservadores tendem a achar que os liberais são extremamente cegos ao privilegiarem a economia sobre os valores culturais, religiosos e morais, deixando de perceber que toda a base da liberdade ocidental é de fundo cristão: anule-se esse fundo, e adeus liberdade... Assim, liberais e esquerdistas acabam colaborando juntos para a destruição da civilização judaico-cristã.

Obrigada pelas informações sobre Kuyper. Gostaria de aproveitar para perguntar a você em quê Kuyper divergia de Prinsterer e do conservadorismo, e como era o conservadorismo de Prinsterer. Penso que, em geral, qualquer conservador cristão endossaria o que Kuyper expõe no capítulo Calvinismo e Política. Quanto à ideologia do Partido Republicano, faz tempo que já não é tão conservadora assim. No entanto, acredito que ainda é melhor que seu análogo esquerdista. Não sei como eram os dois partidos americanos no tempo de Kuyper, pois ambos passaram por mutações ideológicas consideráveis ao longo de suas histórias. Os republicanos já foram mais "progressistas", e os democratas já foram menos. Enfim, há divergências consideráveis entre os intelectuais conservadores; não dá para gostar de todos. Como você bem disse, há aqueles conservadores cristãos (católicos e protestantes) que postulam um Estado cristão, que proíba certos pecados. Acho isso um tanto esquisito e perigoso. Em suma, defendo um conservadorismo cristão que não cedeu ao programa da esquerda, que valoriza as liberdades individuais e se opõe à concentração de poder político. Assim, pelo que conheço de teologia, ele não é nem luterano (que valorizava demais o Estado), nem católico (que juntava Igreja e Estado).

Será que respondi tudo? Hehe!

Abração!

Norma disse...

P.S. Faltou dizer que eu não falo do liberalismo por questão de economia (no sentido lato, hehe!): quem é liberal no Brasil? Quase ninguém. Costumo falar mais "contra os consensos", bater mais na tecla do que todo mundo aceita como verdade. Não preciso falar da "sociedade reificadora, que valoriza o ter em detrimento do ser", porque esse discurso hoje se encontra em toda esquina. O que não significa que discorde dele. Acho que assim dá para entender melhor minhas ênfases. ;-)

Norma disse...

P.S.2 Quanto à cooptação de Kuyper, tenho visto aqui e ali na internet sua associação à social-democracia. Agora não lembro exatamente onde vi, mas quando achar posto aqui.

Norma disse...

Roberto!

Aproveita e dá uma lida bem atenta ao que escrevi, e depois começa a perguntar! Se eu não souber, prometo que digo "não sei", não tenho nenhum pudor quanto a isso!

Abração!

Norma disse...

Guilherme,

Lembrei de um: Nicolas Wolterstorff, que faz uma "vaga referência ao endosso de Kuyper ao socialismo". Deixa eu rodar a baiana aqui: se Kuyper é socialista, eu rasgo o meu livro Calvinismo!!! :-D

O artigo é da Fides Reformata e está aqui (o trecho citado é da p.9):

http://www.mackenzie.br/fileadmin/Mantenedora/CPAJ/revista/VOLUME_VI__2001_/Luiz_Mattos.pdf

Norma disse...

Para saber mais sobre a "língua de pau" do socialismo, esse artigo é excelente:

http://www.olavodecarvalho.org/convidados/0153.htm

Só precisava ser corrigida a grafia de Thomas Sowell - guardem esse nome!

Daniel Gurjão disse...

Norma, acho que é interessante trazer à discussão o trabalho do Prof. R.J. Rummel, da Univ. do Hawaii (http://www.hawaii.edu/powerkills/welcome.html). Ele levantou estatísticas sobre a matança de povos pelos governos desde o século III A.C. até hoje. Os resultados mostram sem a menor sombra de dúvida que os regimes socialistas, esquerdistas, materialistas, etc matam muito mais que qualquer regime religioso, teocrático ou coisa parecida.

Mauro Meister disse...

Olá Norma,

Excelente post e ótimas discussões. Com certeza, muitas das confusões comuns para os chamados 'cristãos socialistas' é pura falta de compreensão bíblica. Unamo-nos
abs
Mauro

Norma disse...

Daniel, excelente observação! De fato, o termo "genocídio" só alcança seu sentido pleno nos totalitarismos. E por falar em totalitarismo (que não é sinônimo de ditadura), tem um post maravilhoso sobre isso no blog do Jonas Madureira:

http://jonasmadureira.blogspot.com/2009/12/afinal-o-que-e-totalitarismo.html

Mauro, é verdade: falta Bíblia! Tanto a ovelhas quanto a pastores...

E vamos firmes!

casal 20 disse...

Querida Norma, que texto maravilhoso! Bem, minha história (que você já conhece) é de conversão de um esquerdismo cristão em direção ao cristianismo calvinista! Mesmo convertido ao Evangelho de Jesus e já ministro da Palavra, ainda assim só conseguia ler o mundo sentado na cadeira de Leonardo Boff, Rubem Alves, Robison Cavalcanti e tantos outros. Foi graças a uma sala de Escola Dominical sobre cosmovisão calvinista e após ler o livro "Verdade Absoluta" da Nancy Pearcey que me vi obrigado a rever meus conceitos. Fui convencido de que precisava levantar daquela cadeira esquerdista e começar a ler o mundo, sim, mas com a Bíblia aberta e bem segura nas minhas mãos!

Assim, gostaria de compartilhar os artigos que escrevi, pois são frutos dessa maturação. São textos que escrevi nestes ultimos dois anos sobre artigos que foram publicados na Revista Ultimato e que se apresentavam como profundamente cristãos, contudo, eram simplesmente marxistas. Creio que os meus textos abaixo fazem parte dessa sua conclamação para "mostrar ao mundo do que é feita a cosmovisão calvinista e reformada de verdade".

Abraços sempre afetuosos.

PS - Li e agora recomendo também: "Calvinismo" de Kuyper!


1)Missões e mentiras
http://www.ultimato.com.br/?pg=mural&local=mural_show&util=1&registro=2317

2)A coragem de Bento XVI em dizer eventualmente não!
http://www.ultimato.com.br/?pg=mural&local=mural_show&util=1&registro=1943

3)A voz de Dom Isnard e o silêncio de Jesus
http://www.ultimato.com.br/?pg=mural&local=mural_show&util=1&registro=1612

4) Teologia negra?!
http://www.ultimato.com.br/?pg=mural&local=mural_show&util=1&registro=1368

5)Deus é pobre?
http://www.ultimato.com.br/?pg=mural&local=mural_show&util=1&registro=1137

6)A mui piedosa esquerda cristã?
http://www.ultimato.com.br/?pg=mural&local=mural_show&util=1&registro=1041

Aprendiz disse...

Norma

Uno-me a você, mas como arminiano conservador. Mesmo porque, sou conservador o suficiente para desconfiar do calvinismo pelo simples fato dele ser mais recente.

Quanto aos que dizem que Stalin, não era um verdadeiro socialista, deixo a seguinte pergunta: Qual regime marxista não foi um cruel assassino e liberticida? Uma exceção que acontece em todos os caso, não é exceção, mas regra.

É muito importante notar que, enquanto Stalin estava massacrando milhões, a maior parte da classe falante ocidental morria de amores por ele. Por um simples acidente histórico, numa das reviravoltas entre os grupos de se matavam pelo poder na URSS, o homem forte da vez, Krushev, denunciou o monstro, não pelo fato de ter matado milhões, mas apenas por que entre esses milhões estavam alguns milhares de seus companheiros de partido. Pronto, agora, Stalin virou a ovelha negra, enquanto se limpa a barra de todos os outros dirigentes comunistas. Quem coloca Stalin como exceção, é muito ignorante ou muito cínico.

Talvez muitos não tenham percebido, mas um governo que infantiliza a população, tornando todo o povo dependente do estado, é um governo que já desrespeita algo dentro da essência do ser humano. Não deveria ser estranho a ninguém, que um governo assim mate o próprio povo com bastante desenvoltura. O genocídio está no cerne do socialismo, e Marx sabia disso. Qualquer verdadeiro marxista que fale em direitos humanos, liberdade, paz, está sendo apenas hipócrita (como todo marxista). E qualquer pessoa que acredite nesse marxista, está sendo tragicamente tolo.

Jonas Madureira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Juan de Paula disse...

Norma,

embora eu seja bastante limitado para discutir esse assunto estou com vocês.

Abraços,
Juan

Norma disse...

Oi, Aprendiz,

Concordo com tudo, menos com o que você disse sobre o arminianismo, hehe!

Você já leu o livro da Svetlana, filha do Stálin, Vinte cartas a um amigo? É comovente e revelador. Dá uma olhadinha na busca do blog, escrevi sobre ele uma ou duas vezes.

Abraços!

Jorge Fernandes Isah disse...

Norma,

no início da minha conversão, há cinco anos, eu me meti a comentar uma postagem sua sobre o comunismo.

Naquela época, eu acreditava possível um Cristianismo apolítico, e, depois de uma troca de comentários, você me orientou a ler mais e então voltar. Hoje entendo que você viu a impossibilidade do diálogo prosseguir naquele momento, no que estava coberta de razão. Reconheci minha incapacidade, agradeci-a, e retirei-me. Somente três anos ou mais voltei a comentar em seu blog; porém, nunca deixei de lê-lo.

Não li muita coisa sobre política de lá para cá, até porque o meu foco sempre foi teológico, e havia muita coisa a estudar e aprender nesta área. Mas, por sua influência, tive contato com o Olavo de Carvalho, o Gustavo Corção, Kuyper, e outros cujos textos pude ler.

Recentemente, li "A Infelicidade do Século" do Bensaçon; e ainda que a passo de tartaruga, tenho compreendido o caráter nitidamente diabólico do marxismo, como talvez a forma idólatra mais fortemente arraigada na mente cristã; como um claro opositor ideológico aos princípios cristãos.

Então, descobri que, mesmo depois da minha conversão, eu nutria e alimentava uma série de conceitos marxistas (um pouco por ingenuidade, outro tanto por ignorância), entendendo-os como frontalmente contrários à Escritura. E se eu, enganado e enredado pela doutrinação, pelo discurso, pela panfletagem marxista veiculada em todos os níveis da sociedade, pude ter a mente renovada e moldada pela Palavra de Deus, qualquer um pode. E quando falo qualquer um, não me refiro apenas aos eleitos, mas mesmo aqueles homens que não se converterão, ao terem uma vida de paz ao defender os princípios verdadeiramente bíblicos, e não o falso cristianismo pregado pela esquerda "evangélica"(a igreja, como luz e sal no mundo, tem o papel de trazer ordem, paz e justiça a ele, não o caos e a rebeldia intrisecamente ligados ao marxismo, e ao seu pai, satanás).

Portanto, deixo publicamente o meu agradecimento a você, e a tantos outros irmãos que têm sido usados por Deus para tirar as vendas que cobrem os olhos de muitos cristãos que vivem o engano impossível de se servir a dois senhores (vai um agradecimento especial ao Edson Camargo e à trinca do Tempora, também).

Cristo a abençoe!

Grande abraço!

Yla disse...

Oi Norma.
Leio o seu blog há algum tempo e tento acompanhar as discussões, embora nem sempre consiga a contento. Confesso que hoje me sinto impelida a resolver esse dilema "socialismo x cristianismo" em mim. Precisarei voltar aos primeiros textos seus sobre o tema, esses que vc citou nesse post, e ler muito a respeito, pois já não tenho convicções políticas, apenas dúvidas.
Você já esteve onde eu estou, li uma vez. Por isso me entristece imenso que haja tanta ironia nas suas palavras, um tom aparentemente hostil, impaciente talvez, ao responder a cada objeção, algumas delas educadas e até amistosas.
Eu preferiria ter te escrito um email, mas não encontrei seu endereço eletrônico disponível aqui. Gostaria muito de saber por onde começar essas leituras, ter mais dicas suas e, quem sabe?, poder dialogar com vc.
No mais, te agradeço por essa super pulga plantada hoje atrás da minha orelha. Boas dúvidas são sempre bem-vindas. ;-)
Um abraço em Cristo.

Norma disse...

Oi, Yla,

Não se entristeça, eu faço pose de braba mas sou uma dama! :-)

Faz o seguinte, manda seu mail por comentário. Eu não publico e mando pra você uma mensagem.

Gostei de saber da pulga! :-D

Abraços!

Norma disse...

Oi, Jonas!

Esse seu relato é impressionante! Fico muito feliz que você tenha tido a coragem de confrontar diretamente os proponentes da TMI no Brasil.

Se eu tivesse estado lá, na plateia, teria feito algumas perguntas mais diretas sobre o socialismo. Porque tenho percebido que o discurso da TMI é sempre vago. Precisamos confrontar esse pessoal questionando o modus operandi político que apóiam: os governos totalitários de Cuba e da Venezuela por exemplo. Acho que precisa ficar muito claro que TMI é marxismo mais palatável.

Muito obrigada por ter compartilhado isso com a gente!

Abração!

Internautas Cristãos disse...

Olá irmã,

Li alguns dos seus textos e creio que você se interessará em conhecer nosso partido (ainda em construção): Partido Republicano Teocrata Cristão

Eu gostaria da sua autorização para publicar alguns de seus textos lá e, se houver interesse de sua parte, convidá-la para ser parceira.

O Senhor te fortaleça.

Em Cristo,

Tiago Vieira
INTERNAUTAS CRISTÃOS
www.internautascristaos.com.br

Norma disse...

Fábio!

Li a maior parte dos seus textos. Depois vou ler o restante. Rapaz, tá muito bom! Você escreve bem e tem um raciocínio arguto. Parabéns!!! Por que não abre um blog?

Abração e que Deus continue abençoando sua família no seu lindo ministério!

Norma disse...

Jorge,

Nem sei o que dizer. Seu comentário tem o poder de anular um milhão de hate-mails e hate-comments!

Muito obrigada!

Abração, mano!

Norma disse...

Olá, Tiago,

Vou conhecer sim! Obrigada por ter postado.

Abraço!

Norma disse...

Aos queridos leitores que postaram sobre não poder contribuir muito, uma palavra: podem contribuir sim! Só o fato de não terem sido cooptados pela lavagem cerebral esquerdista deixa vocês mais saudáveis para encarar e interpretar a realidade de modo mais fiel.

Que Deus os abençoe muito nisto!

Cristiano Silva disse...

Prezada Norma,

Em primeiro lugar, "não sou de esquerda", ou "não sou comunista", mas acho que a Dilma vai ganhar... hehehehehe

Em segundo lugar, não posso ajudar com análises históricas e sociais, citando grandes pensadores e coisa e tal. Mas concordo com o que fala, pois vejo sua preocupação em colocar as coisas nas esferas corretas: a ajuda ao próximo, sem ferir a nossa liberdade e principalmente, nossa relação com Deus. Hoje em dia as pessoas apenas engolem ideias sem digeri-las direito, tanto na escola quanto na Igreja, e valorizo o esforço de quem luta contra isso, e tento ajudar no que posso.

God bless.

Norma disse...

Cristiano, vira a boca pra lá, hahahaha!

Se a Dilma ganhar, nem sei o que faço... Peço exílio na França? Hahahah!

Grande abraço!

casal 20 disse...

Querida Norma, muito obrigado pela leitura dos textos. Bem, não abro um blog agora (e nem nos próximos dez anos), porque isso me tomaria muito tempo. Trabalhamos nas áreas de educação e também com tradução das Sagradas Escrituras para a língua de um amado povo indígena. Assim, já fico muito feliz quando posso contribuir com algumas reflexões e compartilhar com você dessa conclamação. Gostaria de registrar também que tenho aprendido muito com a leitura dos seus textos, não somente os que agora estão em questão, mas os de linguística. Graças a você, descobri autores como Eugen Rosenstock-Huessy (autores que minha faculdade de Letras nunca me apresentou). Enfim, minha amiga, é muito bom saber que há uma pecadora como você: cristã, calvinista, reflexiva, corajosa e tradutora. Minha família sempre ora por você.

Abraços sempre afetuosos de "nós mesmos".

Tom Alvim disse...

Se a Dilma ganhar nem sei também, ficarei muito decepcionado. Agora a minha pergunta é: Em quem votar? Não consigo encontrar ninguém que possa nos trazer algum tipo de esperança. A coisa realmente está feia.

Norma disse...

Tom,

Infelizmente, meu voto é tático e vai para o candidato com mais chances de ganhar da Dilma: o Serra. Se houvessse na disputa um candidato conservador com chances de ganhar, é claro que ele teria meu voto. Mas não há...

Tem um candidato aí que está sendo bem falado por alguns (não todos) conservadores que conheço, o Mário de Oliveira, do (não ria!) PT do B. Mas não conheço ainda. Na verdade, meu negócio por enquanto é tirar a Dilma. Ela é a possibilidade que me apavora.

Laurindo Neto disse...

Norma, parabéns! Socialismo é o evangelho da inveja como dizia Churchill.

Guilherme de Carvalho disse...

Oi Norma!

Sim, boa resposta. Se bem que não era uma arguição :-D

Bem, há sem dúvida uma relação interna entre liberalismo econômico e liberalismo político - isso é claro na literatura, já desde John Locke. É difícil separar as duas coisas.

Quanto à liberdade econômica: ela não difere de nenhuma outra liberdade. Todas são relativas. Em termos calvinistas, toda liberdade é fundada na lei divina, e é destruída quando a lei que a sustenta é quebrada. Se a esfera econômica abusa e destrói a liberdade em sua esfera, ou invade outras esferas contrariando a norma econômica (que NÃO é o mesmo que capitalismo), deve sofrer interferência da comunidade política, a qual tem o poder da espada e a missão da justiça pública.

É claro que se o Estado fizer o mesmo, deverá ter a sua espada arrancada pelo povo, em nome da Lei divina. Isso é Kuyperianismo: soberania EM SUA PRÓPRIA ESFERA, sob as leis divinas. Não há como reconciliar, por exemplo, as idéias de Hayek com isso. Sei que alguns amigos (como o meu caríssimo Lucas Freire) reagirão a isso, mas me parece que a Escola Austríaca ignora o impacto da Queda na Economia tanto quanto os "progressistas" negam o impacto da Queda no todo social e no Estado.

Espero que isso não a faça rasgar o seu Kuyper :-D Mas acho que não fará. De fato, como vc observou, essa posição se alinha bastante com a de muitos conservadores. Vários democrata-cristãos católicos e Luteranos concordariam com isso.

Guilherme

Guilherme de Carvalho disse...

continuando...

Groen Van Prinsterer: ele foi o verdadeiro fundador do partido anti-revolucionário (ARP) que se opunha à influência dos ideais da revolução francesa encarnados por uma penca de liberais humanistas na holanda. Van Prinsterer era monarquista inicialmente, defendendo o direito divino do rei (contra a "soberania do povo" dos liberais), uma sociedade protestante e também apoiando outras instituições tradicionais. Sua ambição era atrair os conservadores para o programa anti-revolucionário + calvinista, que elevava a liberdade das outras esferas da sociedade (o que é diferente da liberdade individual).

Kuyper foi introduzido por Prinsterer na vida política holandesa, mas logo desistiu de apoiar os conservadores contra os liberais, e recomendou ao próprio Van Prinsterer que "largasse pra lá" os conservadores hard-line. Por razões diversas; entre elas, a defesa Estado público de Direito, regido pela lei, no lugar da teocracia monárquica, de uma sociedade mais pluralista, e até mesmo fez uma aliança com os católicos - contra os humanistas liberais, que queriam secularizar a sociedade. Além disso, organizou a resistência contra o socialismo!

Ao que tudo indica, os conservadores hard-line não compreenderam o que Kuyper estava fazendo, pois muitas políticas deste último pareciam apoiar seus inimigos históricos; ele defendia uma sociedade civil mais forte diante do Estado (contra os socialistas), o suporte governamental para escolas cristãs (contra os liberais) mas reconhecia publicamente o problema da luta de classes (com os socialistas e contra conservadores e liberais), apoiou o sufrágio universal (com os liberais e contra os conservadores) e se aliava com católicos (contra muitos conservadores, os liberais e os socialistas). O que acontece é que o conceito de "soberania na própria esfera", sugerido por Van Prinsterer e implementado por Kuyper implicou um avanço em relação ao conservadorismo clássico.

Enfim: em certo sentido, sim, Kuyper era conservador, por suas origens; mas seu neocalvinismo implicou tantas particularidades que não dá simplesmente para absorvê-lo nessa categoria. Em especial, a concepção Kuyperiana da soberania ("não há nem um centímetro..."), que é o centro de gravidade de seu pensamento político, é uma doutrina distinta, singular, que não faz parte de nenhum consenso conservador. É esse princípio que faz Kuyper parecer às vezes progressista, às vezes conservador, mas nunca satisfazendo aos dois grupos.

Uma pista para entender porque ele fazia isso: ele concordaria com os conservadores em que revolução não dá certo, precisamos modificar as coisas gradualmente, etc - visão essa baseada na doutrina da Queda. Mas sua noção de Graça Comum o fez ser menos negativo frente às contribuições sociais até mesmo de socialistas e liberais. O que não significa, naturalmente, que ele fosse um liberal ou um socialista de armário :-D

Quanto aos americanos: a rigor, a concepção kuyperiana de soberania era incompatível com os pressupostos liberais do Estado Americano. Ele viu, como muitos pensadores políticos contemporâneos tem descoberto, que há uma ligação entre as noções de soberania individualistas e coletivistas.

Pra concluir minha fala, que já está comprida demais: não creio que o "conservadorismo" apenas, seja a bandeira adequada para a reunião dos cristãos. Não seria melhor o princípio Kuyperiano do "Senhorio de Cristo sobre o Todo da Vida"? Já passou da hora de compreendermos o significado político do "Kyrios Christos".

Agora: se chamarmos os conservadores cristãos a se unirem, e eles concordarem em estabelecer o princípio da Soberania de Cristo como fundação doutrinal para a sua forma de conservadorismo - ao invés de consensos soltos sobre um inimigo comum (o PT), e eles se colocarem claramente contra o leviatã socialista e contra o liberalismo político e econômico, eu acreditaria em uma política cristã conservadora para o Brasil.

Sim, estou pedindo demais :-D

Guilherme

Cristiano Silva disse...

Norma,

Mudando de assunto, mas nem tanto, veja o que encontrei de interessante no blog do Lewis:

C.S. Lewis and Kurt Vonnegut on “Egalitarian” Tyranny

Você sabia algo sobre este trabalho (livro ou filme)? Parece ser bem interessante.

Abraços.

Tom Alvim disse...

Sabe Norma, também estou pensando como você o Serra não seria a minha primeira opção se tivessemos outros candidatos que fossem melhores, mas na atual conjuntura não vejo outra saída. Deus continue a abençoá-la. T+

Aprendiz disse...

Norma

Obrigado pela dica, lerei assim que puder.

Quanto aos que puristas, que não querem votar em Serra: Eu vou votar em Serra sim. Sabendo que ele também é do campo anti-cristão.

Agora me respondam, puristas: O que vocês fizeram para criar uma alternativa real à ditadura que o PT quer impalntar? Quem não cria a opção ótima, é obrigado a ficar com a meio-termo, sim senhor.

Serra fará combate ideológico à loucura petista? São todos do campo socialista, eles se defendem. Mas vocês, que são conservadores, ficaram dormindo em berço esplendido, sem combater o socialismo que crescia. Agora, como puristas, dizem "não vou votar nesse cara, é muito socialista para o meu gosto, eu queria um conservador". O que vocês fizeram para ter um candidato conservador viável. Vocês fizeram parte com combate no campo cultural? vocês criaram um partido político? vocês propuseram soluções institucionais? Vocês estudaram, interpretaram, debateram, difundiram idéias? A maioria não. E agora ficam com essa frescura de não votar em Serra. Quem não providenciou um guarda-chuva a tempo, proteja-se com um jornal. E dê graças a Deus pelo jornal.

Juan de Paula disse...

Norma,

obrigado pelo encorajamento quanto a participar. Quando somos tomados pela demanda de uma igreja, as vezes sobra pouco tempo para se ler de tudo um pouco e trabalhar algumas questões a partir de uma cosmovisão cristã (a qual me alinho e aplico no ministério).

Geralmente meu blog tem um foco mais devocional-pastoral com um recheio teológico reformado e ultimamente uma aplicação missional e prática dentro do meu contexto particular.

Eñtão, entendo que alguém que passa por uma transformação de coração (conversão) através de um encontro pessoal com Jesus Cristo revelado nas Escrituras precisa passar por um discipulado e pastoreio para andar em novidade de vida (usando a línguagem paulina).

Daí é imcompatível um cristão , que lê a realidade a partir de Cristo sobre todas as áreas da vida e uma epistemologia trinitariana (a la Schaeffer, de quem entendo pouco) compactuar com o marxismo que é imanente, naturalista e materialista em sua cosmovisão.


Por onde o socialismo e o comunismo passou com força, o Evangelho encontrou barreiras e como um comunicador do Evangelho, entendo que o socialismo é ruím. O Brasil está como está por causa da esquerda.

Como estudei em um seminário onde vários docentes eram de corte teologicamente liberal e negavam tudo ou quase tudo que as escrituras ensinavam, percebi que eles eram fãs de Marx e compactuavam com o materialismo. Como eu detesto o liberalismo teológico então também vejo que o marxismo é ruím.

Já tentei ser cristão e de esquerda. Não consegui: imcompatível. Talvez, intelectualmente meus argumentos sejam fracos para discutir isso.

Mas eu amo o Evangelho! Jamais quero reduzir o Evangelho a uma filosofia política. Nínguem será transformado de coração se somente for de direita. Mas , crescendo no conhecimento da Palavra e de Cristo, a imcompatibilidade entre cristianismo e marxismo-socialismo é tão clara como a água.

Como Mauro Meister e Helder pontuaram (e faço coro com eles): falta-se Bíblia, uma teologia bíblica e saudável.

Um abraço,
Juan

Tom Alvim disse...

Olá Norma,
você me autorizaria publicar este seu texto em meu blog? Creio que este é um assunto tão importante que devemos difundí-lo o quanto for possível.

Roberto Vargas Jr. disse...

Aprendiz,
Eu acho que não te entendo bem. Não acho que deveríamos entrar no mérito aqui, mas por que o arminianismo é anterior ao calvinismo historicamente? Quem são os puristas que se negam a votar em Serra?

Norma,
Acho que minhas perguntas seriam muito básicas para se fazer aqui. Exceto as esquerdas que são facilmente reconhecíveis, o resto é tudo nublado par mim. Se é para falar, além de em esquerdas, em conservadorismos e liberalismos... Não tenho idéia de onde estou, exceto que em Cristo!

Guilherme,
Aparentemente é impossível falar como a crianças de 5 anos! Talvez se julgue que elas não possam aprender. Mas se não se lhes ensinar, então é que não aprenderão mesmo!
Por um lado, por que estaria você pedindo demais? Por outro, sim, eu gostaria de ser propositivo... Porém, enquanto tudo o mais não passar de uma nuvem às crianças de 5 anos, grupo infante do qual faço parte, eu me dou por satisfeito em que elas se posicionem como conservadoras nem que apenas como em oposição às esquerdas! É, no mínimo, um começo.
Em outro lugar você diz que a TMI "são os ombros sobre os quais queremos nos apoiar", enquanto movimento de cosmovisão cristã. Não sei se, como você diz, há mais convergência que divergência entre ela e a cosmovisão neocalvinista. Penso mesmo que você se engana quanto a isso (mesmo considerando as citações feitas). Mas talvez seja possível. Talvez a TMI seja mesmo redimível. Se assim for, não vejo como não se deva primeiro expurgar dela todo tipo de marxismo, inclusive quanto toda aquela carga semântica que lhe é característica. Sem isso, não há compatibilidade possível!

No amor do Senhor,
Roberto

Maya Felix disse...

Olá, Norma,

Li seu texto, que também foi publicado no Blog do Pavarini, e lá mesmo fiz meu comentário. Achei desnecessário repeti-lo no site da Ultimato. Não assino mais a revista, mas eles me mandaram um "presente", e a edição foi exatamente a do seu texto.

Você sabe, até há pouco tempo era de esquerda. Passei quase 20 anos da minha vida defendendo algo cuja aplicação prática nunca foi visível. Mas a questão ainda é mais profunda, pois diz respeito ao seguinte problema: quem deve estar no centro do conceito de salvação? Para os socialistas, é o "novo homem" que existiria no comunismo. Para os cristãos, é Deus, coisa inadmitida pela esquerda - que acredita firmemente na bondade inerente do homem e em sua capacidade de autossalvação.

Quanto à discussão sobre o homossexualismo, confesso que tenho me espantado com o número crescente de cristãos que têm aderido positivamente à cultura gay e seus ideias, inclusive adaptando a Bíblia à essa nova perspectiva.

Se puder, acompanhe essa discussão: http://poucoalem.blogspot.com/2010/03/atualizando-biblia-o-jovem-homossexual.html

No mais, confesso a você que me falta conhecimento acerca de conceitos conservadores. Tenho lido C. S. Lewis, mas me parece pouco. Na verdade, até terminar o Doutorado não creio que terei tempo nem disposição para me aprofundar. Paciência, não dá para fazer tudo.

Um abraço,

Maya

Aprendiz disse...

Norma

Fazendo uma busca por Svetlana, neste blog, encontrei apenas este artigo, que eu já havia lido:

http://normabraga.blogspot.com/search?q=SVETLANA

Relendo os comentários, fiquei impressionado com a quantidade de malucos stalinistas que atacaram você com fúria, por ter escrito aquele artigo.

Quando puder, lerei o livro dela.

Guilherme de Carvalho disse...

Oi Roberto (Norma, e todos tb)!

Bem, entre muitos que discutem comigo, pelo menos vc leu nossos livros, rsrsrsrs...

Sim, eu realmente penso que a TMI tem contribuições significativas, de um ponto de vista teológico.

Aqueles que acompanham de algum modo o meu trabalho teológico nos últimos anos sabem que tenho tentado mostrar O QUE está errado no pensamento de missão integral, ao invés de meramente oferecer ataques nebulosos e desinformados.

No primeiro livro (o "Cosmovisão Cristã e Transformação") escrevi três capítulos para explicar o que está errado metodologicamente. No nosso segundo livro (o "Fé Cristã") eu aponto o erro teológico.

Ainda assim, há um bebê nessa banheira da missão integral: a noção de "evangelho todo para o homem todo" é perfeitamente bíblica. O problema é que vem sendo interpretada a partir de uma matriz de esquerda. Precisamos ajudar o pessoal da TMI a separar o bebê da água. E tenho visto isso acontecer com muita gente que vai ao L'Abri.

ENTRETANTO... fazer a mera substituição da teoria social marxista por uma outra teoria social secular (liberalismo ou uma forma genérica de conservadorismo) não resolverá o problema.

O que quero dizer é que o problema central da TMI não é que eles sejam esquerdistas, mas que adotam o dualismo de Natureza e Graça para interpretar a realidade. Essa, sim, é a verdadeira praga. Esse dualismo é o que permitiu a esses cristãos a síntese com teorias marxistas.

Agora, muitos cristãos que não são esquerdistas - muitos que frequentam o blog da Norma, inclusive - estão tão amarrados ao dualismo de Natureza e Graça que não vêem nada de errado em simplesmente substituir o marxismo por uma ideologia oposta.

Finalmente, não posso deixar de observar que muita gente da TMI detesta o Kuyperianismo, porque percebe suas implicações antiesquerdistas. Mas ainda assim, foi Editora Ultimato quem publicou os nossos livros, que são críticos da TMI, para quem sabe lê-los. E, no geral, os TMI são menos dogmáticos e se abrem mais rápido para o Senhorio integral de Cristo do que os liberais e os conservadores, tomados em conjunto. A minha pergunta é: por quê?

Ser apaixonadamente contrário ao PT é bom. Mas ser apaixonado pelo Reino Integral de Cristo é melhor.

Guilherme

Roberto Vargas Jr. disse...

Guilherme,
Na verdade só li o primeiro. Ainda não tenho o segundo. Penso que vocês têm ido a algum lugar, mas não têm mostrado que lugar é este. Já fiz esta crítica a vocês no grupo e refiz agora no meu blog (embora a Norma me tenha dito que não ficou clara). Seria bom que vocês fossem menos acadêmicos ao transmitir isso. Ajudaria a todos que, como eu, não têm um viés político em seu pensamento bem desenvolvido.
Quanto ao anti-esquerdismo, ora, é já um início. Que os cristãos acordem para a incompatibilidade de Marx e Jesus já me deixa feliz. É claro que gostaria de ter um pensamento político estruturado o suficiente para que fosse caracterizado como cristão, mas não o tenho.
Agora, acusar-me de pensar em dualismo é bobagem. Posso não fazer certas associações necessárias (talvez), mas meu conservadorismo como oposição ao esquerdismo (não ao PT somente) passa longe de adotar um outro dualismo em seu lugar. E acho que muitos (incluindo os leitores da Norma) estão numa situação semelhante.
Bem, separe o bebê da água e então poderemo construir algo. Como está é impossível!
No Senhor,
Roberto

Guilherme de Carvalho disse...

Oi Roberto!

Bem, quanto a separar o bebê da água, de novo - como observei num comentário anterior, realmente vejo contribuições no conservadorismo. As raízes de Kuyper estão no conservadorismo. Eu não sou anticonservador!

Certo, rejeitar o PT é um bom começo. Concordo também. Mas ao contrário do que vc pareceu querer dizer, para a maioria dos conservadores isso não é só o começo não. É o começo e o fim :-D

Tanto é verdade que eles geralmente se irritam quando sugiro que deveríamos ir além.

Quanto ao que temos mostrado: bem, fizemos bastante coisa desde que o "Cosmovisão" foi lançado... Rapaz, não paramos de trabalhar em 2005 não!!

Apenas sinto que o momento ainda não chegou para fazer algo "popular", por assim dizer. Precisamos criar raízes e produzir frutos. Como eu já disse antes, acredito que há uma desproporção comum entre a imagem virtual e a imagem real de muitas pessoas, e não quero que isso aconteça conosco.

Eu só entrei na discussão porque prezo as opiniões da Norma e senti que o momento era importante para uma contribuição... Eu realmente acho que os conservadores precisam repensar algumas coisas antes de "se unirem". Mas não sou contra a sua união. Será bom para o Brasil ter uma "terceira força".

Mas você tem toda a razão em pedir um caminho. Não sei quando, mas em breve vou apresentar algo mais argumentado e consistente sobre o que penso ser uma política cristã.

bração,

Guilherme

Norma disse...

[Guilherme, posto aqui a resposta do Franklin Ferreira, pois ele não está conseguindo postar nos blogs a partir do computador dele. Aproveito para dizer que a endosso inteiramente. Daqui a pouco postarei a minha.]

Oi, Gui,

Juro que não vou entrar nestes debates, mas... não resisto...

Veja que há a necessidade de definirmos melhor alguns conceitos que vc está citando. Para ajudar, veja aqui http://www.ocapitalista.com/2007/12/espectro-poltico.html para uma boa conceituação de liberalismo econômico e liberalismo político, que são antagônicos. O liberalismo político está associado à esquerda, no que se refere ao espectro político. Neste sentido, tipicamente, o liberalismo político oferecerá pouca ou nenhuma liberdade econômica, opondo-se ao liberalismo econômico, regulando o mercado de todas as formas – como sempre aconteceu no Brasil. Um ótimo livro para ajudar nisto é Fascismo de Esquerda, do Jonah Goldberg (ed. Record). Sobre Kuyper, preciso ressaltar que vc está colocando sua opinião sobre o holandês. Stephen C. Perks, num ensaio intitulado “A Christian View of the State”, escreve a partir de uma perspectiva kuyperiana:

“Third, in the pursuance of its legitimate function as a public ministry of justice the State has the right to collect taxes. But again, it is clear from what Paul says in Rom. 13 that the taxes collected may be used only for the purpose of enabling the State to perform its divinely ordained function as a ministry of public justice. ‘For this cause pay ye tribute’ says Paul, i.e. the administration of public justice. The State is not authorised by God’s word to collect taxes for the purpose of redistributing wealth within society or for providing welfare, educational or other services unconnected with its sole duty to administer justice. The collection of taxes by the State is legitimised by Scripture, but only for this specific purpose. For the State to collect taxes for other purposes that lie outside this limited role is a transgression of the Eighth Commandment, ‘Thou shalt not steal’, which the State is charged by God’s word with enforcing.”

E ele termina o ensaio assim:

“Reform of the modern State requires: first, limitation of the State’s activity to its God-ordained function as a public ministry of justice; and second, that those spheres or institutions whose roles have been usurped by the State stop abdicating their responsibilities to the State and start fulfilling their proper
functions in society. This kind of reform will mean a significant upheaval in the way that the Church thinks and lives. This will involve a great deal of
sacrifice as Christians begin making those changes to their family and Church lives that God’s word requires. But without this sacrifice of obedience neither our own nation nor the world as a whole will be won for Christ.”

Norma disse...

[Continua a resposta do Franklin]

Resumindo: não é estado que é ordenado fazer o bem a todos, mas os cristãos individuais. Então, é nossa obrigação minorar o sofrimento dos outros, não transferi-la ao estado. Não tenho como desenvolver este ponto, mas concordo integralmente com o que vc escreveu sobre a “Igreja local e missão integral: um olhar neocalvinista e um pouco subversivo”, texto, aliás, que citei em minha TS. Neste sentido, há aqui uma terceira via: que limita o poder do estado, e transfere a responsabilidade pelo bem-estar social para os próprios indivíduos, que podem e devem se agrupar, por exemplo, em organizações independentes do estado, para minorar o sofrimento do próximo. Algo que não existe no Brasil (vide a dependência que muitas ONG’s tem do aparato estatal no país).

Quer dizer, a interpretação que Perks faz de Kuyper é bem diferente da sua. Mas, no fim, por mais que a gente goste de Kuyper, etc, não é ele quem
será determinante; mas as Escrituras. Vc escreve que a esfera econômica “deve sofrer interferência da comunidade política, a qual tem o poder da
espada e a missão da justiça pública”; vc está indo além do texto bíblico. Minha interpretação de Rm 13 implica que se pague impostos para que o
Estado se porte como autoridade ordenada por Deus, isto é, protejendo-nos do mal - isto é, da violência dos homens, afinal, é para isto que a espada
era dada, não para regular o mercado! A ironia (para alguém que veio do Rio de Janeiro, onde entre 2006-2008 morreram 14 mil pessoas por violência!) é que ao mesmo tempo em que o estado esquerdista brasileiro se torna o leviatã, ignora miseravelmente o que de mais elementar ele deveria fazer.

Não sou especialista em economia, mas até onde li, a recessão americana recente ocorreu por não haver regulamentação estatal, já em Bill Clinton. Note: regulamentação (que me parece ser o papel do Estado nos embates econômicos) não é o mesmo que intervenção. Com a quebradeira dos
bancos, então o estado precisou intervir. Mas interviu por causa do sucateamento das agências reguladoras. Em outras palavras, o estado criou um cenário que exigia... o estado! Típico de estatistas, "criar dificuldades para vender facilidades".

Este parágrafo carece de uma série de reparos: “Quanto aos americanos: a rigor, a concepção kuyperiana de soberania era incompatível com os pressupostos liberais do Estado Americano”. O que vc quer dizer com “pressupostos liberais do Estado Americano”? Tipicamente, nos EUA, ser “liberal” politicamente significa ser de esquerda! São os democratas que são os liberais! Veja a necessidade de uma boa conceituação. Voltando ao ponto, os pressupostos do Estado Americano eram baseados no federalismo e no pactualismo, o que invalida sua análise. Basta ler a Constituição dos EUA prá ver isto. Aliás, não foi Alexis de Tocqueville que ficou espantado em como uma sociedade que enfatizou tanto a liberdade individual era a mesma sociedade que valorizou a ação comunitária? Isto só surgiu por causa da combinação de federalismo e aliancismo.

O que me parece no texto da Norma é que o “conservadores, uni-vos!” não é uma bandeira prima facie contra o PT (como vc parece interpretar). Mas é uma bandeira contra todo o aparato estatista e totalitário, esquerdista, que julga poder controlar todas as esferas da sociedade. É se opor contra a noção de transcendência do estado ou partido. Como bons calvinistas, nosso lema deve ser: Resistance To Tyrants Is Obedience To God.

Norma disse...

[Final da resposta do Franklin]

Por fim, minha opção pelo espectro conservador (que tem muito mais pontos de contato com a fé reformada do que o esquerdismo, que é mera caricatura e perversão da fé bíblica) tem a ver com minha crença no federalismo e no aliancismo. Não tem nada a ver com a questão 'natureza' e 'graça', muito ao contrário. Rejeito completamente qualquer outra revelação que não venha da Palavra (estava lendo Karl Barth dia desses exatamente sobre este ponto). Só por ela Deus fala, e fala para todos os aspectos da vida, e nos ajuda a interpretar não a 'natureza', mas a criação, requerendo submissão de todas as esferas unicamente a Cristo. Antes de ter aprendido isto com Kuyper, foram os puritanos do século XVII que me ensinaram tal lição. Especialmente quando decapitaram um rei tirano, para horror de toda a Europa.

Como disse no começo, sempre prometo não entrar nestes debates de blogs; por isso, não vou continuar o debate aqui. Me escreva, vc tem meu e-mail, e a gente continua o bate-papo. Aliás, parabéns pelo Dooyerweerd. Já encomendei o meu e promoverei o livro no blog da Fiel. Minha cópia deve chegar na segunda-feira.

Abraço irmão,

Franklin

André disse...

Caro Guilherme, desejo fazer não tão poucas considerações sobre o segundo e terceiro dos comentários que você postou aqui, também com algumas alusões ao primeiro. Peço desde já que compreenda a falta de brevidade. Não há outro jeito de fazer uma apreciação justa do que você disse.

1. Seu primeiro comentário começa dizendo: "Acho que está correto denunciar publicamente o socialismo e nomear claramente os seus erros para desfazer qualquer ilusão a respeito - como eu já disse muitas vezes. E acho melhor dizer de novo (rsrsrs) para os leitores, que isso não é uma ironia - o Socialismo é uma praga mesmo." Com ou sem ironia, o fato é que, em seu blog, você critica o liberalismo e o conservadorismo tanto ou mais que o socialismo. Sua frase foi: "Me incomoda, no entanto, que vc nunca seja tão rápida na crítica ao liberalismo". Apenas reconheça que também temos o direito de nos incomodar com seu comportamento, o de falar mal da "direita" e não ser tão rápido na crítica ao socialismo. Lembro-me de que, em comentário ao post da musiquinha antiesquerdista da Norma, você afirmou que detesta o liberalismo "quase tanto quanto o marxismo". Se é assim, você deveria falar mal do socialismo um pouco mais frequentemente que dos liberalismos político e econômico. Por que isso não acontece?

2. Já no segundo comentário, você disse: "há sem dúvida uma relação interna entre liberalismo econômico e liberalismo político - isso é claro na literatura, já desde John Locke. É difícil separar as duas coisas". Mas por que seria assim tão difícil? Você não forneceu nenhuma razão, parecendo achar que o liberalismo econômico é mais compatível com o liberalismo político que com o conservadorismo. Mas isso simplesmente não é verdade. Você ignora a natureza do conservadorismo cristão. E acrescenta: "isso é claro na literatura, já desde John Locke". Mas Locke viveu no século XVII, época em que o conservadorismo nem existia; tendo surgido só com Burke, no século XVIII. Sem dúvida, a liberdade na esfera econômica foi um valor preexistente que o movimento conservador se propôs a conservar - como, aliás, ocorre com todos os valores do conservadorismo. Mas como é que Locke poderia ter mostrado a incompatibilidade do liberalismo econômico com uma corrente política que ainda não existia?

André disse...

3. Você disse: "Se a esfera econômica abusa e destrói a liberdade em sua esfera, ou invade outras esferas contrariando a norma econômica (que NÃO é o mesmo que capitalismo), deve sofrer interferência da comunidade política, a qual tem o poder da espada e a missão da justiça pública." Mas a tese de Kuyper sobre a liberdade das esferas se aplica em ambas as direções: ao proteger cada esfera da intromissão de outras esferas, ele está não só protegendo da economia as demais esferas, mas também protegendo a liberdade econômica de ser violada por elas. A aplicação feita por você, no entanto, é unilateral. Isso mostra que você parte do pressuposto de que o programa econômico dos conservadores leva necessariamente a uma liberdade excessiva. E é aqui que teríamos de entrar numa discussão apropriadamente técnica sobre os méritos e deméritos do liberalismo econômico. Tenho bons motivos para crer que a liberdade econômica faz muito mais bem que mal. A questão, porém, é que, sem essa discussão, sua afirmação é inteiramente gratuita. As frases imediatamente anteriores também são instrutivas: "Quanto à liberdade econômica: ela não difere de nenhuma outra liberdade. Todas são relativas. Em termos calvinistas, toda liberdade é fundada na lei divina, e é destruída quando a lei que a sustenta é quebrada." Com isso, você dá a entender que estamos defendendo uma independência absoluta e irrestrita da esfera econômica. Evidentemente não é o caso, e isso mostra que você tem na cabeça uma imagem caricatural do liberalismo econômico conservador. Você ignora, inclusive, que o conservadorismo possui discussões internas sobre o que deve ou não (e como deve) deve ser regulado pelo Estado no terreno da economia. Em outras palavras, você parece atribuir ao conservadorismo uma posição que na verdade não se aplica apropriadamente sequer a boa parte dos liberais, mas sim aos anarco-capitalistas. Além do mais, a Bíblia fala na espada como um poder do Estado para punir malfeitores. Será que isso significa, para para você, que o livre mercado é criminoso? Isso cheira a ato falho marxista.

4. Você terminou a primeira parte do segundo comentário dizendo à Norma: "Espero que isso não a faça rasgar o seu Kuyper :-D Mas acho que não fará. De fato, como vc observou, essa posição se alinha bastante com a de muitos conservadores." É uma inconsistência notável que, depois de tentar desqualificar o conservadorismo de várias maneiras, você acabe admitindo que não disse nada muito distante dele.

5. No primeiro comentário, você havia dito: "O próprio Kuyper, em sua visita aos EUA, RECUSOU-SE publicamente a identificar suas idéias políticas seja com os republicanos, seja com os democratas." Mas uma coisa é não se identificar com uma ou outra corrente tal como se apresentavam em 1898, e outra é rejeitar as próprias fundações do Estado americano. Sobre isso, disse você: "a rigor, a concepção kuyperiana de soberania era incompatível com os pressupostos liberais do Estado Americano". Mas isso é muito diferente do que diz o próprio Kuyper nas páginas 93-94 do livro Calvinismo:

André disse...

"As três grandes revoluções no mundo calvinista deixaram intacta a glória de Deus; e não somente isto: elas até mesmo originaram-se do reconhecimento de sua majestade. Todos admitirão isso de nossa rebelião contra a Espanha, sob Guilherme, o Silencioso. Igualmente, isto não foi posto em dúvida sobre a Revolução Gloriosa, que foi coroada pela chegada de Guilherme de Orange e o destronamento dos Stuarts. Também é igualmente verdade em sua própria revolução [a dos americanos]. Esse reconhecimento é expresso muitas vezes por John Hancock na Declaração de independência, a qual os americanos declaram em virtude 'da lei da natureza e da natureza de Deus'; que eles agiram 'como dotados pelo Criador com certos direitos inalienáveis'; que eles apelaram para 'o Supremo Juiz do mundo para a retidão de suas intenções'; e que eles produziram sua declaração de independência 'com a firme confiança na proteção da providência divina'. Nos Artigos da Confederação é confessado no preâmbulo 'que agradou ao grande Governador do mundo inclinar os corações dos legisladores'. É também declarado no preâmbulo das constituições de muitos Estados: 'Agradecemos ao Deus Todo-Poderoso pela liberdade civil, política e religiosa que ele nos tem permitido gozar até aqui, e olhamos para ele para abençoar nossos esforços'. Deus é ali honrado como 'o Soberano Governador' e o 'Legislador do universo', e ali se admite especificamente que somente de Deus o povo recebeu 'o direito de escolher sua própria forma de governo'. Em um dos encontros da Assembleia, Franklin propôs, num momento de suprema ansiedade, que eles deveriam pedir sabedoria a Deus em oração. E se alguém ainda tem dúvidas quanto a se a Revolução Americana foi homogênea com a de Paris ou não, esta dúvida é posta de lado completamente pela luta cruel entre Jefferson e Hamilton em 1793. Portanto, como o historiador alemão Von Holtz declarou: 'Seria simples loucura dizer que a Revolução Americana tomou emprestada sua energia propulsora de Rousseau e seus escritos'. Ou, como o próprio Hamilton expressou, ele considerava que 'a Revolução Francesa não é mais aparentada com a Revolução Americana do que a esposa infiel numa novela francesa é igual à matrona puritana na Nova Inglaterra'."

Você continua: "Ele viu, como muitos pensadores políticos contemporâneos tem descoberto, que há uma ligação entre as noções de soberania individualistas e coletivistas." Sem dúvida existe essa ligação, e a própria Norma a denunciou no comentário anterior, ao dizer que o liberalismo político se afina ao esquerdismo. Todos sabemos que o socialismo é filho da Revolução Francesa. O problema é que você parece, em alguns momentos, não ser capaz de ver a diferença entre conservadorismo e liberalismo, e acaba criticando o primeiro pelos defeitos do último. Mas Kuyper claramente percebia, como mostra o trecho acima, que a tradição democrática americana não se originou de conceitos individualistas e anticristãos.

André disse...

6. Ao discorrer sobre Prinsterer e Kuyper diante das correntes políticas de seu tempo, você de repente começou falar em conservadores "hard-line", e é desses que você distingue Kuyper. Segundo você, esses conservadores hard-line, aos quais Prinsterer se identificava muito e Kuyper menos, eram monarquistas, contrários ao sufrágio universal e, em parte, contrários à aliança com os católicos. Ora, a imensa maioria dos conservadores de hoje endossaria as posições de Kuyper em sua oposição a todos esses pontos. Nada disso é motivo para negar o caráter conservador do kuyperianismo. Um ponto a ser ressaltado é que, até este ponto de seu comentário, você vinha, ao menos na prática, tratando os conservadores como se eles fossem indistinguíveis dos liberais. Agora, porém, você parece ter se esquecido disso, passando a contrastar Kuyper com conservadores monarquistas, antidemocráticos e politicamente anticatólicos. De que conservadorismo você está falando, afinal? Parece que de nenhum. Você não tem nenhum conceito sólido de conservadorismo na cabeça. Você conclui: "O que acontece é que o conceito de 'soberania na própria esfera', sugerido por Van Prinsterer e implementado por Kuyper implicou um avanço em relação ao conservadorismo clássico. Enfim: em certo sentido, sim, Kuyper era conservador, por suas origens; mas seu neocalvinismo implicou tantas particularidades que não dá simplesmente para absorvê-lo nessa categoria." Mas muitos grandes intelectuais conservadores têm um monte de particularidades. Há enormes divergências, por exemplo, entre Strauss, Voegelin e Kirk. Isso faz, inclusive, com que muitos deles não sejam muito aproveitáveis. Mas nenhuma razão foi apresentada que impeça o kuyperianismo de ser uma variante (e das melhores, sem dúvida) do conservadorismo; exceto, talvez, pelo negócio de reconhecer publicamente o problema da luta de classes. Mas aqui, mais uma vez, você teria de ser mais preciso para impugnar o conservadorismo, pois a afirmação de que é possível (e frequentemente real) o conflito de interesses entre diferentes classes não é algo necessariamente negado por essa corrente política.

André disse...

7. Você comenta sobre Kuyper que "sua noção de Graça Comum o fez ser menos negativo frente às contribuições sociais até mesmo de socialistas e liberais". Entretanto, você não parece conceder o mesmo direito aos cristãos que endossam o conservadorismo. Na conclusão, você diz: "não creio que o 'conservadorismo' apenas, seja a bandeira adequada para a reunião dos cristãos. Não seria melhor o princípio Kuyperiano do 'Senhorio de Cristo sobre o Todo da Vida'?" Essa oposição teria sentido se você já tivesse demonstrado a incompatibilidade fundamental entre esse princípio e o conservadorismo. No entanto, é patente que você não fez isso, e que sequer sabe direito o que é, afinal de contas, esse tal conservadorismo. E você prossegue: "Agora: se chamarmos os conservadores cristãos a se unirem, e eles concordarem em estabelecer o princípio da Soberania de Cristo como fundação doutrinal para a sua forma de conservadorismo - ao invés de consensos soltos sobre um inimigo comum (o PT), e eles se colocarem claramente contra o leviatã socialista e contra o liberalismo político e econômico, eu acreditaria em uma política cristã conservadora para o Brasil." Uma vez mais, você não disse o que é que impede um cristão conservador de endossar o princípio da soberania de Cristo como sua fundação doutrinal; ou, inversamente, o que impede um adepto desse princípio de endossar alguma forma de conservadorismo. Outro ponto relevante é o seguinte: dizer que nem todo conservador é cristão e que nem tudo o que diz um conservador parte de motivações espirituais saudáveis é dizer uma obviedade. Mas isso nos impede de ser conservadores? Você mesmo nos disse que Kuyper era favorável à aliança com os católicos. Parece, portanto, que é perfeitamente possível a um cristão fundar seu conservadorismo sobre o princípio da soberania divina e, apesar disso, se aliar politicamente a pessoas que fundam o conservadorismo delas (ou um parecido, pelo menos) sobre outras coisas. Convém observar também que você, movido por sua ignorância quanto à proposta conservadora, acha que ele se resume a "consensos soltos sobre um inimigo comum (o PT)", o que simplesmente não é verdade. Finalmente, nós também nos posicionamos claramente contra o socialismo e o liberalismo político. Em seu primeiro comentário, você havia dito: "E os neocalvinistas posteriormente se posicionaram CLARAMENTE, contra os socialistas e contra liberais". A isso, respondo: nós também. Quanto ao liberalismo econômico, conforme já apontei acima (item 3), faltou a explicação precisa de por que deveríamos nos opor a ele. Você encerrou dizendo: "Sim, estou pedindo demais :-D". Na verdade, estamos atendendo boa parte de seus pedidos. Pena que você não tenha percebido isso. A menos, é claro, que você na verdade deseje pedir mais coisas.

Tom Alvim disse...

Você fala de Missão integral em seu texto, lembro-me de um dia ter ouvido uma missionária falar sobre esse assunto e de como ela e seu marido (pastor) entendiam isso como algo vindo realmente da parte de Deus. Naquela época eu ainda não tinha ouvido falar daquilo e achei que fosse apenas mas uma "visão" da moda, ou que fosse algo realmente bom por dar além do alimento espiritual dar também o alimento material àqueles que necessitavam. Vivendo e aprendendo...rs

Norma disse...

Guilherme,

Pelo visto você está incomodado com o blog, hein? :-) Nem esperou eu responder ao primeiro comentário e já está postando um segundo (ou terceiro). E de fato eu não li seus livros, mas veja, não fui eu quem resolveu ir a seu blog discutir com você. É você quem está vindo discutir comigo, e quanto a seus livros, claro, me pegou desprevenida. De modo que só poderei conversar com base no que você está dizendo aqui e com base em algumas coisas (livros, discussões, posts) que li há algum tempo. Paciência.

Primeiro, eu acho que você está confundindo meu blog com o blog do Reinaldo Azevedo, só pode ser! Hehehe! Onde eu fico falando contra o PT o tempo inteiro? Onde eu acho que a oposição ao PT é a finalidade do conservadorismo? (Isso nem o Reinaldo acha.) Onde eu dou a entender que sou mais apaixonadamente contrária ao PT que sou apaixonada pelo Reino (dispense-me do adjetivo “integral”, por favor) de Deus? Fiquei perplexa com suas afirmações. Acho que você não tem lido meu blog, ou não tem lido com atenção. Eu não preciso que me digam que há conservadores e conservadores. Mas os conservadores com quem você tem conversado certamente não são os que fazem parte do meu meio, que é de gente cristã muito bem calcada teologicamente. Aliás, para ter cunhado pejorativamente o termo “conservadorismo genérico”, você de fato não sabe o que está falando. Você certamente nunca leu Russel Kirk, com quem evidentemente tenho minhas discordâncias (ele é católico), mas que subscrevo quando afirma em Os dez princípios conservadores:

“A atitude que nós chamamos de ‘conservadorismo’ é mantida por um conjunto de sentimentos ao invés de um sistema de dogmas ideológico. (...) a diversidade de maneiras em que as visões conservadoras podem encontrar expressão é por si só uma prova de que o conservadorismo não é nenhuma ideologia fixa.”

Aconselho que você pelo menos leia esse texto (http://10principios.blogspot.com/) antes de falar mal do “conservadorismo”. Afinal, de acordo com seu blog, conservadorismo justifica até Estado forte! Eis algo que nunca encontrei em nenhum dos autores conservadores que li. O conservador, por definição, é não só anti-revolucionário, mas anti-estatista.

Aliás, uma dica bem pessoal: Guilherme, assuma um discurso mais específico. Acredito que parte da reclamação do Roberto vem disso. Eu entendo que a academia vicia a gente em um discurso um tanto vago, mas você não precisa reproduzir isso para sempre. Lembro (escrevi isso em algum lugar) que uma das coisas que mais me encantou e aliviou nos conservadores foi a linguagem direta e clara. Gente que li no início, como Alain Besançon, François Furet, René Girard, Ortega y Gasset, C.P. Snow, até a própria Hannah Arendt, apesar de profundamente eruditos, mantêm essa clareza em seu discurso. Seja claro e use os termos com significados claros. Quando eu uso “esquerdismo”, uso de modo bastante claro, como a ideologia que substitui a experiência direta com a realidade e possui as seguintes características: promoção do Estado forte como solução para o problema da pobreza; intervenção abusiva do Estado em todos os setores da sociedade, com a consequente repressão das liberdades; cosmovisão não-transcendente baseada no dualismo “bem” e “mal” encarnado nos pares oprimido/opressor, pobre/rico, mulher/homem, negro/branco, gay/heterossexual, com políticas e linhas teóricas específicas para “compensar” essa “opressão” com novas injustiças (quando o correto seria tratar cada caso de acordo com as leis já existentes); de tudo isso e mais um pouco falei no meu blog.

Norma disse...

Por tudo isso, quem me lê de forma regular sabe que um dos principais objetivos desse espaço não é a mera e rasa oposição política (e eu acho isso muito chato!), mas sim a oposição a uma mentalidade de esquerda que submergiu todo debate intelectual e acadêmico em ideologia estatal e revolucionária; uma mentalidade que atrapalha a formação de uma cosmovisão cristã. (Por exemplo, quando Jacques Ellul, anarquista, afirma que Deus não exerce autoridade sobre nós, ou quando os teólogos do processo defendem que Deus não sabe nem controla o futuro, ou quando o teólogo de A Cabana inventa uma Trindade em que o Pai não tem autoridade sobre o Filho, estão igualmente imbuídos dessa noção politicamente correta de que a autoridade é algo intrinsecamente ruim. Essa negativização da autoridade faz parte da mentalidade revolucionária para facilitar o caminho rumo ao poder e instalar ali novos totalitarismos.) Se essa mentalidade fosse minoritária ou insignificante para a cosmovisão cristã, em vez de quase “invisível” porque onipresente, eu jamais tocaria no assunto. (Eu não toco no assunto das falhas do liberalismo de Hayek, por exemplo, porque, sinceramente, quantos cristãos liberais você conhece? Além disso, eu teria que saber muito mais sobre economia para falar disso. E toco pouco nos pecados da ganância porque todo mundo já fala disso, não tem o que comentar. Além do mais, liberalismo se equivale a ateísmo e eu escolhi falar para crentes em primeiro lugar.) Acredito que, nas circunstâncias em que estamos hoje (no Brasil e no mundo ocidental!), a formação da cosmovisão cristã passa necessariamente pelo desmonte da mentalidade esquerdista. É essa mentalidade que torna as pessoas materialistas, dualistas e belicosas, pois para o esquerdista tudo se resolve na economia, e para o politicamente correto tudo se resolve na ideologia vingativa. A igreja tem absorvido o esquerdismo por causa da preocupação com os pobres e inventado teologias com base nas oposições do politicamente correto. Cuidar dos pobres e pensar de modo a estabelecer mudanças sociais (que todo mundo quer, óbvio!) é uma coisa; usar o esquerdismo para isso empana o debate e emperra tudo em um estatismo antibíblico! (E quantas pessoas você conhece que identificam o esquerdismo e o pensamento politicamente correto na teologia? Poucas, né?) Eu não conheço economia o suficiente para propor mudanças sociais e acharia maravilhoso que um conservador cristão se dedicasse a isso. Eu me dedico mais, por enquanto, a combater a invasão esquerdista no cristianismo, um verdadeiro parasitismo, que tem enganado a muitos. Quero promover a maturidade dos crentes e também quero que fiquem de fora do peso de dar apoio a projetos de poder totalitários. Assim, enquanto tem uma miríade de líderes cristãos louvando o esquerdismo e se posicionando ao lado de gente que promove o aborto e elabora leis abusivas, eu, euzinha aqui, faço o oposto, mexendo nos pressupostos que poderiam levar o cristão a endossar isso. Admita que isso vai muito além de “bater no PT”!

É a isso que mais tenho me dedicado nos últimos anos, algo que primeiro ME ajudou bastante a preparar minha mente para uma cosmovisão bíblica, e só há pouco tempo é que me julgo “pronta” para me aventurar pelo pensamento reformado (e aliás estou muito feliz com isso, pois detesto me concentrar nas negatividades!). A Palavra diz: “não vos conformeis a este mundo, mas transformai-vos pela renovação da vossa mente, para que experimenteis qual seja a boa, agradável, e perfeita vontade de Deus” (Rm 12:2). Ora, como o cristão pode evitar conformar-se ao mundo se não conhece bem as principais ideologias que grassam na contemporaneidade e querem se fazer passar por cristianismo? Sem entender essas coisas, o cristão vira presa fácil das esquerdices lights como as que estão presentes da TMI.

Norma disse...

Claro, antes de ser conservadora, eu sou crente. E ser crente significa que, para concordar com a noção de que “o evangelho todo para o homem todo é perfeitamente bíblica” eu de fato não preciso da TMI. (A postagem do Jonas Madureira aqui nos comentários, que leu praticamente TODOS os livros sobre TMI, apenas me confirma isso.) A TMI precisava se vender melhor para mim, para que eu me interesse o suficiente por ela para ler além do livro de Missão Integral do René Padilla (socialista confesso) que está aqui na minha estante e que eu li na adolescência, além dos discursos evasivos de Ed René Kivitz (socialista confesso) e além das fundamentações bíblicas do socialismo apresentadas pelo Ariovaldo Ramos (socialista confesso). De longe a coisa me parece muito feia. É através da “marca” TMI que o Ariovaldo Ramos defende a reforma agrária com base em Isaías 5.8, por exemplo (http://www.irmaos.com/artigos/?id=2432), e todo mundo sabe que ele apoia as ações do MST. (Se você não acha que isso é grave, procure informação sobre os soviets no comunismo russo.) Todos os proponentes da TMI são de esquerda militante. Eu vou me meter nesse balaio de gatos com a postura moderada de quem quer “salvar o bebê”? De jeito nenhum. Eu acho mesmo que isso aí é um natimorto socialista. E até que me provem o contrário, eu não quero nada com esse discurso.

Se você tem “se metido nesse balaio de gatos” para desfazer o esquerdismo da TMI, devo dizer que isso é até louvável (embora questione a eficácia dos resultados, porque uma cosmovisão esquerdista não se desmonta da noite para o dia: experiência própria). Mas me espanta que você encontre mais problemas no meu “conservadorismo genérico” que nos resíduos esquerdistas da TMI. Que posso fazer? Lamentar, apenas. E desejar que você consiga se desfazer dos resíduos com que talvez compactue, já que com eles sua posição é moderada (“achar o que tem de bom”), mas comigo, aqui, seus argumentos são na base da paulada.

Que paulada? Bom, pelo que entendi, você está me fazendo uma acusação gravíssima: promover aqui “a mera substituição da teoria social marxista por uma outra teoria social secular (liberalismo ou uma forma genérica de conservadorismo)”. Com que base você afirma isso? Se você sequer entendeu o conservadorismo, como pode afirmar isso?

Para ser conservador não é preciso saber muito sobre economia. Apenas isso: controlar demais a atividade econômica é impossível, a não ser que a instância reguladora, ou seja, o Estado, controle todos os demais aspectos da vida. A atividade econômica se confunde com a própria vida. Para comprar ou vender é preciso poder circular livremente, falar livremente, dar e receber livremente dos próprios recursos. Nisso, e talvez somente nisso, a posição conservadora se afina com a liberal econômica: a liberdade econômica, quando cerceada demais, implica em cerceamento de todas as outras liberdades. Não sei o que seria um mercado “livre” em termos econômicos, no sentido em que a esquerda reclama disso - e para ser sincera acho que você também não sabe: ambos somos de áreas que nada têm em comum com a economia e ambos sabemos que precisaríamos estudar talvez uma vida inteira para definir exatamente onde e como o Estado regularizaria a economia. Portanto, não se trata disso. Trata-se de colocar claramente nossas posições quanto à liberdade.

Minha posição diante dos cristãos os ajuda a dizer “não!” para o projeto totalitário do PT. Sim, mas não só isso. Minha posição os ajuda a fazer a distinção entre o politicamente correto e o cristianismo, entre a mentalidade revolucionária e o princípio lembrado pelo Franklin, Resistance To Tyrants Is Obedience To God. Ainda mais que isso, minha posição os ajuda a dizer “não” para a ideologia que toma a mente e a afunda em um universo formado de palavras-de-ordem vazias e utopias sem contato com a realidade, que pretendem se fantasiar em “Reino de Deus na Terra”. E a sua?

Norma disse...

Aliás, desculpe, mas preciso confrontar você mais diretamente aqui. Você não faz jus à sua raiva do socialismo em nenhum dos seus escritos. Em vez disso, parece mesmo endossar uma posição mais esquerdista que qualquer outra coisa devido a suas associações. Por exemplo, Robinson Cavalcanti prefaciou seu primeiro livro, não? E o seu grupo de discussão sobre Kuyper, em que só tem esquerdistas? Cadê a sua raiva do socialismo ali? Você me perguntou quem está cooptando Kuyper para o socialismo. Bom, parece que a sua lista de discussão sobre Kuyper é um indicativo disso: sei por experiência própria que nenhum esquerdista ali deixaria um conservador em paz. E assim as coisas vão, informes, frouxas. Aliás, o que a propaganda do Pavablog “Gospel mas não engole” e o link para o Paulo Brabo estão fazendo no seu blog? Desculpe a franqueza: eu gosto de você, mas basta um clique para constatar que tenho verdadeiro horror a algumas posturas que por vezes encontro associadas a você. Não só esquerdismo, mas confusão teológica também. É preciso ser mais transparente com o público cristão. Acho que você deveria esclarecer muita coisa quanto a suas associações antes de vir no meu blog reclamar do meu “conservadorismo genérico”.

Aprendiz disse...

André

Você é, talvez, a pessoa mais inteligente que comenta nesse blog. Talvez eu até conheça um arminiano tão inteligente como você, mas dificilmente alguém de conhecimento tão amplo.
É por essas e outras que tenho tanto prazer em freqüentar este blog calvinista.

Aprendiz disse...

Quanto àquilo que falei sobre os que não querem votar em Serra, não é sobre ninguém específico aqui. É apenas um desbafo, pois sempre leio gente dizendo "que droga, terei de votar em Serra", ou "não temos opções, vou votar nulo".

Gente, isso é uma insenstez. Grande parte dos pastores do Brasil foram cooptados pelo partido leninista, soviético, chamado pt. Estamos cercados, dentro de nossas igrejas, de gente que acredita em todas as mentiras do marxismo, jogaram toda a cosmovisão cristã no lixo. E lá fora, na política, há quem queira deixar de votar (ou votar de nariz torcido) numa pessoa por não ser anti-socialista o suficiente? Deixar de votar num não evangélico por não ter uma cosmovisão cristã, quando a imensa maioria dos evangélicos não teem?

Ao menos ele não diz que é evangélico, não diz que a base de sua ação social está na Bíblia. Só por isso, é muitíssimo mais sincero que a maioria dos pastores evangélicos.

Aprendiz disse...

Amanhã,continuo.

@igorpensar disse...

Norma e Roberto,

Eu li os dois livros: "Cosmovisão Cristã" e o último e excelente "Fé Cristã e Cultura" e me parece que a posição do Guilherme é clara nos dois primeiros capítulos. Criticar a proposta de uma orientação teológica minimalista (de acordo com Laussane), propondo a cosmovisão neo-calvinista como uma agenda teológica explícita e coerente com as demandas da MI. Não gostei do texto do Júlio Severo em http://juliosevero.blogspot.com/2010/04/santa-incoerencia.html que diz: "... não larga de jeito nenhum da chamada teologia da missão integral, que nada mais é do que a irmãzinha da teologia da “libertação” e uma atraente cobertura no bolo ideológico contendo o velho recheio do marxismo para lá de estragado." Será? Enviei um comentário, que ele não publicou, de que havia uma crítica relevante sendo feita no Brasil pela turma da AKET (nos livros mencionados), ao minimalismo teológico da MI - que abria uma lacuna para as ideologias de esquerda - e que havia uma outra possibilidade para além da polarização (esq. e dir.). Neste sentido, para mim está claro, que o Guilherme não é de "esquerda", reconhece, inclusive em conversas que assisti pessoalmente, a fundamentação idólatra disso. Como ele afirma em seu próprio texto, seria uma contradição, sustentar a visão neo-calvinista e o esquerdismo-marxista, por questões óbvias, que talvez, dispensa comentários.

Outro ponto injusto Norma, me parece dizer que a AKET (grupo de discussão do Kuyper) só tem esquerdistas. Isso não é verdade, eu conheço a turma da AKET, participei de alguns debates por lá, isto me parece uma afirmação "generalista".

Não sou do tipo moderno, de que é possível uma leitura puramente bíblica, sem o amparo de uma tradição interpretativa. Neste sentido, a orientação neo-calvinista me parece coerente com a exegese bíblica, supera o famigerado dualismo natureza-graça e o mais importante, o inquestionável impacto do Partido Anti-Revolucionário na cultura holandesa.

Temo que em alguns pontos, estamos querendo reinventar a roda... em outros, o '... semper reformanda...' pode se aplicar.

Quanto ao conservadorismo, lerei mais. Quanto a resistência ao PT, vamos trabalhar neste sentido!

Guilherme de Carvalho disse...

Vixe!

Responder a isso tudo vai dar um trabalhão, rsrsrsrs...

Bem, vou fazer o possível. O culpado fui eu mesmo. Mas de cara acho melhor deixar claro uma coisa: percebi, Norma, que vc se irritou um pouco; ao menos o tom de suas respostas, caminhando para o fim, fica um pouco mais duro.

Mas faço uma concessão: vc é tão atacada por todos os lados, e também aqui no Blog, que naturalmente interpreta a oposição como sempre mal intencionada, mas esse não é o meu caso, ok? De fato, relendo o email sobre "pedir demais", percebo que ele pode ser lido como uma ironia. Mas fazer o que? Isso acontece na internet mesmo... As vezes a gente quer dizer uma coisa e diz outra.

Mais um ponto, antes das outras respostas: vc disse que eu "respondi rápido" - mas nos últimos comentários eu só estava respondendo ao Roberto, para "adiantar o serviço" :-D Afinal, depois eu precisaria responder a você e a mais um montão de gente...

Norma disse...

Igor,

Há controvérsias... Hehe. Não li os livros, mas amigos meus têm opiniões discordantes sobre eles. Já sobre a lista da AKET, bom, a minha experiência ali foi a de um monte de esquerdistas em cima de mim.

Eu queria que o Guilherme tivesse uma posição mais firme e clara. Mas seus comentários aqui mostram confusão. Espero que a coisa se esclareça - sobretudo para ele.

Abraços.

Norma disse...

Guilherme,

Se eu me irritei, é porque você, talvez por inabilidade argumentativa, pareceu fazer pouco de meu trabalho no blog, apenas com base em uma resposta curta minha (aqui) sobre o liberalismo e o conservadorismo, a perguntas suas que (vejo agora) me parecem um tanto capciosas. Isso foi injusto, no mínimo. Reduzir meu blog a um antipetismo rasteiro foi dose. Qualquer pessoa se irritaria, não acha? Ainda mais porque eu creio que sua incompreensão acerca do que escrevo se deve a toda a confusão que você demonstrou em suas mensagens aqui, sobre o conservadorismo and so on. Procurei apenas mostrar essa confusão a você, com toda a carga que isso pressupõe. A irritação em si é o de menos. O que importa é que você parece estar confuso e precisou de alguém para lhe dizer isso.

Quanto ao neocalvinismo, faltou dizer uma coisa. Você me perguntou se meu conservadorismo era do tipo "genérico" e eu disse que sim, porque não posso endossar o conservadorismo católico nem tenho contato suficiente com os neocalvinistas. Você interpretou isso como uma confissão minha de que meu conservadorismo se baseia no liberalismo (ateu) mais que qualquer outra coisa. Novamente, se você lesse meu blog, saberia que isto está muito longe da verdade. Ler Calvinismo, de Kuyper, foi para mim uma experiência apaixonante e maravilhosa. Como eu disse, estou me aventurando só agora pelos neocalvinistas. De qualquer modo, não posso desdenhar das minhas leituras não-protestantes, fundamentais, em geral de autores judeus ou católicos (pois conservador que não reconhece Deus não me interessa muito). Além disso, o conservadorismo em mim tem que se curvar ao senhorio da Bíblia, e não o oposto. Por isso posso afirmar que, por ser cristã, meu conservadorismo não é mais "genérico", e sim cristão, pois todo ele passa pelo crivo da Bíblia.

Meu parágrafo final apenas teve o objetivo de mostrar a você que a inconsistência que você viu em mim (e que espero ter sido provada falsa) está em você de modo bastante evidente, por tudo o que já escrevi. Esqueça a minha irritação e concentre-se em averiguar isto, se puder. ;-)

Alfredo de Souza disse...

Acredito que o foco da discussão aqui deve ser o conservadorismo e não as teorias de Kuyper. Essa é a proposta da postagem.

Eu mesmo não consigo situar com precisão o pensamento dele. Além de discordar de alguns pontos como, por exemplo, a definição e as características dada às três áreas onde, segundo ele, Deus espraia a Sua soberania: o Estado, a Sociedade e a Igreja. Ora me parece durkheimiano, ora me parece weberiano, ora me parece conservador, ora me parece socialista moderado... Aliás, concordo com Irving Hexham quando diz: “The problem one faces in attempting to evaluate Kuyper's work is the fragmentary nature of his thought and the prolific nature of his writings. Kuyper uses analogy and imagery to great effect and tends to bewitch the intellect rather than clarify issues.”

Portanto proponho que voltemos ao foco da discussão e, quem sabe futuramente, a Norma escreve algo específico sobre Kuyper e, aí sim, poderemos encantar o nosso intelecto sem a preocupação com os esclarecimentos.

Guilherme de Carvalho disse...

Oi Franklin! Tempão que a gente não conversa!

Mas tá certo. Com as coisas que andei falando alguém ia chamar vc mesmo :-D

Sobre liberalismo: bem Franklin, liberalismo político e liberalismo econômico estão unidos na origem. E, como a Norma deixa claro em uma resposta posterior, é difícil manter outras liberdades sem a liberdade econômica; elas estão ligadas. Agora, não sou contra a liberdade econômica; o problema é que, como vc sabe bem, os economistas neocalvinistas - como Bob Goudzwaard - entendem que a liberdade econômica não se realiza quando apenas deixamos o mercado seguir sem controles, mas quando positivisamos a norma econômica da mordomia. Digamos, então, que o neocalvinismo é a favor da liberdade econômica, mas tem uma interpretação particular do seu significado.

Sobre a "minha" interpretação de Kuyper: não sei o quanto vc já percebeu disso, mas a interpretação que o Perks faz de Kuyper, no geral, tem pouca representatividade no neocalvinismo internacional. A versão do Perks é excessivamente liberal - talvez em razão do contexto Inglês. Sim, isso não é uma refutação decente; apenas quero dizer que a minha interpretação é a do mainstream neocalvinista. É a interpretação do Partido da União Cristã na holanda; de Wolterstorff, de James Skillen, de Johnathan Chaplin, da turma do Dooyeweerd Center, etc.

Mesmo assim, não vi nada de problemático nas citações do Perks que vc fez:

- Primeiro a respeito de impostos: bem, para mim está certo. Quando falo de intervenção do Estado, a última coisa que tenho em mente são "impostos". Quanto a isso, eu basicamente concordo com o Perks. (?)
- Quanto à outra citação, sobre a tarefa do Estado, de "administrar a justiça pública": certo tb. O problema é o que significa "justiça pública". O conceito de justiça é analógico, tendo um sentido próprio para cada esfera da vida. Isso significa que não há como administrar justiça sem correlacioná-la com os outros campos da vida. Talvez esse conceito, sim, exija de nós mais trabalho teórico. Acho que vale a pena pensarmos a respeito.

Tudo bem que vc não concorde com nenhum tipo de intervenção do Estado na economia; mas realmente não é possível empregar o Kuyper para justificar isso. E também concordo com o que vc disse sobre nossa fonte primordial: a Bíblia. Entretanto, eu entrei na discussão porque a Norma empregou o Kuyper de um modo aparentemente inadequado. Podemos discutir Bíblia também, mas isso é outra história.

Guilherme de Carvalho disse...

Vc disse: "Resumindo: não é estado que é ordenado fazer o bem a todos, mas os cristãos individuais". Ora Franklin, em algum momento eu neguei isso? :-D Esse mesmo argumento aparece no nosso segundo livro. Eu sempre disse que seria por aí mesmo. Mas isso não é toda a história. Penso que o Estado deve fazer leis positivas para promover o princípio da mordomia na sociedade - ou seja, a aplicação da norma econômica dentro da esfera econômica. A sociedade de consumo, como temos hoje, não é uma sociedade verdadeiramente econômica; promover a justiça econômica é o dever do Estado, e não implica tomar a liberdade de ninguém. Implica, antes, em criar condições positivas para a riqueza comum. Concordo 100% com vc sobre a necessidade de regulamentação sadia; não defendo a "invasão" estatal de jeito nenhum.

Bem, acho que para esclarecer isso precisaremos traduzir outro livro... Desta vez, do Goudzwaard!

Vc disse: "Quer dizer, a interpretação que Perks faz de Kuyper é bem diferente da sua. Mas, no fim, por mais que a gente goste de Kuyper, etc, não é ele quem
será determinante; mas as Escrituras. Vc escreve que a esfera econômica “deve sofrer interferência da comunidade política, a qual tem o poder da
espada e a missão da justiça pública”; vc está indo além do texto bíblico."

Não Franklin, não estou indo além do texto não... Com certeza vc já leu o seu Antigo Testamento, e lá temos muitos exemplos de leis cujo propósito era garantir a justiça econômica... Ainda que não precisemos aplicar essas leis literalmente, elas representam um exemplo significativo do papel do Estado. E tem mais: não é boa hermenêutica negar que o estado tenha uma tarefa meramente porque a Bíblia não diz que ele tem. Se ela dissesse que ele NÃO tem, estaria ok, mas em Rm 13 esse não é, absolutamente, o caso. Trata-se, então, de um problemático argumento pelo silêncio, que tem contra si o peso do Antigo Testamento.

Vc disse: "O que vc quer dizer com “pressupostos liberais do Estado Americano”?

Ora Franklin, está na declaração de independência (vida, liberdade, busca da felicidade) e na constituição (vida, liberdade, propriedade). Liberalismo político E econômico, tudo baseado em John Locke. Certo, há outras coisas no Estado Americano (conversamos sobre federalismo e aliancismo numa ocasião, lembra?) e não quero de modo algum demonizá-lo. Mas é claro que há uma conexão entre o individualismo americano e seus pressupostos liberais. Nada do que vc disse refuta o que eu disse. Se for para ser mais específico, no entanto: o problema está na noção de direito natural do indivíduo recebida de Locke, que reproduz uma concepção de soberania/liberdade como campo da vontade arbitrária. Essa concepção nominalista ganhou uma versão estatista (Bodin, Hobbes) mas depois foi transferida para o indivíduo, de modo que a versão Lockeana a reproduz invertida. Bem, isso não é tanto uma refutação quanto um esclarecimento.

Vc disse: O que me parece no texto da Norma é que o “conservadores, uni-vos!” não é uma bandeira prima facie contra o PT"

Hummm... Pode ser. Por isso mesmo não afirmei que ela só tem isso. Mas de quando em quando passeio em blogs conservadores, e não vejo propostas convincentemente positivas, que não sejam apenas "o contrário" do PT. Não é que seja errado ser contra o PT (eu sou contra!), mas que quando somos apenas o contrário do outro, somos à sua imagem. Pense em o objeto côncavo e em outro convexo, com as mesmas medidas: eles se encaixam!

@igorpensar disse...

O conservadorismo é a-ideológico. Por isso pode sustentar variáveis internas, como diz Russell Kirk diz "O movimento ou o conjunto de opiniões conservadoras pode acomodar uma diversidade considerável de pontos de vista em muitos temas..." desde que preservando sempre o princípio de "estabilidade".

Quando se fala de "conservadorismo cristão" deve-se explicitar os princípios que o sustentam. De que tipo de cristianismo estamos lidando. Quando o Alfredo fala sobre concentrar o debate no conservadorismo e colocar o Kuyper de lado, exclui do debate um elemento colocado pela própria Norma em seus dois textos em que critica a ideologia de esquerda. Pois a própria Norma considera a experiência política reformada relevante. Também penso assim. A experiência neocalvinista é relevante sim. Pelo que me consta, aqui o debate gira em torno de:

1) O melhor caminho político para os cristãos no Brasil seria o 'conservadorismo';

2) Se for o conservadorismo, que elementos poderiam sustentar um "conservadorismo cristão"?

3) É inegável que se pensarmos em um viés cristão é impossível negar a experiência política de A. Kuyper, por isso a Norma o citou, por sua sobriedade neste sentido.

4) O Guilherme levantou um problema. Não seria a experiência neocalvinista kuyperiana algo para além do conservadorismo?

5) Se a tese do Guilherme estiver certa, deve-se dispensar o "conservadorismo" e pensar em algo para além disso, uma agenda política explicitamente neocalvinista.

6) A crítica ao ponto 5 levantado pelo Guilherme foi: Por que não um conservadorismo kuyperiano? Não seria o próprio Kuyper conservador?

Uma coisa é certa para mim, se for possível um "conservadorismo neocalvinista" estou nele. Mas, me pergunto se não seria melhor uma postura explícita e assumir o neocalvinismo por si. De qualquer forma, se for adotado um conservadorismo, não basta denominá-lo de "cristão", deve-se compreender que "conservadorismo cristão" é este. Há muitos "cristianismos" por aí, neste sentido, a delimitação me parece fundamental para evitar o erro de Laussane de uma "teologia minimalista" que pode abrir espaços para muitas modalidades ditas "cristãs", que na verdade não são.

Guilherme de Carvalho disse...

Caro André,

1. Em primeiro lugar, minha crítica ao socialismo não foi ironia. Sou crítico público do socialismo, mas minha vida não se reduz à internet. E mesmo em meu blog, há pouquíssima coisa sobre política; há, no entanto, uma crítica aberta e totalmente clara do socialismo petista. Eu não mudei em nada a minha opinião a respeito disso. Não, você não tem o direito de se incomodar com o meu comportamento. Minhas idéias estão em meus livros e em palestras gravadas. Me desculpe por não conhecer bem suas idéias, mas em nenhum momento tentei dizer qualquer coisa sobre elas. Mas você está sendo apressado ao pretender fazer qualquer julgamento sobre mim a partir APENAS desses comentários no Blog da Norma.

Agora, vc disse pra mim: "você deveria falar mal do socialismo um pouco mais frequentemente que dos liberalismos político e econômico. Por que isso não acontece?"

André, meu blog tem apenas 6 posts sobre política. Desses seis, 3 são antiesquerdistas, 1 é contra o secularismo, 1 ambientalista e 1 comunitarista (que NÃO é o mesmo que "esquerdismo", para quem sabe um pingo de filosofia política). De resto, meu Blog é lento, com pouca atualização, e eu gosto de falar de muitas outras coisas além de política. Eu diria que, como analista, você já está desempregado.

2. Vc disse "como é que Locke poderia ter mostrado a incompatibilidade do liberalismo econômico com uma corrente política que ainda não existia?" Uai, mas quem disse isso? Eu só disse que há uma conexão orgânica, histórica, entre liberalismo político e liberalismo econômico. Eu NÃO disse que um conservador não pode ser liberal em economia. Mas como a Norma mesmo diz adiante, a liberdade econômica precede a liberdade política. É matéria de fato. E eu concordo com a liberdade econômica Kuyperianamente, EM SUA PRÓPRIA ESFERA.

Vc disse: "Sem dúvida, a liberdade na esfera econômica foi um valor preexistente que o movimento conservador se propôs a conservar - como, aliás, ocorre com todos os valores do conservadorismo". Bem, isso é sua bênção e sua maldição. Será que o conservadorismo pode fazer mais do que conservar o que outros inventam?

Na verdade, penso que sim. Depende da boa vontade. Veja Kuyper, por exemplo: era conservador, mas então inventou o conceito de esferas de soberania. Os conservadores lutaram contra ele 50 anos, mas finalmente aderiram. Agora estão "conservando" a invenção de Kuyper. Por isso considero o conservadorismo BOM mas INSUFICIENTE.

3. Você disse: "Mas a tese de Kuyper sobre a liberdade das esferas se aplica em ambas as direções: ao proteger cada esfera da intromissão de outras esferas, ele está não só protegendo da economia as demais esferas, mas também protegendo a liberdade econômica de ser violada por elas. A aplicação feita por você, no entanto, é unilateral."

André, André... Para sobreviver na internet, você não pode pôr palavras na boca dos outros...

Eu tenho um artigo inteiro publicado na Fides Reformata inteirinho só para explicar porque a resistência ao Estado é boa, e como ela teve suas bases lançadas por Calvino. Em um dos livros eu explico a mesma coisa - os artigos estão no meu site. Mas me diga: porque é que quando eu digo uma coisa neste blog, as pessoas respondem que estou dizendo o contrário? É algum trauma?

Guilherme de Carvalho disse...

André (continuação)

Vc disse: ""Quanto à liberdade econômica: ela não difere de nenhuma outra liberdade. Todas são relativas. Em termos calvinistas, toda liberdade é fundada na lei divina, e é destruída quando a lei que a sustenta é quebrada."". Com isso, você dá a entender que estamos defendendo uma independência absoluta e irrestrita da esfera econômica. Evidentemente não é o caso, e isso mostra que você tem na cabeça uma imagem caricatural do liberalismo econômico conservador."

Não é evidente não, André. Nunca vi ninguém criticar o capitalismo nem dar uma noção clara de como o sistema econômico contemporâneo quebra leis divinas para a economia. De qualquer modo, a minha afirmação é apenas uma afirmação de princípio; ela se aplica igualmente à economia, ao estado, à esfera da ciência, etc. Se há uma coisa que deixei claro, é que todas as esferas são relativas, e não apenas a econômica.

Quanto ao papel do Estado na Bíblia: veja minha resposta ao Franklin.

Vc disse: "Será que isso significa, para para você, que o livre mercado é criminoso? Isso cheira a ato falho marxista."

Ato falho marxista? O que é isso? Clarividência? Nem vou responder.

4. Você disse: "Você terminou a primeira parte do segundo comentário dizendo à Norma: ""Espero que isso não a faça rasgar o seu Kuyper :-D Mas acho que não fará. De fato, como vc observou, essa posição se alinha bastante com a de muitos conservadores."" É uma inconsistência notável que, depois de tentar desqualificar o conservadorismo de várias maneiras, você acabe admitindo que não disse nada muito distante dele."

Não, não é inconsistência, André, porque como eu já disse, e vc mesmo reconhece, o conservadorismo é amplo demais. O que eu disse desagradará aos conservadores mais à direita, mas não a todos.

Mas além disso, quero repetir que não sou socialista nem liberal, embora você não acredite :-D O que eu disse pareceu inconsistente pra você porque vc já fez uma imagem estereotipada do que é um crítico da Norma Braga: um socialista. Mas André, eu não sou uma pessoa tão óbvia. Eu não sou "anticonservador". Sou Kuyperiano. As idéias Kuyperianas são muito próximas do conservadorismo; mas não são o mesmo que conservadorismo. Quando o conservador lê Kuyper, gosta bastante - até descobrir as implicações reais do princípio das esferas de soberania.

Eu pedi à Norma para explicar qual era o seu conservadorismo porque "conservadorismo", por si só, não diz quase nada. Tem conservador mais à esquerda e mais à direita. Veja o caso do Kuyper: sem dúvida, boa parte de seu programa era conservador. Mas ele introduziu inovações ESPECÍFICAS, como o princípio das esferas de soberania, que o colocaram em choque com muitos conservadores.

Guilherme de Carvalho disse...

André (continuando)

5. Sobre Kuyper e o Estado Americano: bem, sem dúvida Kuyper elogia a revolução americana por suas raízes calvinistas, colocando-a ao lado das outras revoltas calvinistas e à parte da revolução francesa. Mas ele não endossa tudo o que está implicado nessas revoluções. O conceito Kuyperiano de soberania, desenvolvido numa matriz conservadora, como eu já disse, não permitiria que ele aceitasse completamente a fundamentação a partir do direito natural, segundo as teses Lockeanas. O que aconteceu é que as palestras foram escritas antes de sua visita (na verdade, durante a viagem), e por razões óbvias não incluiriam uma avaliação completa da realidade Americana - muito menos uma crítica aos exemplos de revolução calvinista que ele dá no livro. Mas já em terra, ele percebeu uma diferença fundamental entre sua posição e a dos Americanos. Por essa razão, não quis se identificar com nenhum partido. Mais tarde a dificuldade seria abordada por juristas e cientistas políticos kuyperianos e receberia um tratamento adequado (começando por Dooyeweerd). Para entender melhor o que os Kuyperianos norte-americanos pensam, veja o site abaixo:

http://www.cpjustice.org/

Mas você tem razão em um ponto: não sendo um conservador consumado, ele pôde ver méritos na revolução americana, ao invés de olhá-la com suspeita, como o faziam muitos conservadores holandeses.

Você disse "O problema é que você parece, em alguns momentos, não ser capaz de ver a diferença entre conservadorismo e liberalismo, e acaba criticando o primeiro pelos defeitos do último. Mas Kuyper claramente percebia, como mostra o trecho acima, que a tradição democrática americana não se originou de conceitos individualistas e anticristãos."

Digamos que eu não consigo ver muita diferença entre os conservadores que conheço e o liberalismo. Por uma boa razão: quando critico o libertinismo na economia, eles se irritam. Ora, por quê isso?

Quanto aos elementos individualistas da tradição democrática americana: bem, isso seria uma longa discussão. Mas há sérios problemas, sim, com a concepção de direito natural que foi desenvolvida pelos liberais ingleses e depois incorporada ao Estado Americano. Isso não destrói completamente os méritos do sistema Americano, mas exige trabalho crítico. Foi o que os Kuyperianos posteriores fizeram.

6. Você disse: "Ora, a imensa maioria dos conservadores de hoje endossaria as posições de Kuyper em sua oposição a todos esses pontos. Nada disso é motivo para negar o caráter conservador do kuyperianismo."

Absurdo. Onde estavam os conservadores na época de Kuyper? Agora é fácil falar.

Vc disse: "Um ponto a ser ressaltado é que, até este ponto de seu comentário, você vinha, ao menos na prática, tratando os conservadores como se eles fossem indistinguíveis dos liberais. Agora, porém, você parece ter se esquecido disso, passando a contrastar Kuyper com conservadores monarquistas, antidemocráticos e politicamente anticatólicos. De que conservadorismo você está falando, afinal? Parece que de nenhum."

Ora André! :-D

Estou falando daqueles conservadores que tem tendências liberais excessivas e que, por isso mesmo, não conseguem ler Kuyper direito :-D

Você disse: "Você não tem nenhum conceito sólido de conservadorismo na cabeça."

Me dê um conceito sólido de conservadorismo.

Guilherme de Carvalho disse...

7. Você disse: "Há enormes divergências, por exemplo, entre Strauss, Voegelin e Kirk. Isso faz, inclusive, com que muitos deles não sejam muito aproveitáveis. Mas nenhuma razão foi apresentada que impeça o kuyperianismo de ser uma variante (e das melhores, sem dúvida) do conservadorismo; exceto, talvez, pelo negócio de reconhecer publicamente o problema da luta de classes. Mas aqui, mais uma vez, você teria de ser mais preciso para impugnar o conservadorismo, pois a afirmação de que é possível (e frequentemente real) o conflito de interesses entre diferentes classes não é algo necessariamente negado por essa corrente política."

Ai André!

Não quero impugnar o conservadorismo. Quero apenas dizer que ele é amplo demais - e que coisa, você concordou, né? Como eu disse em outro post, "conservadorismo" é algo muito genérico. MAS, se você adotar a forma kuyperiana (estou fazendo uma concessão a você) de "conservadorismo", vai naturalmente excluir os conservadores "mais à direita". Porque vai se tornar mais crítico do libertinismo em economia, tanto quanto do estatismo socialista.

O problema que, repito, estou vendo aqui, é que a turma deseja usar Kuyper para defender algo que, se ele estivesse aqui, não defenderia.

Você disse: "Você comenta sobre Kuyper que "sua noção de Graça Comum o fez ser menos negativo frente às contribuições sociais até mesmo de socialistas e liberais". Entretanto, você não parece conceder o mesmo direito aos cristãos que endossam o conservadorismo."

De modo algum. Concedo sim. Gosto muito de Eric Voegelin, para dar um exemplo. Gosto de Van Prinsterer, que era conservador. E concordo com muito do que a Norma diz. Mas não com tudo :-D

Você disse: "Convém observar também que você, movido por sua ignorância quanto à proposta conservadora, acha que ele se resume a "consensos soltos sobre um inimigo comum (o PT)", o que simplesmente não é verdade."

Bem, não acho que todo o conservadorismo seja isso. Mas eu SUSPEITO, pelo que já li, que não há muita coisa além disso na cabeça de muita gente que concorda com tudo o que a Norma diz. O meu ponto é que uma proposta política precisa ter organicidade. A de Kuyper tinha, mas seu centro era uma afirmação positiva, não apenas uma reação. O partido anti-revolucionário começou como reação, mas progrediu para algo muito mais propositivo. Isso é o que me incomoda aqui: tudo é muito reativo e pouco propositivo.

Você disse: "Quanto ao liberalismo econômico, conforme já apontei acima (item 3), faltou a explicação precisa de por que deveríamos nos opor a ele."

André, isso daria um post enorme. Agora fiquei na mesma situação do Franklin: não vou dar conta de responder agora de forma decente. Em termos gerais, cito a inversão da concepção Agostiniana de providência, que transforma a economia política em uma agonística (vide John Milbank) e a adoção do ideal secular de progresso, presente tanto no interior do capitalismo quanto do socialismo. Em termos gerais, eu diria que a liberdade econômica é salutar, mas que o liberalismo é ideologicamente problemático. Se você quiser saber mais sobre a crítica neocalvinista ao liberalismo econômico, recomendo o seguinte endereço:

http://www.allofliferedeemed.co.uk/goudzwaard.htm

Guilherme de Carvalho disse...

André (finalizando)

Você encerrou dizendo: "Sim, estou pedindo demais :-D".

André, "pedir demais", no caso, não é "pedir respostas". Um bate-boca virtual é fácil fazer. Pedir demais é exigir tanto em termos de mudança de posicionamento; de transformar todo mundo em kuyperiano de repente.

Pra terminar: para continuarmos qualquer conversa sobre essas coisas, acho que eu precisaria ler os seus trabalhos e você ler os meus. Ou, ao menos, precisaríamos ter um foco. No caso da Norma, entrei na discussão porque já li muita coisa dela, e ela leu alguma coisa minha. Mas não vejo como possamos ter qualquer diálogo enriquecedor. Eu nem te conheço; só vi a sua cara aí, na internet. E você não me conhece também. Por sinal, você tira conclusões demais a partir de poucas fontes. Como detetive, precisa melhorar.

Guilherme

Osmar Neves disse...

Prezados,

Façamos uma pequena pausa para o nosso minuto de ódio (by 1984):

http://www.vanguardapopular.com.br/portal/noticias/144-manual-pratico-do-pt


Tragicômico!!!!!!!!!!

Norma disse...

Osmar,

Tem também o minuto do riso:

http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EMI132661-15230,00-PAIS+TERA+COTAS+PARA+GORDOS+EM+FACULDADES

Eu me acabei de rir! Será que isso já é gordofobia? Hahahahaha!

Guilherme de Carvalho disse...

Cara Norma e leitores de todas as estirpes,

tive hoje cedo uma longa e excelente conversa com a Norma pelo google talk. Esclarecemos muita coisa, de modo que precisarei refazer a resposta que já estava pronta aos comentários da Norma!

Assim sendo, farei meus comentários finais amanhã (hoje não dá mais!). De qualquer modo, aproveito para deixar claro que é justo, de fato, dizer que o trabalho da Norma se reduz à crítica do PT - mil desculpas!

Ao mesmo tempo, concordamos em que essas questões sobre esferas de soberania e liberdade econômica são sumamente complexas; não seria sábio polarizar emocionalmente a discussão entre Kuyperianismo e conservadorismo. Pelo contrário, vamos nos ouvir mutuamente com respeito e paciência, sem gastar nossas energias nos rotulando mutualmente.

Kyrios Christos!

Guilherme

Norma disse...

Opa, Guilherme! Olha o ato falho aí: você escreveu "é justo, de fato, dizer que o trabalho da Norma se reduz à crítica do PT". Hehehe!

Vamos conversando sim! Estou sempre aberta à conversa.

Abraços!

@igorpensar disse...

Eis uma série do Goudzwaard que precisa ser lida: "The Christian and Modern Business Enterprise 1, 2 e 3" pode lançar luz sobre a "liberdade econômica".

http://www.allofliferedeemed.co.uk/Goudzwaard/BG1.pdf

http://www.allofliferedeemed.co.uk/Goudzwaard/BG2.pdf

http://www.allofliferedeemed.co.uk/Goudzwaard/BG3.pdf

Vamos pensando...

Igor Miguel

Gustavo Nagel disse...

São 88 comentários. É natural que não os tenha lido a todos, ou que os tenha lido por alto; mas não acredito errar ao dizer que:

Sendo o conservadorismo algo tão amplo e sem um cânon fechado de idéias, não há justiça na encrenca arranjada pelo Guilherme. Se Kuyper se aproxima em muitos pontos do conservadorismo como um todo -- coisa que ele admite --, tendo levantado no entanto idéias mais particulares, divergentes das de outros conservadores -- como ele acrescenta --, temos então que Kuyper era um – conservador. Ou os demais figurões conservadores não tinham lá suas idiossincrasias, eventualmente não aceitas por outros figurões?

É pensar em Belloc e Chesterton, os grandes reacionários ingleses, e perceber que, não era a oposição de ambos ao capitalismo -- com a tal idéia do Distributivismo, ou Distributismo -- que os faziam menos conservadores, ou mais ou menos socialistas, ou mais ou menos de esquerda, ou mais ou menos simpáticos a qualquer movimento teológico-social em favor dos pobres -- eles tinham a certeza de que o que ia dentro da bacia dessa outra gente não era bebê coisíssima nenhuma.

Ninguém ousaria excluir Chesterton do rol de conservadores, embora este defendesse idéias «originais», idéias suas, idéias que o afastavam de algum modo dos liberais econômicos, enquanto aparentemente o aproximavam do socialismo, com a idéia de uma distribuição de renda mais justa.

De modo que...

Roberto Vargas Jr. disse...

Caros Guilherme e Norma (e demais),
Eu gostaria de fazer alguns esclarecimentos, pois parece que eu também não estou sendo bem compreendido (nem tanto pelo dito aqui, mas em chats e no meu blog):
1) Não sou contra o debate em tons mais acadêmicos. Penso apenas que o que ocorre em debates como os daqui é um híbrido que não chega nem lá nem desce aos demais ouvintes. E assim fica incompreensível.
2) Independente do nível do debate, se queremos "formar opinião", uma opinião cristã bem orientada, aqueles que conhecem mais de um determinado assunto deveriam se propor a falar dele da forma mais clara e simples o possível de forma a ser entendido até pelo mais ignorante dos cristãos. Isto se torna ainda mais imperativo se lembrarmos dessa confusão terminológica toda. O debate aqui apenas reforça esta minha convicção.
3) Que eu me considere ignorante não me faz me sentir inferior em nada. É apenas uma constatação bem real de minha condição quanto à política. Minha ignorância não é completa e quando a afirmo a alguém costumam me explicar o que não é preciso. Sei e entendo o suficiente para não me perder entre seus comentários. O meu ponto tem menos a ver comigo que com os cristãos, de forma geral.
4) Concordo com o Guilherme que o tom foi acalorado em demasia ainda que concordando também com a Norma que ninguém está "brigando". Eu gostaria de ver mais concordância entre nós que desejamos um pensamento político cristão com nossa base reformada.
5) Reafirmo que discordo do Guilherme que a afirmação do conservadorismo seja inócua ou inútil (mesmo que seja apenas um despertar do sono comunista). Mas concordo que sua proposta de "terceira via" sofre uma oposição que me parece exagerada. Quanto a isso, ainda ouvi muito pouco, mas pago para ver o que o grupo de BH tem a dizer. Espero apenas que digam!
6) Gui, sobre isso, quero dizer, sobre minha expectativa de ouvir vocês falando, bem, eu ainda não ouvi muito. Isto não quer dizer que eu pense que vocês estão parados. Mas veja no meu blog o que digo a respeito, ok?
7) E, de novo, Gui, não vejo como tirar o bebê limpo desta água de podre. Será necessário um bom dreno e limpeza na bacia, um bom banho no bebê e só então uma água limpa se manterá limpa para bom uso!
Espero ter-me feito mais claro. Se não consegui, sinto muito, vai ficar assim! rsrs
No amor do Senhor,
Roberto

Norma disse...

[Mensagem do Franklin]

Oi Guilherme

Temos muita coisa em comum. Só que, preciso enfatizar, vc precisa aclarear certos vocábulos para não deixar dúvida sobre o que vc está falando.

Vc quer usar expressões como "liberalismo político" e "liberalismo econômico" como intercambiáveis, mas elas são completamente excludentes.

Veja o link que postei e as fontes que li (acima, sobre espectro político e o livro Fascimo de Esquerda, do Goldberg). "Liberalismo político" tem a ver com a esquerda, não com direita, muito menos com conservadorismo. Simplesmente remeter quem te lê ao que estes vocábulos significaram no passado é turvar o debate (que não é seu alvo), e não ajuda na exposição de suas idéias, que podem contribuir bastante para acharmos um caminho, uma terceira via como vc diz (a partir do puritanismo inglês e do neo-calvinismo holandês?). Acho que se vc usar estas palavras com precisão, como são usadas na atualidade, talvez tenhamos um debate mais flúido e proveitoso. Note que o atual (vou colocar assim) "liberalismo político" é inimigo do "liberalismo econômico". São campos distintos. O liberalismo econômico deve ser associado, por isto, com o conservadorismo. E mesmo entre conservadores, não há muita concordância como se dá a regulamentação/supervisão do embate econômico. O que se concorda é que o estado não tem o direito de aparelhar o mercado.

Outra questão: há uma diferença abissal entre a Declaração de Independência (fortemente dependente do deísmo francês) e a Constituição dos EUA (fortemente dependente do federalismo e pactualismo calvinistas da Inglaterra e da Escócia). Então, não dá para falar de uma sociedade "politicamente liberal" na gênese dos EUA, posto que ela já nasce sob o signo do conservadorismo. E quando um assunto chega à Suprema Corte, o que a decide não é uma interpretação da Declaração de Independência, mas uma interpretação da Constiuição. Ela é a Magna Carta, não a Declaração. E esta Magna Carta não tem nada de liberalismo político nela; ela é federalista e aliancista, o que tem origem em Althusius, Rutherford, etc. Dai o desprezo que (o atual) liberalismo político nos EUA tem dela e sua tentativa de modificá-la e emendá-la. Note que sua confusão entre os vocábulos persiste (já que vc coloca no mesmo campo "liberalismo político" e "liberalismo econômico", que são antagônicos).

Por último, Rm 13 regula o papel do fiel diante de um estado imperial (NT Wright tem uns insights interessantes sobre toda a epístola de Romanos como um texto político, mas não dá para tratar sobre isto agora). Neste caso, o que o apóstolo sugere é a limitação do Estado imperial na prática cristã. Não se espera nem se concede mais nada ao estado, além disto: o poder de proteger os bons contra a violência; como vc bem apontou, as leis civis do AT são "ilustrativas" para nós, agora, na nova aliança. Não dá para aplicá-las de forma direta, posto que elas referiam-se a uma teocracia ou, mesmo, um estado ideal (vide o debate se algumas leis como o Jubileu realmente foram aplicadas na prática). Quer dizer, aquelas leis estatais do AT não são normativas. O que é normativo, para nós, hoje, é a tensão entre Rm 13 e Ap 13. E o argumento aqui não é do silêncio; é o velho argumento de só tolerar na esfera pública o que é claramente afirmado no NT (uma aplicação do princípio regulador puritano à esfera política).

Mais uma vez, temos muita coisa em comum. Seu texto “Igreja local e missão integral: um olhar neocalvinista e um pouco subversivo” ficou ótimo, e, como disse, citei-o (assim como seu primeiro livro) em minha TS.

Abs e vamos nos falando,

Franklin

Norma disse...

Igor,

Vou dar uma olhada nos links, obrigada.

Gus e Franklin,

Adorei o que vocês escreveram, perfeito!

Roberto,

Faz o seguinte: começa a fazer perguntas, sem dó nem piedade. Não tenha medo de ser "chato"!

Bom culto de domingo para todos!

Roberto Vargas Jr. disse...

Norma,
Um único pedido serve: definam, de forma simples, mas não simplista, todos os termos usados!
Quem começa? rsrsrsrs
Segundo o que afirmam aqui, daria um longo ou vários posts por pessoa, não?
Bom culto para você também, para a glória de Deus!
NEle,
Roberto

Fernando Ludovico disse...

Norma

fiz um breve comentário citando seu texto no meu blog. www.arquitetandocaminhos.blogspot.com

Maya Felix disse...

Norma,

Sinto-me desecorajada de fazer comentários em seu blog, doravante. Não é a primeira vez que posto alguma coisa e não tenho nenhuma réplica de sua parte.

É claro que qualquer leitor, quando comenta algo em um blog, aguarda a resposta do dono do blog (a não ser em blogs cujos proprietários não têm o hábito de responder a nenhum comentário), o que é encorajante para que o leitor continue a acompanhar os debates e as novas postagens do blogueiro.

De qualquer modo, já não visitava muito nem seu blog nem o de ninguém, com exceção do Reinaldo Azevedo, visitado todos os dias.

Norma disse...

Oi, Maya querida,

Na verdade, eu adorei seu comentário! Normalmente eu responderia logo, mas essa discussão gigantesca aqui desviou minha atenção, hehehe!

Aproveito para pedir desculpas a quem se sentir como a Maya: se há vezes em que não respondo, é pelo famoso "quem cala consente; mas, na maioria das vezes, é por falta de tempo mesmo. Nos últimos dias, então, fiquei totalmente concentrada no trabalho e foi bem difícil. Prometo tentar me corrigir!

Norma disse...

[Mensagem do Franklin]

Oi Roberto et alli,

Sobre definições de termos ('esquerda', 'direita', liberalismo político, liberalismo econômico, conservadorismo, libertarianismo, veja o que ofereci acima, inclusive o link: http://www.ocapitalista.com/2007/12/espectro-poltico.html

Para deixar claro, entendo que uma agenda mínima ligada a um grupo ou partido conservador precisa incluir a defesa dos fatores que definem uma república:

- Concentração nas funções primordiais do Estado (Rm 13.1-7): os governantes têm a obrigação de zelar pela segurança.
- Estado limitado: a partir da Bíblia, entende-se que o governo civil não tem autoridade para impor impostos acima de 10%, para redistribuir propriedades, para criar zonas francas, para tomar dinheiro emprestado, etc.
- Cruzamento fiscalizador entre os poderes executivo, legislativo e judiciário, que é a verificação de que nenhum poder possua poderes absolutos, mas que exista fiscalização entre eles, de tal forma que sempre haja equilíbrio presente.
- Proporcionar oportunidades de ascensão social para todas as pessoas, investindo em educação e saúde.
- Ênfase na ética protestante do trabalho: honestidade, diligência, obediência ao quarto mandamento – ‘seis dias trabalharás’, obediência ao oitavo mandamento – ‘não furtarás’, e obediência ao décimo mandamento – ‘não cobiçarás’.
- Direito à propriedade privada.
- Alternância do poder civil.
- Contrato social, que é um acordo entre os membros de uma sociedade pelo qual reconhecem a autoridade sobre todos de um conjunto de regras, a constituição – que limita o poder, organiza o Estado e define direitos e garantias fundamentais.
- Garantia das liberdades individuais por meio do estabelecimento de normas gerais de conduta que concorram para a liberdade.
- Liberdade de imprensa e a liberdade de expressão.
- Voto distrital.

Isto ai é minha agenda conservadora. E a base da mesma é, como disse, o federalismo e o aliancismo que tem sua origem no puritanismo ingles e escocês e na reforma calvinista na Holanda e Alemanha, especialmente com Johannes Althusius. E estas marcas estão presentes, em maior ou menor grau, entre os países mais desenvolvidos da atualidade.

Abs
Franklin

Guilherme de Carvalho disse...

Norma!!!

Tem razão:

"De qualquer modo, aproveito para deixar claro que é justo, de fato, dizer que o trabalho da Norma se reduz à crítica do PT - mil desculpas!"

Bem, se foi ato falho, estou enganando a mim mesmo. Espero que a turma aqui não seja muito freudiana...

Ok, vamos de novo: "o trabalho da Norma NÃO se reduz à crítica do PT" - duas mil desculpas agora...

abr,

Guilherme

Guilherme de Carvalho disse...

Oi de novo, Franklin,

bem, prometi que não ia responder para não estender o debate com você - como vc disse que não podia ficar ocupado demais com isso...

De modo que vou cumprir o dito. Senão, vc não terá sossego!

abr!

Guilherme

Cristiano Silva disse...

Poxa, 99 comentários! Vou levar uma semana para ler tudo. Aliás, foi este o de no. 100? :)

Roberto Vargas Jr. disse...

Caríssimos,
Obrigado, Franklin. Já havia seguido o link. Ajuda a dar direções. A proposta da agenda também ajuda bastante.
Bem, começaram. Quem é o próximo? E concordam com o Franklin? Sim? Não? Por que?
No Senhor,
Roberto

Monica disse...

Caros Norma, Guilherme e demais participantes, essa discussão a respeito de política, limites dos Estado, liberdade econômica etc. sob uma perspectiva kuyperiana me interessa grandemente. Peço a vocês que esclareçam termos e indiquem uma bibliografia básica. Agradecida,
Mônica

Papo de Desenhista disse...

Olá Norma... prazer, blog muito bom, o que vou comentar é o homem nunca aprendeu com seus erros, o egoismo sempre tomou conta do coração e a figura de Deus neste contexto sempre foi nulo.
Até "cristãos" não todos, mas foram omissos também.
Já estou seguindo seu blog.
Não pare de escrer e que você possa exaltar sempre o nome do Senhor.
No amor de Cristo,
Sidney

Norma disse...

Guilherme

Duas mil desculpas aceitas! :-)

Fui ao blog do Jonas conversar com ele sobre a TMI. Ele esclareceu bastante a posição dele. Vale a pena dar uma olhada! Eis o link:

http://jonasmadureira.blogspot.com/2010/04/o-teologo-e-carapuca.html#comment-form

Rick Szuecs disse...

Oi, Norma.
Fiquei muito feliz ao ver seu artigo na Ultimato. Foi um refresco ver alguém falar, de forma clara, sobre um problema tão presente. Me sinto um peixe fora d'agua entre os crentes:a esquerda tomou pra si o conceito de bondade e igualdade social, e a igreja comprou a idéia - logo, só é possível ser um cristão decente se for esquerdista. Que loucura! Conta comigo para o que precisar. Precisamos espalhar sim que a igreja só vai ser respeitada por um governo que defende a liberdade individual e a propriedade privada.

Sobre o seu texto, vou copiar aqui uma colocação bem clara, feita pelo meu irmão, em uma troca de e-mails: "Comunismo, Fascismo, Nazismo, são todos sistemas Coletivistas, anti-liberais e anti-capitalistas e TODOS são socialistas, mas o comunismo acredita na luta de classes, o nazismo na raça superior e o fascismo no retorno do Imperio mundial...impossível que cada projeto desse pudesse ser realizado através da liberdade individual e econômica...". Acho que pode ajudar aesclarecer o debate.
Deus te abençoe,parabéns pelo seu texto! Abs,
Rick - Belo Horizonte, MG

Norma disse...

Obrigada, Rick! É isso mesmo. Sem liberdade individual não há cristianismo possível. E, quando o cristão entrega de modo voluntário sua mente à ideologia, não pode formar com plenitude a cosmovisão cristã. O resultado é um cristão fraco, de teologia frágil, sujeito a ventos de doutrina. Vale a pena confrontar o esquerdismo para promover crescimento na igreja!

Abraços!

Norma disse...

Oi, Monica,

Sobre Kuyper, não posso ajudar muito além do livro Calvinismo. O Guilherme certamente tem mais coisas a dizer. Mas ontem conheci um site maravilhoso que tem muitos textos do Kuyper. Certamente vale a pena dar uma olhada:

http://homepage.mac.com/shanerosenthal/reformationink/

Norma disse...

Sidney,

Muito obrigada!

André disse...

Caro Guilherme, ao ler sua resposta tive a impressão, depois confirmada por sua conversa com a Norma, de que você chegou aqui predisposto a ver em antagonistas como eu apenas conservadores fanáticos que acham que só há no mundo conservadores e comunistas - de modo que você, não pertencendo ao primeiro grupo, pertenceria forçosamente ao segundo. Reconheço que minha frase isolada sobre o ato falho marxista admite essa interpretação, muito embora também admita outras. Mas, por exemplo, a primeiríssima coisa que você disse foi: "minha crítica ao socialismo não foi ironia". Eu não disse que foi. Eu disse: "Com ou sem ironia, o fato é que...". A interpretação mais natural dessas palavras é "Não importando a ausência de ironia, o fato é que...". Mas você resolveu ler isso como "Você quer nos enganar dizendo que não houve ironia, mas o fato é que...". Percebe a diferença? Sua primeira frase diz tudo sobre a disposição com que você leu meus comentários. E já que você e a Norma combinaram de dar votos de confiança um ao outro, peço a gentileza de estendê-lo também a mim. Você não se dirigiu a mim com o propósito principal de responder aos pontos levantados, e sim com o de colocar um idiota em seu devido lugar; e é por isso mesmo, aliás, que acabou não entendendo muita coisa do que eu disse. Mas não vou me casar com a Norma por acaso, sabe? (Sei que, ao redigir a resposta a mim, você não sabia que eu era o noivo dela.) Temos muitas afinidades, em diversos níveis. E eu sei sobre você ao menos boa parte do que ela sabe. Jamais achei que você fosse um comunista infiltrado na igreja ou coisa do tipo. Tente ler o que escrevo sem essa predisposição. Não me sinto culpado por isso, mas ainda assim lamento o que aconteceu. E, na esperança de que você atenda ao meu pedido, ignorarei por completo os efeitos dela sobre a linguagem usada por você em sua resposta. Agora vamos ao que interessa.

1. Quanto ao seu blog, devo esclarecer, em primeiro lugar, que você poderia ter se dispensado de dizer algumas obviedades sobre o fato de ele não ser a totalidade da sua vida. O problema é que, embora se considere melhor analista que eu, você não parece já ter ouvido falar em amostragem estatística. Um esclarecimento que devo prestar é que, ao mencionar seu blog, eu não me referi a posts específicos sobre política. No meu próprio blog há menos posts sobre o assunto que no seu, mas os comentários feitos de passagem em posts sobre outros assuntos são suficientes para dar a um eventual leitor uma ideia sobre o que penso acerca disso. Foi nesse raciocínio que me baseei ao fazer pesquisas em seu blog. De qualquer modo, visto que não fiz uma pesquisa exaustiva, e se você está dizendo que meu juízo foi equivocado, retiro o que disse sem problemas. Além do mais, devo retribuir desde já ao crédito que, espero, você concederá a mim a partir daqui. Mas fique tranquilo: embora eu também tenha minhas dúvidas quanto ao seu talento para gerente de RH, essa minha retratação de modo nenhum significa que eu pretenda lhe pedir um emprego. :)

André disse...

2. Eu disse: "como é que Locke poderia ter mostrado a incompatibilidade do liberalismo econômico com uma corrente política que ainda não existia?" E você respondeu: "Uai, mas quem disse isso?" A rigor, ninguém. Mas eu não disse que você disse isso. A questão é a seguinte: a Norma havia dito, na primeira resposta a você, que endossa o liberalismo econômico sem endossar o liberalismo político. Aí você disse: "Bem, há sem dúvida uma relação interna entre liberalismo econômico e liberalismo político - isso é claro na literatura, já desde John Locke. É difícil separar as duas coisas." No contexto em questão, isso deve significar que você acha difícil endossar o liberalismo econômico sem endossar o liberalismo político. Nesse sentido, citar Locke deveria servir para demonstrar a enorme dificuldade de conciliar o liberalismo econômico com alguma outra coisa que não fosse o liberalismo político. Resulta daí o que eu disse. Mas se não foi nada disso, se você pretendia apenas dizer que o liberalismo econômico tem seu surgimento histórico entre os politicamente liberais, então, mesmo que seja verdade, esse fato não traz o menor problema ao conservadorismo. Dentre essas duas interpretações possíveis do que você disse, julguei mais provável que você tivesse em mente a primeira, justamente porque só ela teria alguma relevância enquanto objeção ao que estamos defendendo aqui. Mas se foi só uma despropositada nota histórica, por mim tudo bem.

Não entendi bem o que você quis dizer com "como a Norma mesmo diz adiante, a liberdade econômica precede a liberdade política". Na verdade, ela disse que "controlar demais a atividade econômica é impossível, a não ser que a instância reguladora, ou seja, o Estado, controle todos os demais aspectos da vida. A atividade econômica se confunde com a própria vida. Para comprar ou vender é preciso poder circular livremente, falar livremente, dar e receber livremente dos próprios recursos. Nisso, e talvez somente nisso, a posição conservadora se afina com a liberal econômica: a liberdade econômica, quando cerceada demais, implica em cerceamento de todas as outras liberdades." Não sei se você quis dizer que, para a Norma, "a liberdade econômica precede a liberdade política" em importância ou apenas em ordem lógica. Seja como for, o que ela disse me parece o contrário disso: a liberdade econômica não pode ser suprimida sem que um programa político autoritário interfira em todo o resto para tornar isso possível. E a oposição à falta de liberdade política é um dos fatores que nos levam a defender a liberdade econômica.

André disse...

Quando eu disse que "a liberdade na esfera econômica foi um valor preexistente que o movimento conservador se propôs a conservar - como, aliás, ocorre com todos os valores do conservadorismo", você respondeu: "isso é sua bênção e sua maldição. Será que o conservadorismo pode fazer mais do que conservar o que outros inventam?" Na verdade, pode sim. Se você acha que conservadorismo se resume a "conservar as coisas" - sob a forma, por exemplo, de fazer oposição ao PT -, é porque de fato o desconhece, já que essa é a coisa mais infantil que os detratores do conservadorismo costumam dizer sobre ele. (Você, aliás, admitiu que pode, mas, ao que parece, não cria, embora possa.) O que eu disse de modo algum implica que o conservadorismo não pode criar nada de bom. Significa apenas que ele não se propõe a criar valores novos, que nunca existiram antes. Aliás, Kuyper se enquadra bem nisso: ele pode ter inventado o conceito de esferas de soberania, mas não inventou as próprias esferas, que são invenção de Deus. Mas me explique uma coisa. Você disse: "Os conservadores lutaram contra ele 50 anos, mas finalmente aderiram. Agora estão 'conservando' a invenção de Kuyper." Então me diga: quais conservadores se opuseram ao conceito de esferas de soberania de Kuyper? E o fizeram com base em qual princípio inerente ao conservadorismo? Pergunto porque parece, a partir da descrição feita por você, que eles pensaram: "Ei, aí está um sujeito defendendo um conceito que nunca ouvimos antes. Portanto, deve ser um conceito 'progressista'. Oponhamo-nos a ele!" Peço que exponha as evidências de que a coisa aconteceu assim, caso você tenha alguma. Se não tiver, concluirei que o exemplo dado por você não se aplica de modo algum ao contexto em que ele aparece, e não faz o menor sentido enquanto crítica ao conservadorismo.

André disse...

3. A propósito de minha acusação quanto à aplicação unilateral que você faz do princípio da soberania à esfera econômica, você disse: "Para sobreviver na internet, você não pode pôr palavras na boca dos outros". É a segunda vez que você me acusa disso. E, pela segunda vez, é uma acusação furada. Já passei por isso muitas vezes. Eu pego uma coisa que a pessoa disse, desenvolvo logicamente suas implicações e as devolvo, mostrando que são absurdas, e então a pessoa reclama que estou colocando palavras em sua boca. Meu caro, eu não disse que você disse isso, e não disse sequer que você percebeu isso. Justamente por achar que você não percebe as implicações do que diz é que as estou expondo. No caso, uma vez mais, você perdeu de vista o contexto original de suas próprias declarações. Você disse isto: "Se a esfera econômica abusa e destrói a liberdade em sua esfera, ou invade outras esferas contrariando a norma econômica (que NÃO é o mesmo que capitalismo), deve sofrer interferência da comunidade política, a qual tem o poder da espada e a missão da justiça pública." Note que há um "se" no começo de sua frase. Portanto, "se" acontecer isso aí, então sim, deve haver interferência; "se" não acontecer, então não deve. Ótimo! Agora devemos verificar se a economia liberal se enquadra ou não nesse caso. Caso se enquadre, vale o que você falou: nós, conservadores, estamos corrompendo o negócio todo das esferas. Caso contrário, estamos defendendo-o, e você é que o está corrompendo. São duas possibilidades, concorda? Agora sim, creio que você está em condições de entender o que eu disse: você não apresentou motivo algum em defesa da primeira possibilidade e contra a segunda. Pouco importa o que você disse na Fides ou no seu livro sobre a resistência ao Estado. Eu não disse que você é contra a resistência ao Estado. (Isso sim é não entender o que se ouve.) Não estou negando que, em teoria, você reconhece os problemas do estatismo, inclusive aqui. Estou dizendo que você não aplicou essa teoria à discussão sobre economia travada aqui; não levou isso em conta na hora de argumentar. Em parte alguma você deu sinais de reconhecer a existência da segunda possibilidade. Pois, se a tivesse reconhecido, veria que é importante, no presente contexto, argumentar contra ela, coisa que você não fez.

Também vale a pena comentar esta sentença: "Nunca vi ninguém criticar o capitalismo nem dar uma noção clara de como o sistema econômico contemporâneo quebra leis divinas para a economia." Infelizmente, sou obrigado a atribuir isso, mais uma vez, à sua ignorância. Há sim, críticas ao capitalismo da parte de intelectuais conservadores, embora talvez eles não critiquem os pontos que você considera mais criticáveis. Aliás, "capitalismo" é um termo muito mais amplo que "liberalismo econômico", de modo que prefiro continuar falando deste último, não deixando que você introduza uma imprecisão verbal que poderá tornar nossos esforços de mútua compreensão ainda mais difíceis do que têm sido. De qualquer forma, para dar um exemplo, Olavo de Carvalho tem críticas muito boas a vários aspectos do capitalismo. Quanto ao sistema econômico contemporâneo quebrar as leis divinas para a economia, você precisaria dizer com precisão de que sistema está falando, afinal de contas, antes que eu possa dizer qualquer coisa a respeito. É vago demais do jeito que está.

André disse...

4. Eu disse: "É uma inconsistência notável que, depois de tentar desqualificar o conservadorismo de várias maneiras, você acabe admitindo que não disse nada muito distante dele", e você respondeu: "não é inconsistência, André, porque como eu já disse, e vc mesmo reconhece, o conservadorismo é amplo demais". Na verdade, o "demais" é um acréscimo pejorativo que fica inteiramente por sua conta. Mas de fato há um grau de divergência interna aceitável entre os conservadores, como em todos os movimentos. E tudo o que eu disse é que Kuyper não tem nenhum traço que o coloque fora dessa categoria. De modo que, qualquer que fosse a opinião que você tivesse sobre socialismo, não deixaria de haver uma inconsistência no que você disse. Creio que voltarei a isso adiante. Por ora, cabe comentar isto aqui: "As idéias Kuyperianas são muito próximas do conservadorismo; mas não são o mesmo que conservadorismo." Ora, é claro que não são o mesmo, assim como laranja não é o mesmo que fruta. Você pode achar que a laranja é muito mais saborosa que todas as demais frutas, mas ela continua sendo uma fruta. Não adianta você dizer que Kuyper "introduziu inovações ESPECÍFICAS"; não é específico que define um conservador como tal, e sim as características comuns a todos os conservadores. E não importa que essas inovações "o colocaram em choque com muitos conservadores", a menos que você diga qual princípio essencial do conservadorismo elas violaram; só assim poderemos saber que não se trata de uma divergência interna entre conservadores. Além do mais, "muitos" não é o mesmo que "todos".

André disse...

5. Sobre a posição de Kuyper quanto aos americanos, agradeço pela explicação (e também pela indicação do site). Levando-a em conta juntamente com as explicações do Franklin, que você não quis responder, concluo que a oposição de Kuyper aos americanos é mais sutil do que você deu a entender inicialmente, não havendo ali, uma vez mais, nada que o desqualifique enquanto conservador. Mas o mais importante nesse item vem a seguir. Eu disse que "você parece, em alguns momentos, não ser capaz de ver a diferença entre conservadorismo e liberalismo", e você respondeu: "Digamos que eu não consigo ver muita diferença entre os conservadores que conheço e o liberalismo. Por uma boa razão: quando critico o libertinismo na economia, eles se irritam. Ora, por quê isso?" A resposta é fácil: o liberalismo econômico é um ponto que os liberais (politicamente) e muitos conservadores têm em comum. (O Franklin, segundo me parece, entende a expressão "liberalismo político" como se referindo à ideologia representada, por exemplo, no Partido Democrata americano atual, que está muito mais para o socialismo que para qualquer outra coisa. Sendo assim, devo esclarecer que não é deles que estou falando, e sim de sujeitos como Rodrigo Constantino.) Mas o fato de terem um elemento em comum, por mais importante que seja, não os torna indistinguíveis, de modo que o argumento exposto por você é pífio. Se você não vê grandes diferenças entre conservadores e liberais, é porque, em primeiro lugar, não deu a devida atenção ao que disse a Norma aqui mesmo, já na primeira resposta a você: "o liberalismo político é bem mais complicado. É fruto do iluminismo e está de mãos dadas com o socialismo quanto a seu caráter antirreligioso e materialista; no campo cultural, esse liberalismo se afina com a esquerda e tende a eliminar os valores cristãos da vida pública, e no campo da política internacional, está colaborando com o globalismo e a implantação do governo mundial. É claro que não posso concordar com nada disso. Você certamente sabe que liberais e conservadores vivem se bicando. [Pelo visto, ela se equivocou nesse ponto: você parece não saber disso.] Além de todas essas questões, os conservadores tendem a achar que os liberais são extremamente cegos ao privilegiarem a economia sobre os valores culturais, religiosos e morais, deixando de perceber que toda a base da liberdade ocidental é de fundo cristão: anule-se esse fundo, e adeus liberdade... Assim, liberais e esquerdistas acabam colaborando juntos para a destruição da civilização judaico-cristã." Você vai dizer que essas diferenças são de pouca importância? Que, já que os dois defendem o liberalismo econômico, são, portanto, muito parecidos? Veja, meu caro, que seu argumento adere justamente ao economicismo que você certamente critica nos liberais. Talvez você não esteja por dentro das brigas entre liberais e conservadores no campo cultural e no da política internacional, mas isso não o autoriza a dizer que, porque têm ideias parecidas em economia, são de difícil distinção. Não há nada de "boa razão" nisso.

André disse...

6. Você listou uma porção de conflitos entre Kuyper e os conservadores holandeses da época; eu respondi: "Ora, a imensa maioria dos conservadores de hoje endossaria as posições de Kuyper em sua oposição a todos esses pontos. Nada disso é motivo para negar o caráter conservador do kuyperianismo." Você reagiu com o seguinte soco na mesa: "Absurdo. Onde estavam os conservadores na época de Kuyper? Agora é fácil falar." Mas isso é fugir da questão, a qual passo a explicar. Tomemos um exemplo do lado oposto: o socialismo. Há muitas divergências internas entre os socialistas, mas há também um núcleo fundamental de ideias com as quais todos concordam, e é por isso mesmo que podemos chamar todos os socialistas de socialistas. Kuyper não endossava alguns desses princípios, e é por isso que podemos dizer, sem dar lugar a qualquer dúvida, que ele não era um socialista. O conservadorismo também tem seus princípios fundamentais, que todos os conservadores endossam, e é por isso que os chamamos de conservadores. As muitas divergências possíveis não afetam esses pontos, e não impedem que sejam todos conservadores. Então, se você não quer que Kuyper seja um conservador, deve responder a esta pergunta: quais são, dentre esses princípios fundamentais, os que Kuyper rejeitava? Se você apontar algum, terá demonstrado que tem razão. Mas você tentou fazer isso antes, e os exemplos levantados só mostraram que você não sabe direito o que é conservadorismo. Ou, melhor dizendo, essa evidência vem se somar a muitas outras que você foi espalhando ao longo de seus comentários. Só lhe resta dizer que "'conservadorismo', por si só, não diz quase nada", como você fez no item 4. Mas isso não é verdade. Os princípios do conservadorismo são de natureza tal que excluem, por exemplo, os comunistas, os social-democratas, os anarquistas, os fascistas e os liberais. Para isso, é necessário dizer um bocado de coisas. E se Kuyper as endossava, a lógica e a língua portuguesa impõem que o chamemos de conservador, por mais e melhores particularidades que ele tenha. Suas tentativas de fugir disso só convencem a você mesmo (espero). Sendo assim, é natural que você peça "um conceito sólido de conservadorismo". Mas, como a Norma já lhe indicou o texto do Kirk, sugiro que você comece por ali.

7. Você disse: "O problema que, repito, estou vendo aqui, é que a turma deseja usar Kuyper para defender algo que, se ele estivesse aqui, não defenderia." A julgar pelo contexto da afirmação, você se refere ao liberalismo econômico. Se você diz, eu acredito, ao menos por enquanto - embora eu creia que você há de compreender que não posso tomar sua palavra como decisiva em nada, especialmente em vista de todas as incompreensões que você demonstrou aqui mesmo. Seja como for, para mim, o problema não é esse. Até porque, como eu já disse, há discussões internas entre conservadores sobre o que deve ou não ser regulamentado pelo Estado na esfera econômica, e você não entrou em detalhes sobre a posição de Kuyper a respeito. O problema é, isso sim, que você acha que "conservadorismo" é uma palavra muito feia, e não gostaria de vê-la associada ao nome de Kuyper. Nada mais explica os malabarismos verbais a que você se dedicou em sua resposta a mim, desprezando o núcleo da coisa ("amplo demais") e enaltecendo as particularidades, como se elas anulassem esse núcleo. Quanto às causas pelas quais você tem tal ojeriza ao termo, nada posso nem desejo dizer.

André disse...

Você disse: "O meu ponto é que uma proposta política precisa ter organicidade. A de Kuyper tinha, mas seu centro era uma afirmação positiva, não apenas uma reação. O partido anti-revolucionário começou como reação, mas progrediu para algo muito mais propositivo. Isso é o que me incomoda aqui: tudo é muito reativo e pouco propositivo." Não sei quanto dessa impressão permanece depois que você conversou com a Norma e admitiu que ela está fazendo muito mais que se opor ao PT. Seja como for, eu já comentei ali em cima essa história de "conservador só conserva". Só tenho a acrescentar que os valores defendidos pelo conservadorismo são, sim, muito propositivos. Mas você vai precisar estudar para perceber isso por si mesmo.

Para finalizar, saiba que entendo perfeitamente suas razões para não se estender sobre os pormenores econômicos, e agradeço pela indicação de Goudzwaard. Mas o que eu queria mesmo era isso, uma explanação em termos gerais. Sua resposta (providência e progresso) me parece - assim, num primeiro momento - confirmar minha suspeita inicial de que as posições neocalvinistas se enquadram bem no conservadorismo. E quando eu disse que estamos atendendo à maior parte de seus pedidos, não estava mesmo me referindo a este "bate-boca", e sim aos princípios do conservadorismo, tais como endossados por nós, cristãos reformados. E quanto a ser indispensável que você leia os meus trabalhos e eu os seus para que possamos ter "qualquer diálogo enriquecedor", eu discordo plenamente. Acho que já o estamos tendo sem isso. O que não significa, é claro, que eu não pretenda conhecer melhor o seu trabalho no futuro.

Abraços!

Guilherme de Carvalho disse...

Oi Norma!

Segunda feira é barra. Trabalho e aula o dia inteirinho!

Fiz o melhor que pude para esclarecer minha posição. Daí pra frente, como conversamos, vamos dar tempo ao tempo!

---"Pelo visto você está incomodado com o blog, hein?"

Norma, estou incomodado com duas coisas: (1) sinto que há algo desequilibrado mesmo, mais ou menos como sinto quando estou com a turma da TMI. Sabe aqueles dias em que você tira a blusa e sente calor, depois põe a blusa e sente frio? :-D (2) percebi que Kuyper vem sendo empregado como se desse apoio a uma forma de conservadorismo à direita (no campo da relação entre o estado e o sistema econômico), mas esse uso é ilegítimo. Por isso decidi me manifestar. Afinal, como você sabe, sou neocalvinista há muitos anos; estou em contato com a comunidade neocalvinista internacional há anos também. Tenho um pouco do ethos neocal em mim. No mais, sendo citado Kuyper, é normal que eu apareça. Eu sei, isso é uma chatice, rsrsrs...

Quanto aos livros que escrevi em conjunto com nossos colegas aqui, etc: Norma, isso seria o cúmulo - exigir que você lesse o que eu escrevo. Eu citei os tais apenas porque dá sono ver o pessoal tentando me classificar apenas dentro do que eles já conhecem. Eu já disse: sou Kuyperiano (e Dooyeweerdiano). Não há nada de indefinido nisso. O problema é que o pessoal pensa que sabe o que é o Kuyperianismo, mas não sabe. Daí a minha única alternativa é mandá-los ler o que escrevi (e mais algumas coisas).

Quanto a ser "apaixonado contra o PT", e o Reino, etc: bem Norma, isso não é um julgamento pessoal, exatamente. É um julgamento muito limitado, sobre o que vejo na blogosfera. Nem se dirige a você especificamente (admito: atirei sem mira). Foi, talvez, uma provocação aos leitores do seu blog.

Mas tenho questões sérias aqui. Só para dar um exemplo: onde estão temas políticos como a justiça, a comunidade, o jubileu ou as leis de opressão? Sei que você associa logo termos como este àquele problema da esquerda (da vítima, etc). Mas esses temas estão em Amós, Isaías, em Jesus e nos puritanos - especialmente os puritanos revolucionários, citados por Michael Walzer. Infelizmente, esses temas foram capturados pelos socialistas e, desde então, um conservador politicamente correto (rsrs) nem pode citá-los em público, ou será tachado de Marxista. É mentira?

Sim, nunca li o Russel Kirk. Prometo que vou ler com atenção.

Agora, isso é sério:

---"Aliás, uma dica bem pessoal: Guilherme, assuma um discurso mais específico."

Ora Norma! Quer coisa mais específica do que o princípio das esferas de soberania? Isso é específico em relação ao Estado e à Economia. O que ocorre é que as idéias de Kuyper realmente tem implicações, para as relações entre estado e economia, que não se coadunam com o liberalismo em economia. Claro: se já se trabalha com o "dogma", por assim dizer, de que qualquer apoio à intervenção do estado para promover justiça econômica é "esquerdista", o Kuyperianismo cai, ou quase cai nessa classificação. É claro que isso é - e sempre será - um problema para quem é conservador mais à direita e deseja empregar Kuyper como se fosse um conservador à direita.

A despeito disso, concordo com Kuyper e boa parte dos neocalvinistas em sua visão sobre economia/estado. E, de fato, do ponto de vista da teoria de soberania neocalvinista, isso não é nem esquerdismo, pura e simplesmente, nem liberalismo econômico. Mas... se de certo ponto de vista - talvez do conservadorismo que você representa, isso é esquerdismo, então paciência... Não é que um Kuyperiano não queira admitir que "na verdade é esquerdista", mas que as categorias que formam o discurso Kuyperiano alteram sutilmente a interpretação que temos sobre o que, de fato, é a natureza essencial (e o problema essencial) das outras posições políticas. Temos, talvez, uma dissonância cognitiva. Dadas as prioridades e critérios de avaliação privilegiados por cada perspectiva, a posição Kuyperiana pode mesmo parecer ambígua para você.

Guilherme de Carvalho disse...

(Norma - continuando)

Em suma: não é que eu não queira ser específico... É que nossos pontos de referência e critérios de avaliação são realmente diferentes. Eu sou muito específico em dizer o que considero mais essencial: o princípio das esferas de soberania, que de modo algum se identifica com o liberalismo em economia.

Agora; caso alguém queira se alinhar com o Kuyperianismo como movimento em política deve ler, além de Kuyper, Dooyeweerd, Goudzwaard, Chaplin e Wolterstorff, pra começar. Senão, tudo isso que estou falando ainda ficará extremamente "obscuro", ou "pouco específico". E mais: corre o risco de se tornar um conservador "ambíguo" - ao menos diante de outros conservadores mais óbvios.

A propósito: é por essas e outras que neocalvinistas fizeram um partido próprio (refundado há alguns anos): para deixar claro que eles não eram nem liberais, nem socialistas, nem conservadores. Dê uma olhada. Acho que você não vai gostar do que vai ler, mas esses são os Kuyperianos em ação.

http://en.wikipedia.org/wiki/ChristianUnion

Um deles, o Senador Schuurman, esteve aqui na Mackenzie. E eu estive na casa dele na Holanda, a convite. Repito: meu Kuyperianismo não é opinião pessoal não.

Bem, tenho certeza de que a sua oposição política à esquerda não é rasa (me desculpe por essa injustiça); ela só me parece ser unilateral. Você fala sobre o desmonte do esquerdismo (com o que eu concordo plenamente), mas não toma com as mãos o problema social que dá munição aos esquerdistas: a injustiça social. Ao contrário do que você pensa, isso apenas dá aos esquerdistas da TMI mais munição ainda. Eles acompanham de longe o seu blog e os seus comentaristas, e dizem a si mesmos, satisfeitos: "está vendo? é só um crente retrógrado". Uma das coisas que fez o partido anti-revolucionário subir na Holanda foi o apoio da classe trabalhadora e da classe média, que via em Kuyper alguém CONCRETAMENTE preocupado com a exploração pelos patrões. Está lá, escrito na história. Vai dizer que Kuyper era Marxista?

E além disso, precisamos encarar um problema muito sério, que é sistematicamente apontado pelos neocalvinistas: que há no coração da experiência moderna ocidental uma distorção no tocante aos conceitos de soberania e de liberdade (que são faces da mesma moeda). Eu já disse isso a você uns quatro anos atrás. O liberalismo econômico (e não apenas o político) está viciado com essa distorção, e uma cosmovisão verdadeiramente reformada não pode desmontar o socialismo mantendo este Cavalo de Tróia secular.

Guilherme de Carvalho disse...

---"Claro, antes de ser conservadora, eu sou crente. E ser crente significa que, para concordar com a noção de que “o evangelho todo para o homem todo é perfeitamente bíblica” eu de fato não preciso da TMI. (A postagem do Jonas Madureira aqui nos comentários, que leu praticamente TODOS os livros sobre TMI, apenas me confirma isso.)"

Norma, isso não é justo por uma razão histórica: os cristãos tradicionais - me refiro aos evangélicos, aqui - não tinham nenhum conceito de "evangelho todo para o homem todo". Anos depois de Lausanne, e do trabalho de muitos missionários, teólogos e líderes empregando a noção de cristianismo integral, há toda uma nova ambientação e abertura para a noção de evangelho total, "the whole gospel". O coração da TMI NÃO era o marxismo, mas uma concepção renovada de Reino de Deus. Infelizmente, essa nova visão foi veiculada por meio de um discurso esquerdista.

Pode ser que vc não tenha precisado, mas milhares de cristãos evangélicos no Brasil precisaram dessa noção da TMI para ter uma pequena pista do que significa um cristianismo total. Concordo em deixar pra trás os erros históricos da TMI, mas não farei isso de forma ingrata ou injusta.

Quanto ao Jonas, não posso falar por ele.

Quanto a Kivitz, Ariovaldo... Nunca tive (veja bem, NUNCA) tive NEM UMA ÚNICA CONVERSA com eles sobre o esquerdismo da TMI ou o que deveria ser corrigido nela, ou sobre qualquer coisa além da meteorologia. Na verdade, acho que eles nem me conhecem, nem sabem quem eu sou, a não ser de ouvir falar sobre o L'Abri. De modo que não tenho absolutamente nada a dizer a respeito.

--- "Se você tem “se metido nesse balaio de gatos” para desfazer o esquerdismo da TMI, devo dizer que isso é até louvável (embora questione a eficácia dos resultados, porque uma cosmovisão esquerdista não se desmonta da noite para o dia: experiência própria)."

Não sou eu quem vai desfazer isso.. Mas vou dar meu testemunho lá. Não é, no entanto, um mero "balaio de gatos" não. Sinto muito, mas isso foi leviano. Talvez infelizmente, para muita gente, as pessoas envolvidas com a Renas, ou com a Ultimato, ou A Rocha, ou a Visão Mundial, ou a Rede Mãos Dadas, o CADI, o Bem estar do Menor, e muitíssimos outros projetos, estão entre os poucos evangélicos que realmente fazem alguma coisa no âmbito da sociedade civil para ajudar os "órfãos e as viúvas" - a verdadeira religião, como Tiago ensinou.

É uma pena que vários deles sejam esquerdistas - concordo. Mas é também uma vergonha para todos os outros que sejam eles justamente os esquerdistas. De qualquer modo, eles são pessoas que valem a pena. Vale a pena entrar nesse "balaio de gatos-samaritanos"!

---"Mas me espanta que você encontre mais problemas no meu “conservadorismo genérico” que nos resíduos esquerdistas da TMI. Que posso fazer? Lamentar, apenas. E desejar que você consiga se desfazer dos resíduos com que talvez compactue, já que com eles sua posição é moderada (“achar o que tem de bom”), mas comigo, aqui, seus argumentos são na base da paulada."

Eita! :-D

Bem, Norma, como sou Kuyperiano, para ser franco, não encontro mais problemas no seu conservadorismo do que no esquerdismo não... Realmente vejo muita coisa de valor no que vc diz (a propósito, precisamos mergulhar mais no Eric Voegelin. Creio que será um ótimo ponto de encontro). É por isso que sempre apareço, nem que seja para te aporrinhar :-D Apesar de achar de de vez em quando vc joga meio duro demais (se bem que vc deu uma suavizada), e que tem uma tonalidade meio dogmática, concordo 100% em que a esquerda evangélica xiita precisa ser desafiada.

MAS lembre-se: vc tem o seu trabalho, e eu tenho o meu, que é diferente :-D

Guilherme de Carvalho disse...

(Norma - continuando)

---"Bom, pelo que entendi, você está me fazendo uma acusação gravíssima: promover aqui “a mera substituição da teoria social marxista por uma outra teoria social secular (liberalismo ou uma forma genérica de conservadorismo)”. Com que base você afirma isso? Se você sequer entendeu o conservadorismo, como pode afirmar isso?"

Bem Norma... é um consenso entre muitos escritores neocalvinistas contemporâneos que a adaptação do liberalismo em economia ao pensamento social cristão seria exatamente isso. Não sou economista, mas tenho trabalhado sobre os ombros de outros neocalvinistas nesse ponto. Podemos discutir isso depois, mas não se trata apenas de uma opinião pessoal.

---"Para ser conservador não é preciso saber muito sobre economia. Apenas isso: controlar demais a atividade econômica é impossível, a não ser que a instância reguladora, ou seja, o Estado, controle todos os demais aspectos da vida. A atividade econômica se confunde com a própria vida. [...] Nisso, e talvez somente nisso, a posição conservadora se afina com a liberal econômica: a liberdade econômica, quando cerceada demais, implica em cerceamento de todas as outras liberdades."

A despeito de tudo o que o Franklin disse, o que você apresentou acima é exatamente o argumento dos liberais clássicos, que une política e economia. Isso é o que disseram John Locke e Adam Smith, no passado, e o que Hayek disse recentemente. E há algo de verdadeiro nisso, sem dúvida. Quanto a dizer que "a atividade econômica se confunde com a própria vida" - se não é "homo faber", é "homo oeconomicus". Forte demais para mim.

---"Aliás, desculpe, mas preciso confrontar você mais diretamente aqui. Você não faz jus à sua raiva do socialismo em nenhum dos seus escritos. Em vez disso, parece mesmo endossar uma posição mais esquerdista que qualquer outra coisa devido a suas associações. Por exemplo, Robinson Cavalcanti prefaciou seu primeiro livro, não?"

Sim. Fiquei feliz com isso. Na época, objetei, dizendo ao meu editor que eu achava que não ia dar certo, que o Robinson ia se negar a prefaciar o livro, etc. Eu interpretei o entusiasmo de Cavalcanti como um sinal de mudança em suas posições. Por sinal, seu contato com o nosso livro foi logo após com sua ruptura pública com o liberalismo teológico anglicano - com o qual ainda tentava conviver anteriormente. Isso fala a meu favor, não contra.

---" E o seu grupo de discussão sobre Kuyper, em que só tem esquerdistas?"[...]"Cadê a sua raiva do socialismo ali?"

rsrsrsrs... Tem nada. Aliás, quer grupo de discussão mais morto que aquele, hehehehe?

Acho que hoje tenho 1 ou 2 esquerdistas lá. Um eu sei que ainda vive, o outro não... E o meu melhor companheiro lá é o Lucas Freire, leitor assíduo dos Austríacos.

---"Aliás, o que a propaganda do Pavablog “Gospel mas não engole” e o link para o Paulo Brabo estão fazendo no seu blog?Desculpe a franqueza: eu gosto de você, mas basta um clique para constatar que tenho verdadeiro horror a algumas posturas que por vezes encontro associadas a você. Não só esquerdismo, mas confusão teológica também."

Ora... compatilho com o Pavarini da crítica ao que ele chama de "cultura gospel", e não acho o humor dele sempre ruim, embora concorde que ele vai longe demais algumas vezes. Mas não concordo com tudo o que ele diz. Acho que ele banaliza certas coisas, de fato. Com o que não concordo? Ora, sou neocalvinista de carteirinha. Eu não tenho medo de assumir o meu rótulo. Quem quiser saber o que é um neocalvinista, pesquise por aí e compare com o Pavarini. Mas já aviso: o neocalvinismo não é o "new calvinism" americano não... :-D

Guilherme de Carvalho disse...

Mas tenho links para outras coisas também - para blogs de ciência e de arte, por exemplo. Tenho muitos interesses além de política, e não compartilho desse espírito excessivamente vigilante. Meu blog é de cultura, não de política apenas, ou teologia apenas. Quanto ao Brabo, acho ele inteligente e poético, às vezes. Ele é um mau teólogo, mas tem sensibilidades interessantes. Tem humanidade. Muitas vezes passo raiva lendo aquilo - como passo raiva lendo blogs conservadores.

A propósito: tenho um post contra o teísmo aberto. Continuo pensando do jeitinho que está lá. Já fui tachado de arrogante por causa daquele texto. A despeito disso, ainda visito o Brabo às vezes. Vc sabe, Mulas falam às vezes...

Mas como já expliquei a você, entro no seu Blog para dizer que concordo ou não concordo porque levo o seu Blog muito mais a sério do que qualquer coisa que o Pavarini e o Brabo digam. Agora, sinto muito, mas não vou construir o meu Blog para autenticar minha ortodoxia. Quem quiser saber da minha ortodoxia, leia meus textos "oficiais" ou ouça minhas palestras. Meu Blog é só um Blog. Bobo de quem lê Blog como se fosse Bíblia.

--"É preciso ser mais transparente com o público cristão. Acho que você deveria esclarecer muita coisa quanto a suas associações antes de vir no meu blog reclamar do meu “conservadorismo genérico”."

:-D

Ok, não tenho que esclarecer nada sobre as minhas associações, em primeiro lugar - a propósito, vc não faz nem idéia das minhas associações, Norma - sem nenhuma ofensa. Meu universo principal não é a Blogosfera!

Me desculpe sinceramente pela expressão "conservadorismo genérico". Foi mesmo inadequada. Descrevi acima como conservadorismo que, em economia, é mais à direita. Mas como já tentei esclarecer, na verdade eu dei as caras no seu Blog porque percebi que Kuyper foi invocado como se fosse um representante dessa forma de conservadorismo, e isso ele definitivamente não é.

********

Quero dizer algumas coisas para terminar:

1) NÃO sou anticonservador. Não tenho interesse em bloquear seu trabalho, e compartilho de interesses conservadores - como por exemplo a preservação das instituições sociais naturais e intermediárias. Acho que os conservadores poderiam, sim, ser mais propositivos e menos reativos. Mas dou a mão à palmatória: num mundo de consenso esquerdista xiita, vozes graves podem ser necessárias.

2) NÃO sou socialista, nem liberal, nem conservador. Sou Kuyperiano. SE isso implicar, em algum momento, que pareço esquerdista do ponto de vista de alguns conservadores, como eu disse antes, sinto muito... Não me considero esquerdista - pelo contrário, me considero crítico da esquerda e antimarxista. Mas reconheço o direito de todos os conservadores bem-informados de me julgarem segundo as categorias de análise que consideram superiores. Reservo também a mim o direito de aplicar a análise reformacional a outras posições políticas.

3) Se causei mal estar e me tornei inconveniente, peço desculpas. Acho que sempre vale a pena elevar a compreensão mútua pelo diálogo. Eu aprendi mais um pouco com essa conversa, como sempre. Quero reiterar que não considero o trabalho da Norma vazio de valor. Pelo contrário; se eu o considerasse irrelevante, nem teria me aventurado a uma discussão.

4) Quanto à TMI: ok, temos posições divergentes. Penso que há um núcleo teológico válido do qual compartilho (particularmente, em sua teologia bíblica de missão), e uma prática cristã genuína ali, embora manchada ideologicamente. Sinto-me, ainda, no dever de contribuir para livrar o movimento dessa mancha, na medida do possível. Quero mostrar que essa pedra brilhará mais em outro anel filosófico. Mas se fracassar, fracassei. O Salvador é Deus, não eu.

Cavaleiro do Templo disse...

Norma, tudo bem?

Publiquei este artigo MAS o encontrei em outro site tambem, deforma que agora estou confuso pois quero dar a autoria do mesmo a quem (claro!) de direito. No outro site também não existe menção a quem o escreveu, acreditei que o autor fosse o dono do outro site.

Me ajuda? A pergunta é: foi você quem escreveu este belíssimo artigo?

Abraços

Cavaleiro do Templo

Cavaleiro do Templo disse...

Acompanhando os comentários.

Norma disse...

Sim, cavaleiro. Sou eu a autora do artigo. Você pode tentar corrigir a ausência de menção lá no outro site?

Abraços!

Cavaleiro do Templo disse...

Norma, fiz uma baita confusão, me desculpe. A confusão deve-se a erro meu, li este artigo (http://fernandopasq.blogspot.com/2010/04/curso-intensivo-de-anti-esquerdismo.html), publiquei-o com a devida a autoria, o dono do blog, MAS confundi a leitura de TEU artigo(este mesmo) com o link no outro artigo para este teu.

Em resumo: não existiu o erro que citei no meu primeiro e-mail. Pura confusão minha.

Desculpe.

Cavaleiro do Templo

Norma disse...

Cavaleiro, é verdade. E o Fernando é um amigão meu.

Não se preocupe, tá desculpado!

Abração!

Norma disse...

Olá, Guilherme,

Estou sem tempo de responder a tudo agora. Vou fazer apenas um apanhado geral do que foi dito e justificar o encerramento, por ora, desse debate aqui nos comentários.

Eu já entendi que você ficou bravo por eu ter associado o Kuyper ao conservadorismo. No entanto, a teoria das esferas, como eu já afirmei, limita a ação do Estado também. Isso não é tudo o que Kuyper disse, mas é parte importante do que ele diz em Calvinismo, onde me baseei. Como falei a você por chat, Kuyper ficaria horrorizado com o governo inchado aqui do Brasil. E você concordou! É nesse sentido que o citei em meu texto. (Não achei que você voltaria à carga aqui sobre isso; achei que tínhamos nos entendido pelo chat.) Seu ciúme acadêmico não faz o menor sentido. Além disso, quanto mais leio suas intervenções aqui, mais parecem se revelar seus preconceitos (desculpe, não tenho palavra melhor) atrelados a um grande desconhecimento do conservadorismo (sempre confundido com liberalismo, uma "heresia" para os conservadores). Isso também me leva a pensar que essa discussão não faz muito sentido, a menos que você tome a decisão consciente de se desvencilhar desses sentimentos raivosos injustificados e de fato ler alguns autores conservadores. Senão, meu caro, a impressão que eu tenho é essa mesma: você atira sem saber direito no que está mirando.

[cont.]

Norma disse...

Outra bobagem que pode ser apontada como parte desses preconceitos é dizer que os evangélicos esquerdistas são mais ativos pelos pobres. Minha pergunta é: como você pode saber? Em primeiro lugar, como cristão conservador no país é minoria, é claro que os esquerdistas acabam fazendo mais pelos pobres, em termos quantitativos, o que não é pecado. Em segundo, há muitos cristãos que, advertidos por Jesus em Mateus 6.3, preferem não alardear o que fazem, tanto no nível individual quanto no da "sociedade civil". Cuidado com o pecado do julgamento, portanto.

Você também reclama que meu discurso não comporta a defesa dos pobres e dos desvalidos. No meu blog já me defendi dessa velha acusação: hoje em dia, todo mundo fala de defender os pobres. Eu prefiro falar do que ninguém está falando, defender aqueles oprimidos que ninguém olha. Por exemplo, Zapata Tamayo em Cuba, prisioneiro político morto pelo regime socialista de Fidel. A igreja brasileira, quando segue o exemplo do mundo, fala demais dos pobres e de menos dos cristãos perseguidos. Esse "desequilíbrio" que você sente no meu blog se deve somente ao fato de eu preferir abordar assuntos que não estão em maior evidência. Assumo-o sem problema algum. Veja que, se você concorda que a esquerda evangélica xiita precisa ser desafiada, não há sentido em reclamar de meu "desequilíbrio".

(Aliás, às vezes percebo que você diz e desdiz as coisas, no interior dos mesmos textos. Foi a isso que o André se referiu quando disse não poder tomar suas palavras como algo certo. Isso tem tornado esse debate muito cansativo para mim. É também por esse motivo que prefiro encerrá-lo aqui no blog.)

[cont.]

Norma disse...

Enfim, não vou poder entrar em todos os pontos, pois preciso trabalhar (a tradução já atrasou). Que fiquem somente as seguintes impressões: ainda que em um tom educado, você não consegue sair do mood acusativo (extremamente desagradável) mesmo que não consiga discernir direito o alvo de suas acusações; você ainda não deu argumentos suficientes que calem de uma vez por todas toda "pretensão" de chamar Kuyper um conservador; você insiste no injustificável preconceito de que agir em prol dos pobres é iniciativa própria da esquerda também na igreja, confundindo (em relação aos conservadores) ênfase discursiva com ação efetiva e julgando não uma "teoria", não uma abstração, mas crentes conservadores de verdade, gente como eu, Franklin, Solano, Augustus, André e muitos leitores do blog. Cuidado com essa atitude!

Por fim, amigo, prefiro encerrar isso tudo por ora. Se você quiser responder, publico mas continuo em pvt. A caixa de comentários não é o melhor meio para esse tipo de debate e, de fato, vejo-me desanimada com os sinais repetidos que você tem mostrado quanto a não entender meus argumentos, nem conhecer a matriz cultural do consenso em que me apoio para me considerar conservadora (os dois fatos estão interligados). Sem isso, não há entendimento possível. Também estou um tanto desalentada com a convergência que tenho visto entre as suas ideias prontas e as dos cristãos esquerdistas que chegam ao blog com o dedo em riste, imbuídos de chavões que substituem o contato com a realidade (ou seja, ideologia). Não chamo você de esquerdista, claro, mas veja que essa situação não é muito melhor. O que não significa que deva durar. Esperemos que ao longo do tempo, para muito além do propósito separatista que motivou você a vir aqui no blog (“Kuyper conservador, não!”, hehe), haja alguma forma de diálogo verdadeiro entre nós.

Abraços!

Norma disse...

[Mensagem do Franklin]

Ainda sobre a Missão Integral da Igreja: diferente de alguns dos defensores brasileiros da MI que supõem ter descoberto a pedra filosofal, Lausanne não inventou a roda. Lausanne relembrou uma prática já presente na igreja desde o início. Que pode ser vista na práxis de Basílio de Cesaréia, na prática diaconal da Reforma, dos Puritanos e do movimento metodista, em Wilberforce, em William Carey, etc. O triste é que a MI (em sua versão latino-americana) acabou atrelando uma prática cristã que era corriqueira (especialmente no campo protestante) a uma corrente ideológica putrefata. Por meio de uma mistificação histórica, eles tornaram o serviço cristão aos pobres monopólio deles!

Se os cristãos conservadores da atualidade se tornaram mais conhecidos por um suposto abandono da prática de ações em benefício dos pobres (abandono que de fato não dá para afirmar que ocorreu, por falta de dados), foi por causa da ênfase que os fundamentalistas adotaram na evangelização, no século XIX, que por sua vez foi uma reação à ênfase na ação social por parte dos liberais (por meio do movimento do "evangelho social"). A evangelização havia perdido o sentido para os liberais, já que a morte expiatória de Cristo e a ressurreição passaram a ser algo inexistente para eles. Então, em reação a estes, os fundamentalistas afirmaram apenas a evangelização, vendo com suspeitas a ênfase em ação social. Mas a prática cristã ortodoxa, durante quase 18 séculos, era evangelizar e fazer o bem a todos, em todas as esferas e segmentos da sociedade.

Abs,

Franklin

@igorpensar disse...

Será que isto foi um aviso de Herman Dooyeweerd?

Em minha versão espanhola do "Raízes da Cultura Ocidental"

"La teoría cristiana del Estado y la sociedad, especialmente en Alemania, en
su oposición a la doctrina marxista revolucionaria de la lucha de clases, buscó apoyo en la concepción universalista de los “estamentos ocupacionales”, así como en una fase anterior había buscado apoyo en la Escuela histórica en su batalla contra las ideas de la Revolución francesa. En ambos casos se cometió un error fundamental. Una concepción cristiana del orden social no debiera buscar un hogar en el campo conservador, ni en os patrones de pensamiento revolucionario, universalista o individualista de la sociología humanista. Sin embargo, el espíritu de acomodo evitó nuevamente la maduración de una perspectiva reformativa, verdaderamente escritural, de la sociedad humana." (Pg.212)

Ricardo Mamedes disse...

Norma,

Em parte respondendo ao seu comentário ao meu comentário, ao seu último texto, penso que a minha ignorância com relação à política vinculada ao pensamento de Kuyper não chega a contaminar o meu entendimento bíblico.

Já com relação a esta postagem, posso dizer que li todos os comentários e consegui entender o seguinte: há pessoas que chegam a um texto, ou a uma crítica a uma determinada questão (neste caso esquerda vs conservadorismo à luz do pensamento de Kuyper)sentindo-se superiores, quase intocáveis, uma vez que "têm escritos 'específicos' publicados sobre o assunto em tela, e o autor citado (Kuyper)- sentindo-se quase donos do dito pensador.

Pessoalmente gostei muito das intervenções do André, embora, repito, não tendo uma opinião abalizada sobre a 'quaestio'. No entanto, é fácil verificar que os seus argumentos são fundamentados e substanciais. Em outra vertente, não vi o mesmo por parte do seu antagonista, muito embora o seu propalado conhecimento de causa (escritos subjacentes). E ainda pude notar com certa insatisfação que os argumentos finais do André, embora bem firmados doutrinariamente, foram ignorados, não respondidos, como se fossem superficiais ou levianos, o que não são.

E, finalmente, não é 'conditio sine qua non' que alguém "escreva sobre algo" a fim de que obtenha legitimidade para comentar ou criticar esse "algo": é possível, a meu ver, ter um profundo conhecimento apenas lendo, pesquisando, meditando e analisando. Aliás, quanta coisa ruim há escrita por aí... de tal maneira que a pior característica do intelectual é a arrogância, principalmente ao querer impor o seu pensamento por 'direito adquirido'.

Grande abraço a todos!

Ricardo

Norma disse...

Igor,

Se bem entendi essa citação, concordo com Dooyeweerd: não deveríamos simplesmente transferir nossas ideias de sistema social para sistemas já prontos construídos com bases não-cristãs. Mas eu nunca advoguei isso. O que me faz dizer que o liberalismo econômico é melhor que o Estado inchado sob o qual vivemos hoje é apenas a prosperidade das nações que o adotaram.

Sobre isso, esse texto ajuda a entender: http://www.olavodecarvalho.org/convidados/0138.htm (Embora seu autor seja de fato um entusiasta do liberalismo econômico, mas pelo menos ele apresenta FATOS.)

Já do lado oposto, vemos tantos cristãos advogando, defendendo e clamando pelo sistema socialista no Brasil, como se fosse cristão por completo e promovesse prosperidade (contra todos os FATOS), que na verdade a citação de Dooye funciona mais para o outro lado - o lado da TMI.

Abraços.

Norma disse...

Acabo de descobrir que o Acton Institute, conservador, elogia as obras de Kuyper.

http://www.acton.org/publications/randl/rl_liberal_por_300.php

Vejam:

"Em meados do século XIX, no ambiente político holandês crescia a simpatia por idéias do tipo “Nenhum Deus, nenhum senhor!”, bordão da Revolução Francesa que muito preocupava Kuyper. Desejar a liberdade política por intermédio de um governo opressivo ou de uma religião herege era uma coisa, mas erradicar, como esferas de mútua influência, a religião da política, era algo impensável para Kuyper. Porque o homem é pecador, argumentava, um Estado que derive seu poder dos homens não pode evitas os vícios da natureza humana decaída. Um governo verdadeiramente limitado floresce quando as pessoas reconhecem a condição de pecadoras e de Deus como autoridade divina. Nas palavras de Kuyper: 'A soberania do Estado como o poder que protege os indivíduos e que define as relações mútuas dentre as esferas visíveis ergue-se bem acima delas pelo seu direito de comandar e compelir. Mas dentro dessas esferas... outra autoridade governa, uma autoridade que descende diretamente de Deus, independente do Estado. Essa autoridade o Estado não pode conferir, mas admitir.'

A visão da doutrina de esferas de soberania de Kuyper não se limita aos círculos das igrejas reformadas. A tradição da doutrina social da igreja Católica Romana desenvolveu um conceito similar, o princípio da subsidiariedade. Segundo o Catecismo da Igreja Católica, 'uma sociedade de ordem superior não deve interferir na vida interna de uam sociedade inferior, privando-a de suas competências, mas deve, antes, apoiá-la em caso de necessidade e ajudá-la a coordenar sua ação com as dos outros elementos que compõem a sociedade, tendo em vista o bem comum' (§1883).Como concordaria Kuyper, o Estado que perde de vista o bem comum já embarcou no caminho do estatismo."

@igorpensar disse...

Norma,

Excelente citação. Por isso que Kuyper não beija os pressupostos do socialismo e o inchamento estatal. Neste sentido, a percepção neocalvinista sustenta a ideia de um Estado suficiente. Se o Estado começa achatar outras esferas da sociedade (como já acontece em território nacional), deve haver uma mobilização para empurrar o Estado para seu devido lugar. O Estado deve admitir a especificidade das leis inerentes a cada esfera da sociedade.

Bacana a citação!

Norma disse...

Pois é, Igor! Como sou conservadora, tendo a achar que o Estado é a "esfera mais poderosa", digamos assim, e que é sempre com ele que devemos nos preocupar mais. É nesse sentido que Kuyper foi parar em meu artigo.

Abraço!

Guilherme de Carvalho disse...

Oi Norma,

passei apenas para dizer que não continuei postando porque concordo com vc em encerrar aquele assunto por hora.

E também para observar que há um forte diálogo entre católicos e kuyperianos quanto à subsidiariedade e às esferas de soberania, principalmente nos EUA. Esse é mesmo um ponto de contato forte com o ensino social da Igreja Católica.

Norma disse...

Oi, Guilherme,

Sim. A Acton (da citação que postei acima) é um órgão católico conservador. Sou amiga do pessoal que tem uma espécie de órgão semelhante aqui no Brasil, o CIEEP. Eles tendem também ao liberalismo em economia, embora sejam bastante críticos do liberalismo em outros aspectos.

Abraços!