22 abril 2010

Perguntas e respostas

Estou tentando sair do assunto “esquerdismo”, mas está difícil. :-) Tinha um post fresquinho aqui sobre um tema totalmente outro, que ainda estou burilando, mas um leitor me pediu para responder a algumas perguntas. Como o blog precisa de atualização e as dúvidas dele representam as de muita gente, vou ordená-las aqui, com as devidas respostas.

Anderson: Pode ser rotulado "de esquerda" quem sai da inércia e procura fazer algo diante do sofrimento alheio?

Norma: Claro que não. A rotulagem, na verdade, costuma funcionar no sentido contrário: para a esquerda, quem é de direita necessariamente NÃO faz nada diante do sofrimento alheio. O que, evidentemente, é julgamento e difamação política.

A: É de esquerda quem tenta colocar em prática o mandamento cristão do amor ao próximo?

N: O amor ao próximo se manifesta de mil e uma formas. Não damos apenas dinheiro, mas principalmente nosso tempo, nosso amor, nossas palavras de consolo, nosso testemunho, nossa disposição para ouvir etc. etc. E nosso próximo pode ser rico também, não pode? De novo, aqui, a rotulagem é no sentido inverso: a esquerda sempre acha que o próximo é o pobre, nunca o rico, reduzindo os necessitados do amor de Deus (todo mundo) aos necessitados de bens materiais, "materializando" a fé. A Bíblia afirma que todos pecamos e todos carecemos da glória de Deus. Reduzir o problema do mundo a seu aspecto apenas material (como faz a Teologia da Libertação) é um acinte à fé cristã.

A: Se eu participar de movimentos que ajudem crianças em situação de risco, dependentes químicos e mendigos, significa necessariamente que eu concordo com as atrocidades dos regimes comunistas?

N: Claro que não. Mas se você se sente um cristão melhor que seu irmão por participar desses movimentos, sem saber o que seu irmão faz de seu tempo, estará incorrendo no pecado do julgamento e do orgulho. Não é preciso aderir a um movimento para servir a Deus. Podemos servi-Lo em nossas vidas cotidianas, de acordo com as situações que se apresentam a nós, como o bom samaritano ajudou o judeu caído no chão.

A: Ser a favor da reforma agrária, do acesso universal à educação, à moradia, à saúde, ao transporte urbano, à alimentação adequada é desconforme à cosmovisão cristã?

N: Depende. Reforma agrária através de vandalismo e roubo de propriedade, como é o caso do MST, definitivamente é algo desconforme à cosmovisão cristã. Tomar as coisas à força do braço jamais será algo aprovado por Jesus. Quanto ao restante, é evidente que direita e esquerda não discordam da necessidade dessas coisas, mas sim dos métodos para alcançar sua acessibilidade. Se o método for "através de um Estado que mande em tudo", discordo, pois o Estado forte faz mais mal que bem - inclusive para a igreja.

A: Sou a favor da distribuição de renda, da erradicação da pobreza, da sustentação do meio ambiente e da democracia. Os conservadores podem dizer, por isso, que contrario os princípios cristãos?

N: Depende. Vamos por partes.

Primeiro, “distribuição de renda” é um termo-pegadinha. É claro que a ideia parece muito bonita. Mas veja: para a distribuição de renda, é preciso alguém que distribua. A quem cabe essa tarefa? Esse que distribui não será o mais rico de todos (o Estado)? E a história não mostra que, uma vez de posse de toda a riqueza, o Estado NÃO a distribui? Fidel Castro riquíssimo não me deixa mentir. Assim, o cristão que confia de todo o seu coração em um Estado que, uma vez tendo angariado poder suficiente para acumular toda a renda de um país, irá distribuí-la com justiça, está esquecendo um ponto básico da fé: o pecado original. Isso nunca funcionou e nunca funcionará, pois o coração do homem é mesquinho e egoísta. Sem Deus e com poder nas mãos, os governantes apenas se sentem licenciados para oprimir mais e mais o povo. (Mas, se você tem outra ideia quanto ao que significa “distribuição de renda”, gostaria de ouvi-la.)

Justo por causa do pecado original, a “erradicação da pobreza” é um sonho, uma utopia. Fazemos o que está a nosso alcance para diminuir o sofrimento dos pobres, mas não podemos, como cristãos, crer em uma erradicação total da pobreza para este mundo, nem delegar essa responsabilidade a governantes com poder máximo nas mãos. Eles não irão cumpri-la e ainda desejarão mandar em nossas consciências para garantir a continuidade desse poder máximo (vide os projetos do atual governo – que no entanto está ainda longe de ser um autêntico governo totalitário!).

Quanto ao meio ambiente, é preciso tomar cuidado com algumas falácias pretensamente científicas, como o aquecimento global, usado para pressão política. Fora isso, a causa é válida.

Já “democracia” é uma palavra que vem sofrendo abusos há muito tempo. Há quem afirme, por exemplo, que “Cuba é uma democracia” (como faz Chávez). Na verdadeira democracia são preservados o direito de expressão, o direito de ir e vir, a liberdade para formar partidos políticos e contestar o governo. Em Cuba há prisões por delito de opinião, ninguém pode sair do país sem autorização e só há um partido, que se perpetua no poder há meio século. Dessa democracia eu não quero, obrigada!

A: Por fim, será que a dicotomia direita x esquerda já não foi superada?

N: Acho que não. A dicotomia ainda é muito útil para precisar posições quanto ao socialismo (contra/a favor). Porém, como no Brasil o pensamento esquerdista obteve o status de um aprovado lugar-comum (inclusive na igreja!), tem muito esquerdista ou semi-esquerdista que não se diz de esquerda, como falei em post anterior. (A linguagem que você usa para elaborar suas perguntas demonstram um tanto essa confusão.) Isso se deve em grande parte à passividade geral diante de estratégias educativas espúrias, quando professores socialistas destilam seu socialismo em sala de aula sem nomeá-lo ou sem explicitá-lo devidamente. Os estudantes “compram” essas ideias gerais e mal digeridas – distribuição de renda, fim da propriedade privada, demonização de toda autoridade etc. – sem conseguir integrá-las a uma cosmovisão. Quando essas ideias invadem a igreja, então, é o caos: discípulos de Jesus depositam sua esperança (transcendental) na política (imanente e composta em grande medida por homens sem Deus) e, levados por um sentimento sincero de compaixão pelos pobres, podem aos poucos deixar que seja pervertida a fé libertadora. Por me preocupar com isso é que falo tanto do assunto – não por gostar de política. Também não quero saber daquele tipo de conservadorismo (comum nos EUA) que transformou a fé cristã em um pretexto para mudar a sociedade através de leis. Meu conservadorismo é essencialmente antissocialista.

85 comentários:

Cristiano Silva disse...

Seu FAQ mostra o quão pequenos e vulneráveis nós somos, propensos a nos afastar do ideal de Deus para nossas vidas, deixando-nos levar em coisas que nem deveríamos pensar em primeiro lugar, em nome de boas intenções. Parte da culpa disso é a nossa própria preguiça com os estudos (sérios) da Palavra de Deus. Quantos não leem nem a Bíblia (não sabem o que é viver sem liberdade de fazê-lo), consumindo apenas da sub-cultura gospel criada nos últimos anos?

God bless.

Edson Camargo disse...

O cara pergunta panfletando. Haja estômago.
Parabéns pela paciência, Normitcha.

Alexandre disse...

Ola Norma. Bem interessante seu blog. Gostaria, se possivel, que vc pudesse explicar melhor a ideia da frase "... falácias pretensamentes científicas, como o aquecimento global, usado para pressao política." . Me parece que vc é cética quanto ao assunto, seria isso mesmo?

Obrigado

Alexandre

Norma disse...

Oi, Alexandre,

Faz tempo que conservadores e liberais estão alertando para o uso político do tal "aquecimento" do planeta. Acho que é mais coerente dizer que o clima está bagunçado. E notícias como essa só reforçam isto, veja:

http://www.portalms.com.br/noticias/Revista-alerta-que-invernos-serao-cada-vez-mais-rigorosos-na-Europa/Mundo/Geral/959579329.html

Abraços!

Norma disse...

Descobri agora que a esquerda cunhou para o "problema" do aquecimento global a expressão JUSTIÇA CLIMÁTICA.

:-O

:-/

:-#

Que mico esse negócio de língua de pau*, né não?

* Leia 1984, de George Orwell.

Norma disse...

O cientista Luís Carlos Baldicero Molion, da Universidade Federal das Alagoas, tido como a maior autoridade em climatologia no país, afirmou em entrevista na Band que:

1- a quantidade de CO2 não é causa de interferências climáticas, mas a sua conseqüência;

2- Uma maior quantidade de CO2 na atmosfera há de propiciar maior fertilidade e produtividade na agricultura, pois se intensifica a fotossíntese;

3- Um possível resfriamento da terra há de vir, diagnosticado pela constatação da queda de temperatura no Oceano Pacífico;

4 - o derretimento da calota polar não altera o nível dos mares; e

5 - a Antártida tem sofrido recordes de baixas temperaturas.

Ele também lembrou das farsas do buraco de ozônio e do congelamento global.

Faz uma pesquisa "aquecimento global" no Mídia sem Máscara (www.midiasemmascara.org) e você vai encontrar muitos outros textos interessantes sobre o assunto.

Ricardo Mamedes disse...

Norma,

Pra ser bem sincero, eu jamais me preocupei com essa história de aquecimento global, uma vez que o universo será mantido e sustentado por Deus até quando Ele assim determinar(ou), como a promessa feita em sua Palavra Sagrada - e eu não tenho porque duvidar. Sem isentar o homem, porém, da sua responsabilidade na coisa toda.

Distribuição de renda "pelo Estado", reforma agrária (como feita pelo MST), bláblábláblá, é puro discurso de esquerda. A maior conquista do Direito, desde a Roma antiga ( e até anterior a ela) é a propriedade privada. Eis porque todos os sistemas socialistas implantados até hoje suprimiram o direito à propriedade (como anseia o PT ainda hoje), conferindo ao Estado o poder de "distribuir" esses bens a seu bel prazer e segundo os seus próprios "critérios" (entenda-se: dar ao partido, aos amigos e aos apoiadores). Foi assim no Estado soviético, onde o partido distribuía benesses aos amigos, e será assim em todos esses sistemas políticos herméticos.

Em suma, a esquerda é uma droga!

Ricardo

Esli Soares disse...

Norma,

Gostei dessa frase... “Meu conservadorismo é essencialmente antissocialista”, acho interessante isso. Não por que vc crer em uma negação, sei q não é isso o que vc quer dizer. Sua fé se posiciona contraria a todas (pelo menos à maior parte) das idéias socialista/comunistas.

Embora seja fácil perceber em seus discursos o tom da política econômica liberal – o que por si só explicaria o erro de te considerarem de elite (eu tenho um corcel II - 1979, e tem gente que me chama de elitizado, só por que eu gosto de fazer algumas citações filosóficas), mas isso não vem ao caso – mas para ser franco em pleno séc.XXI, alguém defender todas (ou algumas) atitudes paternalistas/populista do estado é inadmissível.

Mas o que realmente é importante nessa sua frase é a demonstração da falta de ‘uma opção melhor’. (Não estou dizendo que suas idéias estão erradas ou não servem). O fato é que não temos uma mentalidade política própria (estou me referindo ao aqui e agora; cristandade brasileira do séc.XXI). A cosmovisão reformada/bíblica/cristã se adere com facilidade a outros conceitos que necessariamente são tão ruins quantos os antepostos de que querem se distanciar. A República é arma contra o Absolutismo; O capitalismo contra o comunismo; O estado democrático de direito contra o totalitarismo, etc.

A Política deve ser teonômica (não tenho dúvidas!). Então a pergunta é: como aplicá-la (a partir de) hoje?

Esli Soares

Anderson disse...

Norma,

Obrigado pela resposta sensata e ágil.
Vi que você não é a conservadora que achei que fosse.
Tenho, porém, algumas observações a fazer sobre sua resposta, mas como sei que você já está de saco de cheio de falar sobre esse assunto, decidi postar um texto genérico sobre o assunto lá no blog que escrevo com uns amigos, o SOLA GRATIA (www.gracasomente.blogspot.com).
Só não recomendo a leitura para o irmão Edson Camargo lá cima. Para ele, é necessária uma paciência heróica para ver ideias próprias confrontadas...
Abs

Norma disse...

Anderson,

Estou curiosa. Qual a conservadora que você pensou que eu fosse? :-)

Na verdade, não estou tão de saco cheio assim de falar do assunto... apenas queria postar outras coisas. No entanto, isso não está no meu controle, não é?

Pode comentar sempre que quiser!

Abraços!

Hermes C. Fernandes disse...

Olá Norma!

Obrigado por nos desafiar à reflexão através de seu blog. Já estou seguindo!

Aproveito para lhe convidar a conhecer o meu blog, e se desejar também segui-lo, será uma honra. Seus comentários também serão sempre bem-vindos.

www.hermesfernandes.blogspot.com

Te espero lá!

Anderson disse...

Norma,

Pensei que você fosse ultra-conservadora, categoria na qual acho que está inserido o Júlio Severo, por exemplo. Suas respostas me levaram à conclusão de que você uma conservadora, digamos, moderada.
E já que você me deu carta branca para comentar, queria dizer minha opinião sobre algumas de suas respostas.
1 – Acho que as rotulações recaem sobre ambas as ideologias. Quem é de direita supostamente não faz nada diante do sofrimento alheio e quem faz alguma coisa é logo taxado de socialista.
2 – Realmente o amor ao próximo manifesta-se de diversas formas. A atuação da igreja deve almejar o homem de forma plena. O evangelho revela a preocupação de Jesus com os excluídos da sociedade no sentido mais amplo: por motivo étnico (o episódio da mulher samaritana), por razão nacionalista (os cobradores de impostos, que eram considerados traidores da nação), devido a doenças (leprosos) e à condição social (pobres, viúvas, mendigos e todo tipo de rejeitado).
3 – Não preciso aderir a movimentos para servir a Deus. Mas que mal tem fazê-lo? Vejo pontos positivos em participar deles, sobretudo organizar a atuação para beneficiar o máximo de pessoas. Sem falar que nossa tendência na vida cotidiana é de nos envolvermos com nossos próprios problemas e ficarmos cada vez mais cegos diante dos alheios.
4 – Sei que quando falei em reforma agrária alguns ficaram com os cabelos arrepiados. Acho que o movimento social é legítimo. Mas os excessos devem ser sancionados penalmente.
5 – A distribuição de renda deve ser feita pelo Estado. E não é preciso uma revolução para isso, pois ela pode ser feita de numerosas formas. Por exemplo, nossa Constituição autoriza que a União institua um imposto sobre grandes fortunas. É claro que até hoje este tributo não foi instituído porque não interessa aos milionários do Congresso, mas seria uma ótima forma de distribuição de renda. Aliás, a tributação é um excelente meio para alcançar este fim, como já acontece com a alíquota progressiva do imposto de renda, por exemplo. Os benefícios assistenciais, como aqueles concedidos para idosos e deficientes físicos de baixa renda, são mecanismos interessantes. Sem falar que muita gente saiu da miséria e teve algo para comer hoje enquanto escrevo estas linhas graças à política assistencial deste governo (e do anterior também).
Também acho que a corrupção do gênero humano não permitirá a erradicação da pobreza. Mas não tem graça nenhuma estabelecer metas fáceis de atingir, não acha? Aliás, a erradicação da pobreza é um dos objetivos da República Federativa do Brasil, conforme consta em nossa Constituição.
6 – Quando entrei na faculdade aprendi que, para parecer intelectual, bastava ser ateu e marxista. Miguel Reale dizia que o marxismo é o ópio dos intelectuais (parafraseando uma frase do próprio Marx, que disse que a religião é o ópio do povo). Por isso concordo contigo quando diz que o pensamento esquerdista ganhou um status de lugar comum no Brasil. Mas acho que está aumentando cada vez mais o grupo de pessoas que, como eu, querem se sentir livres para ter esta ou aquela opinião sem ter que necessariamente seguir um esquema ideológico pré-montado. Acho que a dicotomia direita x esquerda já perdeu de há muito seu sentido tradicional e tende a perder o significado que lhe restou. Quem é hoje capaz de dizer, no contexto brasileiro, se determinado governo é de direita ou de esquerda? É possível, no máximo, relacionar um com outro, para saber quem está à direita de quem...
Bem, são estas as minhas impressões.
Bjo.

Aprendiz disse...

Resposta ao Anderson

Direita e esquerda foram categorias criadas pela esquerda. Esquerda significa qualquer pessoa que contribua para a implantação de uma ditadura totalitaria pela qual um grupo se mantenha no poder escravizando o resto da sociedade, usando como pretexto a "justiça social", ou a "distribuição igualitária de bens", ou qualquer outra palavra de ordem que engane os babacas.

Direita é opor-se por princípio à escravização da sociedade por um grupo encastelado no poder.

Dentro dessas definições de direita e esquerda, eu como cristão, só posso abominar a esquerda e apoiar totalmente a direita.

Anderson disse...

Aprendiz,

Não foi a esquerda que criou as categorias que estamos discutindo. Ao que parece, tudo começou na Convenção Nacional da Revolução Francesa, na qual se destacavam três grupos políticos: os girondinos (representavam a alta burguesia, temiam as camadas mais populares e sentavam-se à direita da Assembleia), os jacobinos (representavam a pequena e média burguesia e sentavam-se às esquerda da Assembleia) e os da planície era o grupo sem definição política que sentava ao centro.
Acho que os conceitos que você adotou para esquerda e direita são do século passado. Hoje um governo de esquerda é aquele que prioriza as questões sociais e um de direita é o que se preocupa principalmente com o crescimento econômico.
Esta visão que defendo aplica-se perfeitamente à realidade brasileira, em que as propostas políticas polarizam-se nestes dois grupos (PT e PSDB, principalmente) e tem tudo a ver com a cizânia norte-americana entre republicanos e democratas.

Aprendiz disse...

Então você nega que o PT, um partido que sempre foi leninista, sempre apoiou entusiasticamente as mais violentas ditaduras e que tem lutado desde o primeiro dia de governo contra as liberdades de imprensa, opinião, religião, você nega que seja um partido que pretende instalar uma ditadura no Brasil?

Acorda, cara. Lula só não é Chavez porque não pode. O STF, ao impedir os piores arroubos liberticidas do lulo-petismo, resguardou lula de si mesmo, impediu-o de ser quem gostaria de ser.

Lula já afirmou em entrevista que admiriava Hitler, é extremamente amigo de Kadafi, declarou que Chavez era democrata até demais, sempre obstou qualquer crítica aos irmãos Castro, ajudou a obstruir qualquer crítica da ONU ao regime genocida sudanês, é amigo dos traficantes de droga, ama de paixão o regime iraniano e apoio totalmente o criminoso regime norte-coreano. O atual governo declarou que a
China era o grande exemplo de respeito aos direitos humanos.

Entenda bem, expressar sempre a máxima admiração pelos regimes mais criminosos não é uma questão de "diplomacia", é admiração genuina, é concordância de alma. O petismo é uma ideologia assassina. Só não começaram ainda a fase final (genocidio socialista, no estilo URSS) porque consideram que ainda não tem poder total sobre a sociedade.

Quando o partido tiver substituido totalmente a sociedade, então não haverá mais limites para os seus crimes. Se agora, quando ainda existe alguma independência dos tribunais de contas e do judiciário, quando ainda existem alguns parlamentares de oposição, eles já roubam descaradamente, e matam impunemente, que será quando o Partido tiver substituido a sociedade?

Anderson disse...

Aprendiz,

A direção que você deu ao nosso debate me deixou com muitas dúvidas se eu deveria me manifestar. Achei tudo que você disse muito exagerado, exatamente à moda dos ultra-conservadores.
Embora você tenha razão em alguns pontos, eu não poderia deixar de observar o seguinte:
a) Se sua crítica veemente à esquerda significar lealdade à direita, quero te dizer que houve na História casos de totalitarismo tanto de esquerda quanto de direita.
b) Não tenho nem quero ter procuração para defender o Presidente, mas gostaria que você citasse alguns arroubos totalitários dele que foram impedidos pelo STF.
c) Suas afirmações sobre o autoritarismo do Presidente e do PT também são exageradas. Mas não vou cair aqui na besteira de defendê-los.

Aprendiz disse...

Anderson

Não sei exatamente o que você chama de totalitarismo de direita. Se você estiver se referindo ao nazismo, por exemplo, com certeza essa figura geométrica fica estranha. Veja o seguinte: Você imagina Stalin na extrema esquerda, Churchil, à direita, bem mais próximo do centro, e Hitler na extrema direita. É essa figura que tentam ensinar como a verdade. Mas isso não faz sentido nenhum, sempre achei uma figura estranha. Churchil é extremamente diferente de Hitler, e em tudo o que eram gravamente diferentes, Hitler era muito mais parecido com Stalin (ou com Mao, ou Pol Pot, ou maluco norte coreano). Qualquer figura geométrica que visasse clarear o pensamento, colocaria Hitler perto de Stalin. O sistema político nazista era extremamente parecido com o soviético, seu sistema de propaganda foi copiado dos soviéticos, e até seu plano de genocídio, conforme hoje sabemos, foi inspirado do genocídio promovido por Stalin na Ucrânia. Mesmo o sistema econômico nazista, ao contrário de parecer com o liberalismo, era extremamente interventor, os empresários eram considerados ponta de lança do Partido, serviam ao Partido. No sistema soviético, os bens eram diretamente do partido (não existe diferença entre partido e estado). No sistema nazista, o estado é o sócio majoritário do sistema produtivo, o sócio que cujas vontades não podem ser contraditadas. Não existe muita diferença entre ter um sócio ultra minoritário (cujas decisões só podem prevalecer se não contrariarem a vontade do majoritário) e ser o proprietário único. O sistema nazista (como o atual sistema chinês) tinha sobre o soviético a vantagem de dar mais agilidade ao sistema produtivo, sem que o partido perdesse o poder sobre ele.

Com todas essas semelhanças, por que motivo, tem sido chamado de "direita"? Há dois motivos principais. Primeiro, como é bem conhecido hoje, o Pacto Molotov-Ribbentrop era muito mais amplo do que imaginava-se. Incluiu tal grau de cooperação científica, militar e política, que pode-se dizer que Hitler teria sido um nada sem a ajuda de Stalin. A URSS fez a Alemanha nazista. Pode parecer estranho, considerando-se a morte de comunistas nazistas por Hitler, mas nenhum dirigente soviético considerou isso como um óbice importante. Da mesma forma, os comunistas ocidentais engajaram-se numa intensa campanha pacifista, que visava dar a Hitler mais tempo, e obstar qualquer esforço de amarmento por parte dos países ocidentais, para que a campanha de Hitler fosse vitoriosa. A morte de comunistas alemães nas mãos dos nazistas não parece ter constrangido nenhum de seus colegas ocidentais.

continua...

Aprendiz disse...

continua...

Talvez você tenha se esquecido, mas Hitler e Stalin invadiram JUNTOS a Polônia, e a agressão de Stalin à Finlândia estava dentro desse mesmo pacto. Eram irmãos siameses. A traição posterior de Hitler a Stalin pode ser vista como a violencia entre bandidos da mesma gang, quando o olho cresce por causa do butim.

O principal motivo pelo qual os intelectuais se apressaram em classificar Hitler no campo oposto a Stalin para limpar a barra deste. Devo lembrar que na época, Stalin era vendido como um pacifista pelos intelectuais ocidentais. Não fosse o fato de sua memória ter caido em desgraça pelas mãos de um outro lider comunista, essa seria a imagem vendida desse monstro até hoje, na maioria das salas de aula do ocidente.

Sendo o queridinho de toda a esquerda "esclarecida", não ficava bem coloca-lo no mesmo campo que sua cria, o Adolfo. As maldades de Stalin pareciam estar circunscritas principalmente ao seu império. Bastava a maioria dos jornalistas, artistas e escritores dizerem que qualquer crítica a Stalin era pura difamação. E é isso que a bondosa esquerda ocidental fazia dioturnamente, difamando qualquer um que ousasse denunciar os distantes crimes do monstro. Não fossem os motivos circunstanciais da briga de foice posterior entre os poderosos do império, a "bondade" de Stalin seria considerada verdade até hoje. Já as maldades de Hitler eram declaradas abertamente. Ambos pretendiam dividir entre sí a Europa, mas um fazia o papel de "bonzinho". Para limpar a barra de seu "deus" Stalin, os esquerdistas declararam que Hitler era seu oposto. E os tolos, até hoje acreditam.

continua...

Aprendiz disse...

Quanto ao pesado pendor totalitário de lula e seus maluquetes, vejamos só as notícias mais recentes:

1. Seus plano de "direitos humanos" prevê, entre outras pérolas, a censura aos meios de comunicação. Se você não se sentir à vontade para destrinchar sozinho a peça, converse com algum advogado que você conheça, que já tenha lido o documento. Não está escrito "censura" lá, mas seria o resultado inevitável de sua aplicação.

depois continuo....

Norma disse...

Anderson, ouça (leia) as sábias palavras do Aprendiz.

Para aprofundar a questão sobre a equivalência entre nazismo e comunismo, recomendo o excelente livro do historiador Alain Besançon, A infelicidade do século. Besançon é uma das maiores autoridades em comunismo soviético do mundo ocidental. Ele sabe o que diz.

Abraços!

Norma disse...

P.S. Diante da desinformação que caracteriza o ambiente escolar, a imprensa e a "burritzia" no Brasil, as afirmações dos raros conservadores que temos no país podem mesmo soar "exageradas" para muitos. Não são, e para corrigir essas impressões equivocadas é preciso ir além - muito além - dos lugares-comuns. Por isso demora tanto sair do esquerdismo rumo ao conservadorismo. Eu mesma demorei alguns anos. Mas compensa!

Norma disse...

P.S.2 Mas para descobrir o teor totalitário do PT, não precisa tanto tempo, não. Basta ler os documentos desses projetos novos. Se estiver sem paciência, dar uma olhada em blogueiros como o Reinaldo Azevedo também é bom.

Anderson disse...

Vamos por partes:
1 – Não ignoro a existência de autores que defendem a identidade entre nazismo e socialismo. Mas, ao contrário do induzem os conhecidos argumentos ultra-conservadores, esta conclusão está longe do consenso entre os estudiosos.
Olavo de Carvalho e cia., com a insuportável arrogância de costume, atribuem a caracterização do fascismo lato sensu como de extrema direita à ignorância dos historiadores brasileiros (analfabetos funcionais, segundo Carvalho). Porém, parecem esquecer que não são apenas os livros e professores brasileiros que chamam o fascismo de extrema direita, mas um relevante grupo de estudiosos estrangeiros (motivo suficiente para Carvalho chamá-los todos de burros).
O Aprendiz, na mesma linha, diz que os intelectuais chamam o fascismo de extrema direita “para limpar a barra de Stalin” (?!?).
Que discurso consistente!
É difícil concordar com a equiparação ideológica entre os dois regimes, principalmente se lembrarmos que o próprio Führer indicou em seu Mein Kampf os socialistas entre os principais inimigos internos do país. Aliás, o partido de Hitler criou “um exército particular que sobressaía em lutas de rua contra os marxistas e outros partidos de esquerda” (Geoggrey Blainey, Uma Breve História do Mundo). Grande parte do apoio do ditador veio de fazendeiros e comerciantes que temiam o comunismo. Mussolini também se opôs expressamente à ideologia comunista.
Já me antecipando ao que os ultra-conservadores dirão (“perseguir comunistas não significa ser de direita, porque as prisões cubanas estão cheias de comunistas”), quero dizer que os socialistas eram inimigos públicos nos regimes fascistas, situação bem diferente da cubana.
A união entre Hitler e Stalin também não convence. As batalhas mais terríveis da Segunda Guerra ocorreram entre alemães e russos. Além disso, a URSS também foi aliada dos EUA.
Não posso deixar em branco ainda o absurdo histórico dito de que as maldades de Hitler eram declaradas abertamente...
É claro que os regimes nazista e comunista tem muitos pontos em comum. Decorrem de uma razão óbvia: ambos foram totalitários.
Mas, se pontos afins servem para declarar a identidade total, quero lembrar que um dos elementos que caracterizam os atuais grupos europeus considerados de extrema direita é o nacionalismo, ideia muito cara aos fascistas.
Com todo o respeito, por favor, não me venham com esses argumentos prontos “reinaldoazevedianos” e “olavodecarvalheanos”. Em mim não colam.
2 – O Aprendiz disse que o PT pretende instalar uma ditadura no país. Isto não é exagerado? Sei que o STF não impediu nenhum projeto “totalitário” do governo. Para mostrar que as palavras do Aprendiz são exageradas perguntei quais teriam sido os arroubos totalitários de Lula que foram impedidos pelo STF, que, segundo o Aprendiz, protegeu o Presidente dele mesmo. Ele mencionou o PNDH. Não precisaria chamar um advogado para ler o documento, já que sou um. Sei que, como o próprio nome diz, não passa de um programa e, para ser viabilizado, precisa da promulgação de leis, sobre as quais o STF ainda não se manifestou. A esta altura o Aprendiz deve estar pesquisando na internet algum “barrada” que o STF deu na “pretensão totalitária” de Lula. Estou aguardando.
3 – O que defendo, e que acabou sendo desvirtuado no debate, é o seguinte: (a) dizer que concordo com um ponto defendido por um sujeito de esquerda não implica adoção integral a todo ideário que se atribui à esquerda. Este é um erro comumente cometido pelos ultra-conservadores; (b) pensar dentro de uma moldura pré-montada, seja de esquerda ou de direita, não faz bem para o crescimento intelectual; (c) enfim, o que chamamos de esquerda ou direita adquire sentido diverso, a depender do contexto ou área em que falamos. Concordaria plenamente com o artigo da Norma se, no lugar da locução “de esquerda” houvesse “comunista”.
4 – Não colabora para o debate este tom que vocês apresentam de “evoluídos” e “convertidos”. Soa pernóstico.

Norma disse...

Anderson,

Não posso responder agora, mas algumas coisinhas periféricas apenas:

Se você achou nosso ("vocês") tom "pernóstico", bom, eu achei seu tom dessa última mensagem um tanto raivoso. Por que você não deixa esses arroubos de lado para tornar o diálogo mais produtivo? Outra coisa, esse termo que só vi você usar, "ultraconservadores", não ajuda muito - pelo menos até você se dignar a conceituá-lo devidamente, ele me parece pura idiossincrasia servindo como diminuidor-de-adversário. Não fica legal. Ainda outra coisa, não podemos saber os autores que você conhece e os que não conhece; não precisa se irritar por isso. Enfim, o argumento da maioria nunca é bom, e cristãos sabem disso como ninguém - pois "todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus" (Rm 3.23). Uma das coisas que aprendi desde que me converti é que as popularizações dificilmente andam no sentido da verdade, da beleza e da qualidade. Um bom exemplo está na música que se ouve nas rádios e na alimentação fast food... hehehe.

Se ninguém vier responder às outras questões, depois volto.

André disse...

Caro Anderson, permita-me fazer uns comentários nada exaustivos sobre algumas coisas que você andou dizendo aqui, dirigindo-se à Norma e ao Aprendiz.

1. É de fundamental importância que você atenda à sugestão da Norma, definindo com precisão o que é um "ultraconservador" e o que o distingue de um "conservador moderado". Seria proveitoso também que você dissesse o que a Norma fez para ser enquadrada no segundo grupo, e o que fez o Aprendiz para ser enquadrado no primeiro. Estou curioso para entender melhor isso, já que, pelo que pude ver, não há muito nas palavras do Aprendiz acerca do que a Norma discordaria. Se você não puser mais rigor em suas palavras, vai mesmo ficar parecendo que o objetivo é apenas traçar uma separação entre conservadores legais e chatos.

2. Ninguém falou em "identidade entre nazismo e socialismo", nem em "equiparação ideológica entre os dois regimes", nem que "pontos afins servem para declarar a identidade total". Você é que resolveu entender as palavras do Aprendiz dessa forma a fim de poder melhor fazer de conta que poderia refutá-lo. A fim de garantir que sua manobra não terá êxito, permita-me destacar que o que o Aprendiz realmente disse foi que a distância entre comunismo e o nazismo, embora existisse, era muito menor que a de qualquer um deles em relação aos sistemas "capitalistas", liberais, conservadores, democráticos, etc.. Que o nazismo considerava-se uma forma de socialismo, é evidente no próprio nome do partido. A semelhança entre comunismo e nazismo inclui o caráter totalitário, mas vai muito além disso, manifestando-se ainda no ódio comum ao liberalismo, à democracia, ao capitalismo e ao cristianismo (o Aprendiz também chamou a atenção para isso). Havia, de fato, divergências severas entre essas duas modalidades de socialismo, mas essas divergências não impediram que os dois se aliassem durante boa parte do tempo, tendo sido a colaboração soviética fundamental para a ascensão do poderio militar alemão. Em sua tentativa de refutar as considerações levantadas pelo Aprendiz, você disse apenas duas frases: "As batalhas mais terríveis da Segunda Guerra ocorreram entre alemães e russos. Além disso, a URSS também foi aliada dos EUA." Mas nada disso tem a menor importância, pois aconteceu apenas depois de vários anos de amizade e colaboração mútua. E foi por iniciativa de Hitler, não de Stálin, que essa amizade se rompeu. Até então, a perseguição aos comunistas pelas ruas da Alemanha, assim como a propaganda antinazista feita pelos comunistas franceses, não era muito mais que uma manobra estratégica, como comprovam as atitudes de Stálin contra os interesses dos comunistas alemães e o destino dado a Dimitrov depois de sua "prisão" pelos nazistas. A propósito, não faz sentido você ostentar a agressão aos comunistas pelas ruas alemãs como argumento suficiente contra o Aprendiz, já que ele próprio havia mencionado esse fato em seus comentários.

3. Você disse: "Com todo o respeito, por favor, não me venham com esses argumentos prontos 'reinaldoazevedianos' e 'olavodecarvalheanos'. Em mim não colam." Ora, essa reclamação só será digna de respeito a partir do momento em que você argumentar contra essa classe de "argumentos prontos". Se são argumentos tão bestas assim, você deve (isto é, deveria) dispor de contra-argumentos fulminantes. Nesse caso, bastaria apresentá-los, não havendo necessidade de implorar para que não usemos os tais argumentos. Contudo, você não apresentou esses contra-argumentos, o que nos leva a suspeitar que sua tentativa de rotular argumentos com nomes próprios não merece ser levada a sério.

Bom, dependendo da sua atitude daqui para a frente, talvez eu volte em breve com novas considerações. Abraços!

Aprendiz disse...

Anderson

Deixa eu ver se entendi o seu argumento: O fato de existirem diferenças entre os regimes nazista e comunista prova a sua posição? É com base nisso que você considera o regime nazista muito mais próximo da democracia liberal do que do comunismo? Porque é isso que essa figura de esquerda e direita diz. O nazismo estaria num extremo, o comunismo no outro, e democracia liberal em algum lugar entre o centro e o extremo onde está o nazismo. Isso significaria que a democracia liberal estaria muito mais próxima do nazismo do que o comunismo do nazismo. E também significaria que a democracia liberal estaria mais próxima do comunismo do que o nazismo do comunismo. Olhando suas características reais isso é obviamente um absurdo. A respeito dos diversos fatores que compõem as instituições de um país, parece-me que, sistematicamente, nazismo e comunismo são mais próximos um do outro do que a democracia liberal de qualquer um deles.

A respeito desse fato simples, só posso tirar a conclusão de que a figura geométrica apresentada está equivocada. Em resposta a isso, você fez longas afirmações sobre os autores que você leu, mostrou sua aversão a Olavo de Carvalho e Reinaldo de Azevedo, chamou aqueles que discordam de você de "ultra-conservadores", mas não falou nada a respeito daquilo que eu havia colocado. É claro que dizer "muitos estudiosos concordam comigo" não é argumento, muitos estudiosos concordam com qualquer coisa (quanto mais a respeito de uma coisa tão fluida como a classificação de correntes políticas). O que seria um argumento contundente seria comparar os três regimes, quanto a diversas questões importantes, e mostrar que, de uma forma geral, a democracia liberal é um meio termo entre comunismo e nazismo. Boa sorte ...

continuo ...

Anderson disse...

Amigos,
Quero dizer que tudo isso é culpa da Norma, foi ela quem disse que eu poderia ficar à vontade para comentar...
Vamos lá.
1 – Extrema direita
Como vocês disseram que não refutei os argumentos do meu amigo Aprendiz e ele mesmo parece não ter entendido muito bem o que eu quis dizer, vou tentar ser mais claro agora.
Fazendo uma retrospectiva: após eu ter falado sobre o que entendo por direita e esquerda, o Aprendiz introduziu na conversa, de forma deveras estranha, o tema das pretensões totalitárias do PT.
Em resposta, apenas lembrei que houve na História casos de totalitarismo tanto de esquerda quanto de direita, oportunidade em que se iniciou a conversa se nazismo é extrema direita ou não.
Para afirmar que o nazismo não é extrema direita, o Aprendiz, se é que entendi bem, apresentou os seguintes argumentos:
(a) As semelhanças entre o nazismo e comunismo e entre Hitler e Stalin; André acrescentou que as semelhanças abrangem o ódio ao (1) liberalismo, à (2) democracia, ao (3) capitalismo e ao (4) cristianismo;
(b) A aliança entre a URSS e a Alemanha nazista;
(c) Os intelectuais classificam o nazismo como extrema direita para limpar a barra de Stalin;
Amigos, com exceção da letra (c) não deixei nenhum argumento sem refutação. Assim:
(a) As semelhanças entre os ditadores e os regimes decorrem de um motivo óbvio: ambos eram totalitários.
As semelhanças apontadas por André também têm a mesma natureza, pois um regime totalitário não poderia ser amigo da (2) democracia, sob pena de se criar uma contradição em termos. O totalitarismo implica supressão de liberdades, inclusive da religiosa (4).
Quanto ao suposto ódio ao (1) liberalismo (econômico) e ao (2) capitalismo, não é verdade, já que o modo de produção da Alemanha e da Itália continuou sendo o capitalista. Os nazistas odiavam mesmo era o comunismo.
(b) Não me impressiona o argumento da aliança entre os ditadores, já que os EUA também foram aliados da URSS;
(c) Em relação ao terceiro argumento apenas o chamei, ironicamente, de “discurso consistente”. É que não acho sustentável presumir que todos os estudiosos que consideram o nazismo como extrema direita são desonestos cientificamente.
Achei a metáfora da geometria muito interessante. Contudo não passa de uma representação formal, que não serve bem para explicar a realidade. E esta é a seguinte: os setores conservadores/de direita da Alemanha e da Itália apoiaram a instauração dos regimes fascistas como medo da ameaça comunista. E mais, as grandes democracias da época também ficaram inertes pelo mesmo motivo: para conter a expansão socialista. Assim, só posso chegar à conclusão de que os regimes fascistas eram de direita.
2 – “Ultraconservadorismo”
Chamo de ultraconservadores os que, a meu ver (portanto, trata-se de um conceito subjetivo), possuem opiniões extremadas. As ideias do Aprendiz, por exemplo, parecem-me radicais. Ele falou coisas do tipo “direita e esquerda foram categorias criadas pela esquerda”, “esquerda significa qualquer pessoa que contribua para a implantação de uma ditadura totalitaria pela qual um grupo se mantenha no poder escravizando o resto da sociedade, usando como pretexto a ‘justiça social’, ou a ‘distribuição igualitária de bens’, ou qualquer outra palavra de ordem que engane os babacas”, “direita é opor-se por princípio à escravização da sociedade por um grupo encastelado no poder”, “o PT pretende instalar uma ditadura no Brasil” e “Lula só não é Chavez porque não pode”. Tudo isso, além de radical, parece-me despropositado.
Falei que considerava a Norma moderada porque achei as respostas que ela deu às minhas perguntas iniciais muito equilibradas.
Ao usar o termo “ultraconservador” não quis utilizar técnica de diminuição de adversários, já que não os tenho. Somos todos irmãos em Cristo batendo um papo.

André disse...

Caro Anderson, a Norma não tem culpa nenhuma. Você é livre para comentar, mas nós também somos. Você não achou que teria algum privilégio, né?

Quanto ao negócio da extrema direita, o que fica claro é que você lê muito mal e entende o que quer. Você acha, por exemplo, que "totalitarismo implica supressão de liberdades, inclusive da religiosa", mas na linha seguinte nega que os regimes fascistas e nazistas se oponham à liberdade econômica. É um tanto contraditório de sua parte. Mas também é mais que contraditório, pois você se limitou a afirmar que "o modo de produção da Alemanha e da Itália continuou sendo o capitalista", como se até então ninguém tivesse tocado no assunto. Se você tivesse prestado atenção ao que disse o Aprendiz, veria que ele fez uma descrição algo pormenorizada sobre a natureza do controle estatal da economia pelo Estado nos regimes fascistas e nazista. Mas você resolveu ignorar tudo isso só para poder continuar sustentando sua historinha inicial.

Outras coisas que eu disse e que você ignorou por completo: "Que o nazismo considerava-se uma forma de socialismo, é evidente no próprio nome do partido"; "Havia, de fato, divergências severas entre essas duas modalidades de socialismo, mas essas divergências não impediram que os dois se aliassem durante boa parte do tempo, tendo sido a colaboração soviética fundamental para a ascensão do poderio militar alemão"; "a perseguição aos comunistas pelas ruas da Alemanha, assim como a propaganda antinazista feita pelos comunistas franceses, não era muito mais que uma manobra estratégica, como comprovam as atitudes de Stálin contra os interesses dos comunistas alemães e o destino dado a Dimitrov depois de sua "prisão" pelos nazistas". Tome cuidado com isso. Ao só levar em conta, em suas respostas, o que lhe parece conveniente, você corre o risco de dar a impressão de que não está interessado em um debate honesto.

Outro exemplo é este aqui: "Não me impressiona o argumento da aliança entre os ditadores, já que os EUA também foram aliados da URSS". Na verdade, você já havia dito isso antes, e foi acerca disso que eu argumentei. Se você pretende que sua réplica seja uma resposta ao que eu disse, a coisa menos sensata que você pode fazer é limitar-se a repetir exatamente a mesma coisa. Isso fornece motivos para que os leitores pensem que você não está disposto a debater de fato, e sim a meramente criar uma impressão de que está debatendo.

Cabe acrescentar que a versão que você dá para a ascensão do fascismo na Europa foi inventada por Stálin em pessoa, para fins de propaganda. Quase todos os grandes empresários alemães foram contra o regime - inclusive porque muitos desses grandes empresários eram judeus, e boa parte do anti-semitismo do nazismo foi herdado dos círculos anarquistas e comunistas do século XIX, que associavam os judeus ao espírito capitalista. A propósito, a identidade tecida por você entre nazismo e fascismo também não é de todo verdadeira. O primeiro governo deposto por Hitler, o do austríaco Dolfuss, era fascista. Na Hungria e na Romênia, os fascistas se opuseram às tropas nazistas e foram por elas esmagados. E alguns, como Franco, até ajudaram a salvar judeus perseguidos. Como se vê, o fascismo não é uma coisa tão uniforme quanto você supõe. Parte dos movimentos que levam esse nome na verdade eram conservadores de índole mais autoritária (mas não totalitária). Porém, como se vê, esses não se aliaram com os nazistas, pois os consideravam tão inimigos quanto os comunistas. Enquanto isso, Stálin e Hitler iam se ajudando...

De resto, obrigado por confirmar minha impressão inicial sobre o uso que você faz do termo "ultraconservador". Espero que você compreenda que não me importo com o que você considera extremado ou não. Quanto aos exemplos citados por você no final, eu concordo com boa parte do que disse o Aprendiz, embora prefira não expressá-lo nos mesmos termos. Talvez num comentário futuro eu aborde alguns desses pontos.

Abraços!

Marcos Paulo disse...

Nazismo = Religião nacional do Estado.
Comunismo = Religião internacional do Estado.

Anderson disse...

André,
Depois que escrevi uma mensagem mais veemente, a Norma solicitou que eu deixasse de lado o tom exasperado e me concentrasse nos argumentos. Reputei sábia a recomendação e a aderi, mesmo depois de você ter utilizado expressões fortes para se dirigir a mim. A última mensagem então... Nela vi a cara da maioria de textos conservadores que leio. Tirem-me uma dúvida: precisa ser arrogante para ser conservador?
Vamos aos pontos.
1 – Não houve contradições. Primeiro, disse que o totalitarismo implica supressão de liberdades, inclusive da religiosa (acho que concordamos nisso). Apesar disso, uma das plataformas dos ditadores era justamente o crescimento econômico e não a planificação da economia. Seja franco, André. Falei que as semelhanças entre nazismo e comunismo devem-se à natureza totalitária de ambos. Você disse que as semelhanças vão além e abrangem o ódio ao liberalismo, à democracia, ao cristianismo e ao capitalismo. Demonstrei que a oposição do nazismo e do comunismo aos três primeiros elementos decorre claramente do caráter totalitário. Você acha que um regime totalitário pode ser amigo da democracia, do liberalismo e da liberdade religiosa (qualquer que seja a religião)? Sobre o capitalismo afirmei que a Alemanha e a Itália não deixaram de ser capitalistas. E você acha que eu fugi dos argumentos? Ao contrário! Destrinchei-os e sobre eles falei individualmente. Na verdade, foi você quem não conseguiu contrariar o que eu disse. Em nenhum momento você demonstrou que as semelhanças entre nazismo e comunismo não decorrem do totalitarismo.
2 – Você falou que o nazismo odeia o capitalismo. Por isso, falei que o modo de produção na Alemanha e Itália era o capitalista. Como poderia odiar e adotar o capitalismo ao mesmo tempo? Você quem se contradisse.
3 – Não falei nada sobre “o nazismo se considerava uma forma de socialismo”, porque o único argumento que você trouxe foi o nome do partido, o que, convenhamos, não convence. O rótulo nada diz, já que o ideário nazista era totalmente contrário ao comunismo, e essa oposição foi registrada tanto por Hitler quanto por Mussolini em seus textos.

Anderson disse...

4 – André, você disse que ignorei a seguinte fala: "Havia, de fato, divergências severas entre essas duas modalidades de socialismo, mas essas divergências não impediram que os dois se aliassem durante boa parte do tempo, tendo sido a colaboração soviética fundamental para a ascensão do poderio militar alemão".
Não ignorei. Sobre elas disse repeti o que disse inicialmente: a URSS também foram aliadas dos EUA. E aí? Os EUA eram totalitários por isso? A diferença entre o capitalismo e comunismo também não impediu a união entre eles. Aliás, a omissão dos EUA também foi responsável pela ascensão do nazismo. Você é que não demonstrou qual a diferença entre a aliança entre URSS e os EUA e entre a URSS e a Alemanha (e sou eu que ignoro os argumentos...).
5 – Você falou ainda que "a perseguição aos comunistas pelas ruas da Alemanha, assim como a propaganda antinazista feita pelos comunistas franceses, não era muito mais que uma manobra estratégica, como comprovam as atitudes de Stálin contra os interesses dos comunistas alemães e o destino dado a Dimitrov depois de sua "prisão" pelos nazistas".
André, as relações entre os regimes eram pautadas na conveniência. Mas isso não apaga as palavras escritas por Mussolini, em sua doutrina do fascismo, que o comunismo era inimigo do regime. Nada disse que você fala nega o fato de que o nazismo é extrema direita. A suposta manobra estratégica servia a que fim?
6 – Você disse também que “a versão que você dá para a ascensão do fascismo na Europa foi inventada por Stálin em pessoa, para fins de propaganda. Quase todos os grandes empresários alemães foram contra o regime - inclusive porque muitos desses grandes empresários eram judeus, e boa parte do anti-semitismo do nazismo foi herdado dos círculos anarquistas e comunistas do século XIX, que associavam os judeus ao espírito capitalista.”
Você acha que não foi a direita conservadora que apoiou o fascismo. Então você quer me convencer que foi a esquerda? Gostaria que você me fornecesse algumas evidência históricas.

Anderson disse...

7 – “a identidade tecida por você entre nazismo e fascismo também não é de todo verdadeira. O primeiro governo deposto por Hitler, o do austríaco Dolfuss, era fascista. Na Hungria e na Romênia, os fascistas se opuseram às tropas nazistas e foram por elas esmagados. E alguns, como Franco, até ajudaram a salvar judeus perseguidos. Como se vê, o fascismo não é uma coisa tão uniforme quanto você supõe. Parte dos movimentos que levam esse nome na verdade eram conservadores de índole mais autoritária (mas não totalitária). Porém, como se vê, esses não se aliaram com os nazistas, pois os consideravam tão inimigos quanto os comunistas. Enquanto isso, Stálin e Hitler iam se ajudando...”
André, utilizei muitas vezes a expressão Fascismo como gênero da qual o nazismo é espécie. Muitos historiadores também consideram o nazismo uma forma de Fascismo. Sobre a homogeneidade dos regimes fascistas, nada disse.
Pelo menos o que você disse ajuda a confirmar um pouco do que tenho dito. Você admitiu que parte de movimentos chamados de fascistas eram conservadores de índole autoritária. Acho que reconhecer que há autoritarismo de direita já é um grande passo. Parabéns! Achava que não cabiam na mesma frase as palavras fascismo, conservadorismo e autoritarismo.

8 – Não vou apontar os pontos do meu comentário sobre os quais você se omitiu, já que aumentaria muito o tamanho desta mensagem. Gostaria muito que você respondesse DIRETAMENTE, e sem ofensas pessoais, alguns questionamentos que diluí no texto. No entanto, não abro mão dos seguintes:
(a) Quais semelhanças entre nazismo e comunismo REALMENTE não resultam do caráter totalitário de ambos?
(b) Qual a diferença entre a união entre Hitler e Stalin e a aliança entre URSS e EUA?
(c) Qual setor da sociedade apoiou a ascensão dos regimes fascistas?
Até mais.

Anderson disse...

PS: Quem lê minhas mensagens pode perceber que procuro sistematizar os argumentos contrários e tento refutá-los diretamente. Garanto a você, André, que desejo ser franco nas réplicas. Se reafirmei algo, é porque não considerei suficientemente refutado por você. Se entendi mal alguma ideia sua, foi mero equívoco, e não um expediente maldoso para distorcê-las e facilitar minha exposição. Por fim, quando na mensagem anterior não falei especificamente sobre alguma frase sua (apesar de não ser obrigado a falar sobre cada uma delas), foi porque priorizei mostrar que refutei cada argumento apresentado pelo Aprendiz, já que você insinuou que não o fiz. Esta é a razão também porque naquela mensagem fui obrigado a repetir pontos sobre os quais já tinha falado.

Aprendiz disse...

Anderson

Os últimos dias tem sido um tanto cheios demais, mas hoje terei mais tempo para a discussão.

Vamos por partes.

Primeiramente, sobre as minhas afirmações sobre as tendências totalitárias do pt, essa é uma discussão longa, miutissimo mais longa do que essa discussão sobre o nazismo. Não falarei sobre isso agora pois, para maior clareza, é conveniente falar primeiro do que é mais simples. A discussão sobre o totalitarismo petista envolveria o histórico de seus principais membros, suas relações internacionais, sua longa tentativa de desqualificação do presidente do STF, seu balão de ensaio sobre o terceiro mandato de Lula (obviamente apoiada por trás dos panos pela cúpula partidária), sua tentativa de esvaziamento das instituições que não colaboram com o aumento do poder petista (até os tribunais de contas eles querem jogar para escanteio), sua forma truculenta de fazer política, com bravatas, dossiês com documentos falsos pagos com dinheiro de origem desconhecida, acusações falsas, invasão da burocracia estatal por milhares de militantes, etc.

Há uns quinze anos atrás eu votava em suplicy, lula, mercadante, lia Nassif e Gaspari, achava que o pt era um partido social-democrata, etc. Ver o PT como eu vejo hoje não foi algo que se passou da noite paro o dia, tive de ler e ouvir por anos o que diziam os esquerdistas e seus adversários para chegar aonde cheguei. Certamente não será uma discussão curta, e se eu entrar de cabeça nela, será para ir passo a passo. Como a mitologia esquerdista se desfez passo a passo na minha mente.

continua ...

Aprendiz disse...

Quanto à discussão menos longa, isso é, a natureza do nazismo, noto que há alguma confusão sobre os seguintes pontos.

1. Você classifica o nazismo como capitalista. Não existe uma definição clara do que seja um regime econômico capitalista, mas você parece entender que o o regime onde os bens de produção estão nas mãos de agentes privados, e não nas mãos do estado. Começo dizendo que a produção de bens pelo estado tem sido a exceção, e não a regra. Uma exceção desastrosa. Após afirmar que o nazismo era capitalista, você conclui que ele era de "direita", que era o oposto do comunismo. Vejamos então, os regimes sociais-democratas da Europa não tem nenhuma intenção de estatizar os meios de produção, logo eles são de direita? Qualquer um que não deseje a estatização de todos os meios de produção é de direita? No campo econômico, você teve de criar uma definição bastante ampla de "direita", para poder encaixar o nazismo aí. Eu teci algumas considerações sobre como o regime nazista era interventor, mas você não se interessou em discutir o assunto.

continua ....

Aprendiz disse...

... continua

2. Você afirma que o nazismo foi criado por proprietários alemães para se opor ao comunismo. É uma afirmação gratuita, você não apresenta nenhum estudo sobre a composição do partido nazista durante a sua história, a origem de seus líderes, a política na Alemanha quando da tomada do poder por Hitler.

Além de ser uma afirmação gratuita, é uma afirmação improvável, por diversos motivos.
a) Os judeus tinham uma representação desproporcionalmente alta no pequeno e grande empresariado. Seria estranho que um partido supostamente criado pelos empresários tivesse como um de seus princípios, a exacerbação total do anti-semitsmo.
b) Haviam outros partidos tradicionais na Alemanha, e ninguém esperava que os nazistas atingissem o poder. Então eles tiveram 30% dos votos, e seria muito difícil para qualquer partido fazer o 1º ministro sem eles. Os políticos dos outros partidos quiseram ser "espertos" e ofereceram o cargo de 1º ministro a Hitler, julgando que era apenas um aproveitar querendo grana, e imaginando que poderiam controla-lo. Mas ele não queria algum dinheiro, queria a Alemanha toda, e sabia como toma-la. Todo o sistema político alemão foi papado pelos nazistas num instante.
c) A história dos nazistas, e também dos fascistas italianos e bem conhecida, e suas raízes estão nas esquerdas e não no liberalismo econômico. Eram coministas e socialistas que se desiludiram com a fraqueza econômica do sistema comunista e com a falta de apelo que o internacionalismo tinha entre os trabalhadores. Corrigiram esses dois problemas: Tornaram os empresários servos do partido (permitindo um sistema econômico que era mais robusto que o comunista) e incentivaram o ultra-nacionalismo.

Isso nos leva a outra questão...

Aprendiz disse...

...continua

Qual foi o motivo da imensa oposição verbal do nazismo contra o comunismo? Durante vários anos as cúpulas soviética e nazista viviam às mil maravilhas. O que havia entre eles não era um acordo apenas sobre questões externas. Tratava-se de um acordo profundo, que envolvia enorme auxilio militar da URSS à Alemanha, cooperação científica, treinamento do exercito nazista em território soviético e, por último, mas não menos importante, a divisão dos países da Europa Oriental entre URSS e Alemanha. Note a imensidão do plano. Então, no exato momento em que Hitler discursava para as massas, depreciando o comunismo, planejava com Stalin uma invasão que tornaria a URSS dona de boa parte da Europa. Mas parece que nosso colega Anderson considera que as atitudes não valem nada, o que importa são os discursos.

continua...

Jáder disse...

Olá Amigos! Permitam-me fazer alguns comentários acerca da Alemanha, Hitler, capitalismo, URSS, Stalim, liberdade, cristianismo etc...

Parece, com todo respeito, que o "Aprendiz" conhece a história apenas por um prisma...(calma, só um pouco de pimenta na muqueca alheia).

Os exércitos germânicos NUNCA foram treinados por militares soviéticos, aliás, a máquina de guerra nazista era formidável e incomparavelmente superior a qualquer outra da Europa naquele momento histórico. Quem precisava de auxílio eram os soviéticos, extremamente empobrecidos com a implantação do comunismo.Os soviéticos foram forçados a baterem em retirada várias vezes, se não fosse pelo general Inverno...(Estalingrado, Antony Beevor).
A aliança firmada entre Hitler e Stalim objetivou a dominação de toda a Europa pela Alemanha, fazendo crer aos soviéticos que Hitler queria "porcos eslavos"(expresssão cunhada pelos nazistas) partilhando com os "arianos" o domínio do mundo.
Ao final da guerra, os alemães estavam próximos de produzir a bomba atômica, os soviéticos só a desenvolveram nos anos 50 do século XX. E os americanos a produrizam, em grande monta, por que muitos cientistas perseguidos na Europa lá foram se esconder. Qual o cientista soviético ficou conhecido mundialmente nas primeiras três décadas do século XX?
Quanto aos Alemães, cito apenas um: Albert Einstein, judeu, por acaso?
Falar em tranferência de tecnologia da URSS pós-rural para a terra de Goethe e Wagner é brincadeira....
Mas, isso tudo é história...
Afinal, Aprediz, se não há diferenças significativas entre facismo e socialismo, o governo de Vargas, enter 1937/1945, ideologicamente, era o quê?
Enfim, em 1964 houve um golpe de estado no Brasil. Os militares eram de direita ou esquerda? Pinochet no Chile era de direita ou da esquerda? Jorge Rafael Videla, na Argentina, era de direita ou de esquerda?
Não há como negar: regimes de exceção vicejaram em toda parte, cada um com sua ideologia, sejam da esquerda identificada com o marxismo-leninismo (Cuba), sejam de direita (países sulamericanos, como o Brasil, que tiveram seus regimes financiados pela maior democracia do mundo, paladina da liberdade mundial).
Resumindo: a mordomia cristã nos ensina a amar ao próximo como se estivéssemos fazendo a nós mesmos, e isso deve ser traduzido em atitudes reais de auxílio mútuo, trabalho individual árduo e engajamento social, seja em ong's, igrejas ou quaisquer outras organizações.
Se amarmos ao próximo, tanto faz sermos de "esquerda ou de direita", saberemos como respeitá-lo.

Aprendiz disse...

... continua

Deve-se notar a imensa difenrença entre esse plano original soviético-nazista, um plano criado de moto-próprio, ofensivo, premeditado, de longo prazo, e aquele acordo desesperado posterior entre EUA, Inglaterra e URSS, um acordo de auto-defesa, provocado pela situação de a Alemanha e Japãoo estarem atacando para todos os lados. Também nota-se a imensa sintonia entre os partícipes daquele acordo, ambos seguidores do totalitarismo, do ódio á liberdade e da guerra, o os participes do segundo, no qual os quais só o interesse imediato aproximava.

Anderson não consegue ver diferença entre os dois pactos. Ele diz que as únicas semelhanças entre o comunismo e o nazismo são aquelas que derivam de serem eles sistemas totalitários. as não é o totalitarismo a própria alma dos dois sistemas? "Os fins justificam os meios". É claro que justificam, como não justificariam se é para isso que eles existem? Que diferença faz qual é o fim, o mundo sem classes, o sonho da patria alemã, fazer o mundo inteiro crer no profeta? Qualquer que seja o fim, ele já se cumpriu no seu objetivo, dar poder totalitário ao grupo que tem sede de poder.

continua ...

Osmar Neves disse...

Há um artigo bastante instrutivo do Prof. Alexandre Magno Fernandes Moreira Aguiar aqui:

http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=13511

e repuplicado aqui:

http://www.midiasemmascara.org/artigos/conservadorismo/11035-o-que-realmente-pensam-os-conservadores.html

O documentário The Soviet Story mostra sim uma intensa colaboração entre os nazistas e soviéticos antes da eclosão da 2ª Guerra. Trechos do vídeo podem ser assistidos no Youtube.

PalmaE disse...

Já que é perguntas e respostas, vai a minha:

Norma: como é morar numa cidade cheia de organizações esquerdistas, que tem uma mentalidade de "empreendedorismo" baseado em financiamento público (FAPESP e similares)?

André disse...

Caro Anderson, antes de voltarmos ao assunto, farei um breve comentário sobre sua reclamação inicial. Primeiro, após a recomendação da Norma, você de fato deixou de lado o tom exasperado, mas começou sua mensagem dizendo que "isso é culpa da Norma, foi ela quem disse que eu poderia ficar à vontade para comentar", como se o mero ato de discutir com você fosse, de nossa parte, um ato de intolerância injustificável. Em outras palavras, você moderou o tom, mas deu um jeitinho de continuar alfinetando com base em seus preconceitos contra os conservadores. Esse fato basta para destruir sua tentativa de fazer de si mesmo a imagem de um coitadinho que está aqui apenas tentando dialogar com dois brutos truculentos que fazem questão de demonizar toda discordância. Só você mesmo está sendo enganado por esse procedimento. Mas isso não foi tudo. Você demonstrou que não sabe debater. Isso se nota especialmente no trecho em que você diz: "André, você disse que ignorei a seguinte fala: 'Havia, de fato, divergências severas entre essas duas modalidades de socialismo, mas essas divergências não impediram que os dois se aliassem durante boa parte do tempo, tendo sido a colaboração soviética fundamental para a ascensão do poderio militar alemão'. Não ignorei. Sobre elas disse repeti o que disse inicialmente: a URSS também foram aliadas dos EUA." Em primeiro lugar, você erra na sentença que o acusei de ter ignorado. Não foi essa aí que você transcreveu, e sim esta aqui: "Mas nada disso tem a menor importância, pois aconteceu apenas depois de vários anos de amizade e colaboração mútua. E foi por iniciativa de Hitler, não de Stálin, que essa amizade se rompeu." Mais importante que isso, porém, é o seu conceito de "ignorar": para você, apenas repetir o que já foi dito é o contrário de ignorar, e, ao que parece, você julga estar debatendo quando faz isso. Mas não está. Se você julgou meu argumento insuficiente, deveria ter dito que o julgou insuficiente e explicado por qual motivo o julgou insuficiente. Isso, sim, é debater. O que você fez, ao contrário, é apenas bater o pé, pois assim não tenho sequer como saber se você refletiu durante dois segundos sobre o que eu disse. Há outros exemplos semelhantes em sua conduta, mas não quero ter o desprazer de listá-los e comentá-los. Apenas espero que você perceba que sua conduta não é em nada diferente da dos debatedores desonestos que, como eu disse no comentário anterior, se preocupam apenas em criar uma impressão de debate. Essa semelhança justifica por si só a minha impressão anterior de que você estava sendo desonesto. Agora, diante de seus esclarecimentos, considero mais provável que você não saiba mesmo debater. Não sei se isso melhora ou piora sua situação, mas agirei de acordo de agora em diante. Não é verdade que "Quem lê minhas mensagens pode perceber que procuro sistematizar os argumentos contrários e tento refutá-los diretamente". Se decido acreditar que você está sendo franco, é apenas para dar crédito à sua palavra, não porque isso seja evidente em sua conduta argumentativa.

Na sexta-feira fiz uma rápida pesquisa em textos que li há vários anos sobre o assunto, a fim de melhor satisfazer as exigências que você fez, embora você não as cumpra. Mas, já que o Aprendiz começou a responder-lhe, decidi esperar que ele terminasse. Como, no entanto, ele parece não dispor de tempo suficiente para concluir com rapidez, decidi começar a dizer algumas coisas, a fim de não deixar você esperando. Tomarei o cuidado de repeti-lo o mínimo possível, a fim de que você não tenha muito trabalho quando voltar a nos responder. Na verdade, você verá que parte do que eu digo é apenas um complemento ao que ele já disse. Seguindo, portanto, a numeração dada por você em seu último comentário:

André disse...

1. Segundo você, nazismo e comunismo só têm em comum o caráter totalitário - o que, aparentemente, é uma coisa inteiramente acidental e secundária, uma semelhança ínfima. Reclama que eu não demonstrei que há semelhanças não decorrentes desse detalhe sem importância. Pois, segundo você, o que realmente importa é que as economias alemã e italiana não deixaram de ser capitalistas. (Desconsiderarei o fato de que a Itália nunca foi nazista. Mas, por mais que você julgue saber distinguir fascismo de nazismo, às vezes realmente não parece.) Na verdade, porém, a semelhança quanto ao totalitarismo é que se baseia em outras semelhanças, inclusive quanto às raízes históricas. Comunismo e fascismo são ambos filhos da Revolução Francesa. São diferentes ênfases do mesmo princípio: para os comunistas, a de abolir a "exploração" e a "desigualdade"; para os fascistas, encontrar um fundamento para o vínculo social que não se baseasse na velha submissão ao rei. Tanto o bolchevismo quanto o nazismo foram revoluções executadas pelas classes médias dos respectivos países, e são ideologias de classe média (como também a Revolução Francesa). Nazismo e comunismo se inspiraram igualmente no evolucionismo e na idolatria da ciência moderna. Na Itália, o fascista Mussolini e o comunista Gramsci se inspiraram igualmente nos pensamentos do francês Georges Sorel, que, por sua vez, era admirador de Lênin. Mussolini foi comunista durante um bom tempo, e as divergências que o separaram do Partido Comunista italiano não eram assim tão severas. O fascismo italiano nasceu como dissidência interna do comunismo. Aqui no Brasil, temos o testemunho de Gustavo Corção, que nos conta que, muito antes de se converter ao catolicismo, frequentava as rodas de revolucionários. Ele nos diz que ali fascismo e comunismo revezavam-se como diferentes ênfases adotadas pelos mesmos indivíduos em diferentes reuniões, sem que jamais lhes ocorresse que eram teorias intrinsecamente inimigas. A história posterior acabou revelando outras afinidades entre fascismo e comunismo, como a ampla adesão da esquerda acadêmica ao irracionalismo e ao relativismo ("a verdade não existe" e outras bobagens), uma doutrina manifestamente mussolinista. Outro exemplo é o ecologismo anticapitalista, que começou com Hitler em pessoa, e que depois foi incorporado ao programa comunista da KGB como arma de combate à livre iniciativa dos regimes capitalistas; daí, se disseminou pelo Ocidente. Na medida em que foi fazendo sucesso a propaganda comunista que associa o fascismo ao capitalismo, os comunistas puderam endossar uma porção de ideias fascistas como se fossem criação deles próprios. Até hoje há pensadores russos simpáticos ao comunismo que defendem que Stálin fez bem em apoiar Hitler para conter o "fascismo judeu". Outros enxergam uma afinidade natural entre nazifascismo e comunismo, tendo como inimigos em comum as democracias liberais. Um exemplo é Aleksandr Dugin, um dos intelectuais que apóiam Putin: ele tira suas inspirações intelectuais de nazistas, fascistas e comunistas indistintamente.

André disse...

2. Segundo você, o fato de eu afirmar uma coisa (que o fascismo e o nazismo odiavam o capitalismo) e você afirmar o contrário (que os regimes fascista italiano e nazista alemão eram capitalistas) representa uma contradição minha. Ora, meu caro, esse é um erro grosseiro de lógica. Para que eu me contradissesse, teria sido necessário que eu endossasse ambas as afirmações. Mas eu só endossei a primeira; a outra foi você quem endossou. Portanto, eu não me contradisse. O que eu fiz foi contradizer você. Preste mais atenção para não voltar a cometer erros tão elementares. Aliás, eu não apenas disse que o nazismo odeia o capitalismo. Eu justifiquei minha asserção dizendo que "Quase todos os grandes empresários alemães foram contra o regime - inclusive porque muitos desses grandes empresários eram judeus, e boa parte do anti-semitismo do nazismo foi herdado dos círculos anarquistas e comunistas do século XIX, que associavam os judeus ao espírito capitalista." E você, uma vez mais, ignorou isso. Aproveito para complementar o que disse o Aprendiz sobre a semelhança intervencionista entre o regime socialista e o nazifascista: ele foi percebido não apenas por liberais como Mises e Hayek, mas também por um dos mais brilhantes economistas social-democratas da época, Rudolf Hilferding, que chegou a ser ministro antes da ascensão nazista. Comentando sobre a economia soviética da época, ele escreveu: "Ela representa uma economia de Estado totalitário, isto é, um sistema do qual os sistemas econômicos da Alemanha e da Itália estão se aproximando cada vez mais." Também um outro colaborador do nazismo na época, o grande poeta e crítico literário Ezra Pound, escreveu discursos anticapitalistas no mínimo tão fortes quanto os de qualquer agitador comunista. Não é à toa que o economista Edmund Phelps, ganhador do Nobel em 2006, declarou que o Brasil "tem uma legislação trabalhista inspirada no fascismo de Mussolini".

3. Segundo você, o fato de que o partido nazista se considerava socialista nada significa, pois "o ideário nazista era totalmente contrário ao comunismo, e essa oposição foi registrada tanto por Hitler quanto por Mussolini em seus textos". Mas então resta a você explicar como é que um partido que se considera "totalmente contrário ao comunismo" deu a si mesmo o nome de socialista. A explicação mais plausível, meu caro, parece ser que o "totalmente" é invenção sua. Eles antipatizavam com o comunismo, mas viam também um grau de semelhança suficiente, o qual justificava o título do partido: "Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães". Se se identificassem mais com o capitalismo, poderiam ter escolhido um nome como "Partido Nacional Capitalista dos Burgueses Alemães". Por que não fizeram isso?

André disse...

4. Já comentei algo sobre esse item na introdução, e boa parte do restante o Aprendiz já comentou antes de mim: a aliança entre os EUA e a URSS não foi planejada e longamente executada por afinidade ideológica, e sim como improviso no meio da guerra, depois que Hitler traiu a aliança feita com Stálin vários anos antes Essa aliança, sim, reflete identidades de um tipo bem mais profundo, já que foi resultado de um acordo mútuo entre as partes quando não havia perigo algum ameaçando-as; e foi essa aproximação, aliás, que acabou provocando a própria guerra. Enxergar identidade entre as naturezas das duas alianças é, portanto, deixar de aplicar um saudável senso das proporções. Há, mais, porém. Primeiro, você diz: "Os EUA eram totalitários por isso?" Ué, mas você havia dito que a diferença entre democracia e totalitarismo não é tão importante assim, já que um regime totalitário pode ser mais afinado a uma democracia que a outro regime totalitário. Além disso, segundo você, "a omissão dos EUA também foi responsável pela ascensão do nazismo". Sendo assim, peço que me explique como foi isso, e como é que essa tal "omissão" pode ser considerada mais importante que a participação ativa da URSS no reerguimento militar da Alemanha. Seu raciocínio soa assim: "a URSS colaborou ativamente com os nazistas por baixo do pano durante anos, mas isso não quer dizer nada; eles eram totalmente contrários entre si. Já os EUA ficaram de fora da sujeira toda, e isso prova que eram muito simpáticos aos nazistas". Pura falta de senso das proporções, mais uma vez. A propósito, enquanto os alemães bombardeavam a Inglaterra, os EUA ajudavam mandando víveres e armas pelos navios. Só não mandaram mais porque o Partido Comunista americano, por "coincidência", escolheu justo aquele momento para fazer greves nos portos. Isso, aliás, é uma regra: os aliados da URSS nas democracias ocidentais nunca trabalharam contra o nazismo e em favor dos países aliados.

5. Eu disse que "a perseguição aos comunistas pelas ruas da Alemanha, assim como a propaganda antinazista feita pelos comunistas franceses, não era muito mais que uma manobra estratégica, como comprovam as atitudes de Stálin contra os interesses dos comunistas alemães e o destino dado a Dimitrov depois de sua 'prisão' pelos nazistas" e você respondeu: "Mas isso não apaga as palavras escritas por Mussolini, em sua doutrina do fascismo, que o comunismo era inimigo do regime." Ué, mas Mussolini era nazista? Era alemão? Foi ele o responsável pela falsa prisão de Dimitrov? E depois que eu digo que você confunde tudo quando se trata de fascismo e nazismo, você vem reclamar... Mas sua última pergunta é bem interessante: "A suposta manobra estratégica servia a que fim?" Ora, em primeiro lugar, não é suposta, e sim documentada, por exemplo, nos arquivos da KGB. Foi também documentada numa carta de Karl Radek, o grande promotor comunista da campanha antifascista no Ocidente. Ele disse: "O que escrevo é uma coisa. As realidades são coisa completamente diferente. Ninguém pode nos dar o que a Alemanha tem dado. [...] Só idiotas podem imaginar que vamos romper com a Alemanha." E, dizendo em pouquíssimas palavras, servia ao fim de ocultar a aliança estratégica entre a Alemanha e a URSS, a qual, por sua vez, tinha o fim de enfraquecer as democracias europeias em sua unidade e facilitar a expansão do comunismo para o Ocidente. Por isso Stálin se referiu ao nazismo como "o navio quebra-gelo da revolução", e achou mais interessante se aliar a ele que à social-democracia alemã. A propósito, Mussolini reconheceu, num discurso proferido em 1921, que havia afinidades intelectuais entre fascistas e comunistas. E Hitler também reconheceu sua dívida em relação a Marx.

André disse...

6. Você pede evidências históricas de que a esquerda apoiou a ascensão do fascismo na Europa, e não os conservadores. Atenderei à sua exigência, mas saiba que sempre houve comunistas (como Trotsky, por exemplo) que negaram abertamente a teoria stalinista da ligação entre nazismo e capitalismo. Vamos lá. Na Espanha, o Partido Comunista facilitou a ascensão de Franco, apoiando-o na guerra civil contra os republicanos (conservadores e liberais). Na Alemanha, embora Dimitrov tenha se referido ao regime nazista como "a ditadura dos Krupp e dos Thyssen" (famílias milionárias da época), o fato é que a primeira providência tomada por Thyssen quando o regime começou a se fortalecer foi a de fugir do país. Os ricaços que tentaram fugir tempos depois não conseguiram, porque a essa altura já não eram, na prática, os donos de seu próprio dinheiro (isso seria impossível numa democracia). Os soviéticos foram os inventores das tecnologias de extermínio em massa postas em ação nos campos de concentração nazistas, e colaboraram com o nazismo enviando de volta à Alemanha os judeus que fugiram para os territórios sob seu domínio. No Brasil, os comunistas se aliaram à ditadura Vargas, e em Cuba apoiaram a ascensão de Batista. O que aconteceu é que alguns grandes capitalistas apoiaram os fascismos em sua fase inicial porque isso lhes pareceu um bom modo de diminuir o poder dos movimentos trabalhistas. (Nem todos os grandes capitalistas fizeram isso; os judeus, por exemplo, não fizeram.) Mas e daí? Os grandes capitalistas nunca foram conservadores, e continuam não sendo. Aliás, a maior parte das contribuições financeiras para o partido nazista veio da classe operária sindicalizada. Sim, o nazismo e o fascismo tinham entre as classes mais baixas uma popularidade que o comunismo nunca conseguiu obter.

7. De fato, você nada disse sobre a homogeneidade dos regimes fascistas. Se tivesse dito, seria menos ruim. O que você fez foi pressupô-la tacitamente, sem jamais declará-la, o que não melhora em nada sua situação. E sim, reconheço que há conservadores autoritários - isto é, movimentos que defendem de forma autoritária vários valores que o conservadorismo também defende. O fato de o fazerem autoritariamente talvez não seja suficiente para torná-los esquerdistas, mas faz com que estejam mais próximos do "centro", e não mais à direita, como você supõe. É o caso do "fascismo austríaco" e do regime salazarista em Portugal, por exemplo. Você também disse: "Achava que não cabiam na mesma frase as palavras fascismo, conservadorismo e autoritarismo." Na verdade, você parecia achar que são três coisas parecidíssimas. Mas note que autoritarismo não é o mesmo que totalitarismo. Esse, sim, continua sendo propriedade exclusiva da esquerda. A propósito, mesmo que o fascismo italiano fosse de extrema-direita, isso não seria um grande problema, pois há pensadores que, com boa razão, negam o caráter totalitário desse regime. Hannah Arendt e Miguel Reale estão entre eles. Para esses autores, o simples fato de Mussolini ter tolerado a existência da monarquia e do Vaticano demonstra que ele não tinha pretensões de controle total sobre o país e suas instituições. Eis uma importante diferença entre fascismo e nazismo, ou entre fascismo e comunismo.

André disse...

8. Quanto às três perguntas finais, a (b) foi respondida no item 4, e a (c) no item 6. Resta um comentário sobre a (a) ("Quais semelhanças entre nazismo e comunismo REALMENTE não resultam do caráter totalitário de ambos?"). Eu tratei disso no item 1, mas direi uma coisa mais diretamente: a diferença entre totalitarismo e democracia é em si mesma mais fundamental que qualquer diferença que possa existir entre dois totalitarismos. A simples ideia de ter um plano integral para a sociedade e buscar implantá-lo por meio do poder político é, em si, a característica mais marcante de todos os movimentos revolucionários, e é o que os distingue do conservadorismo. Sua tentativa de tratar esse aspecto como acidental é só mais uma demonstração de ignorância e falta de senso das proporções.

Abraços!

Aprendiz disse...

Ai, ai, ai ...

...demoro em minha resposta ao Anderson, e o Jader coloca algumas coisas que não posso deixar sem resposta.

Primeiramente, Anderson:

Continuando minhas palavras sobre a oposição do nazismo ao comunismo. Um primeiro motivo para tanta oposição é que eram doutrinas concorrentes. Ambas, embora usassem uma aparência de argumentação diferente, tocavam o mesmo ponto da alma do povo, o ressentimento. São doutrinas de ressentidos, que buscam estimular nos ouvintes o sentimento de "sou uma pessoa maravilhosa que não se realizou por culpa de terceitos". Ambos usavam o judeu rico (ou mesmo remediado) como o principal bode expiatório. A aparência de argumentação é absolutamente irrelevante, o que importa o cerne por trás dela. O comunismo, ao contrário do nazismo, sempre se declarou internacionalista e não nacionalista. Mas há alguém que ignore que URSS foi e China ainda é um sistema imperial? O comunismo, ao contrário do nazismo, declara que após um período de ditadura entra-se numa situação de liberdade nunca vista, na qual o estado é suprimido e o aparelho estatal desaparece. Alguém julga que as elites comunistas algum dia acreditaram nisso? O comunismo, ao contrário do nazismo, afirma que todo o sistema produtivo deve ser formalmente estatizado. Nos primeiros anos da revolução russa as elites já perceberam que isso só poderia levar à pobreza extrema, e a política de permitir contrabando e mercado negro tornou-se a praxe. Quando da abertura econômica pós comunista, haviam milhares de ricos na antiga URSS para comprar as antigas empresas estatais. Eram os homens do mercado negro e do contrabando, testas-de-ferro dos czares da KGB e do PC russo. O comunismo, ao contrário do nazismo, afirma que a existência de agentes produtores privados só pode levar à pobreza imensa, que desembocará na revolução. Mas o próprio Marx sabia que isso era uma mentira, ele tinha estudado sobre o desenvolvimento da economia inglesa, e sabia que o povo estava se tornando menos pobre, ao contrário do que ele afirmava.

O comunismo é sim muito diferente do nazismo, principalmente no discurso público, na constução da imagem, na doutrina para o´público de fora. Na doutrina interna, os instrumentos reais de pensamento da elites, na sua alma profunda, são irmãos siameses. Concorrem pelas mesmas almas, e só isso os faz tão opostos.

A propósito, Anderson, você chegou a apresentar as violentas batalhas entre alemães e soviéticos, na Segunda Guerra, como evidências de que estão em completa oposição econômica e política. Devo ser gentil, e supor que você aproveitou um argumento que leu em algum lugar e, na pressa, usou-o sem ter tido tempo de pensar a respeito. todo mundo, eventualmente paga esse mico, eu mesmo muitas vezes já disse coisas na pressa que depois percebi serem grandes besteiras.

Aprendiz disse...

Jáder

Vou respondendo por partes.

Ninguém afirmou que as tropas alemãs foram treinadas pelos soviéticos. A Alemanha estava impedida, pelos termos da sua rendição na Primeira Guerra, de ter um número muito grande de tropas e equipamentos militares. Os soviéticos ajudaram os alemães a burlarem os termos da rendição, por isso as tropas treinavam fora de território alemão. Você parece esquecer também que a Alemanha vinha de uma grve crise econômica.

Quanto ao equipamento militar, pelo mesmo motivo (proibição legal), a Alemanha começou a guerra bem menos armada que a URSS (que, como todo sistema totalitário, destinava uma grande parte do seu PIB para gastos militares). Para de supor e estude, procure saber a quantidade de equipamento militar capturado pelos alemães nos primeiros meses da invasão da URSS. Você irá se surpreender. Não foi por falta de armamento que a URSS foi invadida pelos alemães, foi por absoluta incompetência das FFAA soviéticas, pois toda uma geração de oficiais havia sido sacrificada por Stalin. Quando da reação russa, uma nova "fornada" de oficiais, gerados no fragor da batalha liderava o exército soviético.

continua ...

Aprendiz disse...

Jáder

Agora, respeito dos termos "esquerda" e "direita", vou repetir o que já disse: Sob a maioria dos aspectos importantes que posso imaginar, as chamadas "ditaduras de direita" estão em alguma lugar entre os sistemas democráticos-liberais e os sistemas marxistas. Parece-me estranho o termo "extrema direita" para algo que claramente é intermediário. Essa minha colocação é muito simples, os exemplos são muitos, e caso eu esteja errado, você poderá facilmente evidenciar isso para mim.

Aprendiz disse...

André

Você fez calar o Anderson. Aparentemente, os fatos que você citou eram totalmente desconhecidos por ele. O desconhecimento da história parece ser o principal motivo da hegemonia do pensamento socialista na classe média.

Anderson disse...

Aprendiz,
Não me calei. Ainda. Você pensou que eu ia sumir assim, sem dar satisfação?
Gostei muito das suas últimas respostas. A forma respeitosa e coerente com que você tem argumentado poderia até me animar a continuar batendo esse papo aqui. Entretanto, já estou decidido a encerrar minha participação aqui no blog devido à agressividade injustificada do André. Não me interessa indispor-me aqui com pessoas que sequer conheço.
Sobre a questão das pretensões totalitárias do PT, concordo com você. Esse assunto “dá muito pano para a manga”, além de inevitavelmente despertar paixões que podem desembocar em atritos. De todo modo, se quiser conversar sobre este assunto por outro meio (e-mail, MSN, etc), estou à disposição.
Sobre a questão da extrema direita, não falei que o nazismo é de direita porque é capitalista. Disse somente que não é verdade que o nazismo odiava o capitalismo, já que a Alemanha continuou capitalista. Tanto é que Hitler dedicou-se à reabilitação econômica do país, estimulando o crescimento industrial e agrícola, dando especial atenção à indústria de armamentos de guerra (desobedecendo, portanto, o Tratado de Versalhes). Mussolini, por sua vez, empenhou-se em fazer da Itália uma grande potência capitalista mundial. Como já disse, o anticomunismo era central nas doutrinas fascistas (inclusive da nazista). Realmente não me manifestei sobre suas precisas ponderações sobre a economia dos Estados totalitários. Simplesmente acho que o alto grau de intervenção do Estado na economia desses Estados não tiveram o condão de transformar o sistema capitalista em outro tipo de sistema. Não sou economista, mas sei que as nações capitalistas conhecem graus diversos de intervenção do Estado no domínio econômico, sem que deixem de ser capitalistas por isso. Além disso, a intervenção acabou sendo positiva para o capital financeiro, como devo falar mais adiante.
Quanto aos pontos: (a) setores da sociedade que favoreceram a ascensão dos regimes fascistas (incluindo o nazismo); e (b) relação entre URSS e Alemanha, falarei doravante.

Anderson disse...

Por fim, eu não hesitaria em admitir um deslize, mas os historiadores ensinam que no chamado fronte oriental foi onde aconteceram as batalhas mais ferozes e com maiores baixas da História. O significado das batalhas entre URSS e Alemanha foi bastante relativizado no mundo pós-guerra, em razão da Guerra Fria, já que não convinha aos EUA ressaltar as qualidades positivas do antigo aliado soviético. A URSS foi a única nação da guerra a ser invadida territorialmente pela Werhmacht a ser capaz de se reorganizar, e, sem rendição ou acordos colaboracionistas, resistir, combater, e efetivamente rechaçar as forças alemãs para fora de seu território sem tropas externas atuando em seu território, e, mais importante, seguir um curso de vitórias até a capital da Alemanha.

Anderson disse...

André,
Desde sua primeira mensagem muito fiquei intrigado com a sua injustificada hostilidade. Cada argumento seu vinha acompanhado de uma agressão ou acusação (que sou desonesto, que não sei debater, que finjo que estou debatendo, que cometo erros elementares, que ignoro argumentos propositalmente, que leio mal ou entendo o que eu quero, e outras acusações). Concluí então que tudo não passava de utilização de expedientes maliciosos tratados por Schopenhauer em seu A Arte de Ter Razão (ou Como vencer um debate sem precisar ter razão). Apesar de ter ouvido falar neste livro há muito tempo e conhecer várias pessoas que o leram, nunca me interessei em lê-lo, já que o que me interessa é ter razão, e não vencer debates. Consultando, porém, a Wikipédia, consegui identificar várias estratégias utilizadas incansavelmente por você. Vejamos alguns desses estratagemas denunciados por Schopenhauer:
(a) Encolerizar o adversário (provoca-se a cólera do adversário, para que, em sua fúria, ele não seja capaz de raciocinar corretamente e perceber sua própria vantagem);
(b) Várias modalidades do “argumentum ad hominem” (falácia, ou erro de raciocínio, identificada quando alguém responde a algum argumento com uma crítica a quem fez o argumento, e não ao argumento em si);
(c) Usar a raiva;
(d) Último estratagema: ofensas pessoais.
Pois é, André. O que você tem feito é muito desonesto. Sua máscara caiu.
A fim de levar a cabo sua estratégia de me agredir pessoalmente você chega a extremos inacreditáveis. Como no caso em que você afirma que cometi um erro elementar de lógica. Veja bem: eu disse: “você falou que o nazismo odeia o capitalismo. Por isso, falei que o modo de produção na Alemanha e Itália era o capitalista. Como poderia odiar e adotar o capitalismo ao mesmo tempo? Você quem se contradisse.” Qualquer pessoa alfabetizada entenderia que eu disse que era contraditório afirmar que um regime capitalista como o nazismo odiava o capitalismo, ou seja, trata-se de uma contradição em termos. Depois que você expôs as acusações de que cometi um erro grosseiro, fiquei pensando: será que um sujeito versado em Dialética Erística e em Lógica não sabe o que é uma “contradictio in terminis”? É claro que você sabe. Você apenas quis ser desleal no debate e insistir mais uma vez em diminuir o interlocutor.
Além disso, você é um mestre na distorção das palavras. Por exemplo, quando comentei que todo esse debate era culpa da Norma, já que ela havia dito que eu poderia ficar à vontade para comentar, apenas tentei amenizar o clima e fazer uma brincadeira. Você entendeu como uma alfinetada. Mas realmente eu fui errado em esperar algum senso de humor justamente de você.
Outro exemplo de sua arte de distorcer palavras é quando você diz “Ué, mas você havia dito que a diferença entre democracia e totalitarismo não é tão importante assim”. Jamais disse isto. Essa conclusão só pode ser tirada de uma perversa distorção do que tenho dito.
Para arrematar, também nunca disse que a omissão dos EUA foi mais importante que a colaboração da URSS, como você insinuou. Isso foi você quem quis que eu dissesse só para justificar mais um coice de sua parte. Também não neguei a colaboração da URSS, como você sabe muito bem. Disse apenas que os EUA ficaram olhando, quietinhos, a ascensão dos fascismos, achando que isso era um remédio contra a expansão do comunismo.
Seja mais honesto, André. Se você tem realmente razão, não precisa utilizar-se desses artifícios.

Anderson disse...

Depois destas breves considerações, passo ao tema central.
Fiquei muito feliz em saber que minhas perguntas o forçaram a ler um pouco sobre o assunto. Apesar de, como você fala exaustivamente, eu não saber debater, parece que fui capaz de colocá-lo na berlinda.
Gostaria de aproveitar esta oportunidade para reforçar algo que já disse antes, mas que você fez de conta que não leu. Você afirma que uso a expressão “fascismos” de forma inapropriada e que não sei distinguir fascismo de nazismo. Talvez seja salutar um esclarecimento fornecido pelo Professor Francisco Carlos Teixeira da Silva:
“Denominamos de fascismo, algumas vezes mais corretamente no plural – fascismos, o conjunto de movimentos e regimes de extrema direita que dominou um grande número de países europeus desde o início dos anos 20 até 1945. Assim, as expressões nazismo, social-nacionalismo, hitlerismo, etc, recobririam uma só realidade política, os regimes de extrema direita que dominaram vários países no período em questão. A denominação genérica de fascismo decorre da primazia cronológica do regime italiano, estabelecido no poder em 1922, constituído em movimento político de identidade própria pouco antes, e do fato de ter servido como modelo, como veremos mais tarde, à maioria dos demais regimes”
Entendeu agora?
Continuando. Não considero o caráter totalitário um detalhe na caracterização dos fascismos. Apenas acho que é querer demais que regimes totalitários, como o fascismo e o comunismo, sejam diferentes.
Você, na tentativa de demonstrar as semelhanças entre fascismo (insisto em usar a terminologia, já que tenho respaldo acadêmico) e comunismo, falou: “na verdade, porém, a semelhança quanto ao totalitarismo é que se baseia em outras semelhanças, inclusive quanto às raízes históricas. Comunismo e fascismo são ambos filhos da Revolução Francesa”. Agora, diga-me: o que aconteceu de importante nos séculos XIX e XX que não tem influência da Revolução Francesa? A referência francesa serviu de matriz para movimentos diversos, desde as revoluções nacionais e liberais desse período até as insurreições ocorridas no Brasil Imperial. Não parece sensato utilizar um elemento tão fluído para tentar apontar alguma semelhança relevante entre os regimes. O mesmo posso falar sobre a influência do evolucionismo e da idolatria da ciência moderna.
Realmente, Mussolini foi durante algum tempo um agitador do Partido Socialista, mas mudou de pensamento e passou a divulgar ideias anticomunistas. O “duce” expôs em sua doutrina como o Fascismo relacionava-se com os demais sistemas. Afirmou que o fascismo extrai alguns elementos das doutrinas liberal, socialista, e democrática. Disse que rejeita do socialismo científico, o materialismo histórico e o conceito de luta de classes; do liberalismo, a economia e a política; da democracia, recusa o sufrágio universal.
Tenho repetido que as doutrinas fascistas são essencialmente anticomunistas. Hitler e Mussolini divulgavam seus pensamentos como contrapontos ao comunismo. É importante dizer também que não apenas as doutrinas eram anticomunistas, mas as práticas também. São conhecidos fatos como a repressão violenta dos fascistas à greve geral dos trabalhadores de 1922, fato este decisivo para a ascensão do fascismo na Itália. Na Alemanha, houve o famoso incêndio do parlamento alemão, a mando de Hitler, mas que foi atribuído ao PC. O acontecimento foi utilizado como pretexto para o Fuhrer decretar a suspensão de toda atividade política dos socialistas. Quem quiser continuar fazendo uma interpretação conspiracionista desses fatos históricos (muito ao gosto conservador), fique à vontade.
A forma com que os dois pensamentos eram tratados nas rodas revolucionárias pode ser perfeitamente explicada com a falta de definição inicial do fascismo italiano, admitida pelo próprio Mussolini. O famoso pacto entre Hitler e Stalin não passou de mera conveniência para ambos. No mais, discordavam ideologicamente. O próprio Hitler disse em discurso que considerava os russos “oponentes verdadeiros, porque tinham uma ideologia, ainda que errada”.

Anderson disse...

Agora quero falar sobre um argumento bastante recorrente por vocês: “quase todos os grandes empresários alemães foram contra o regime, inclusive porque muitos desses grandes empresários eram judeus”. Ou melhor, vou deixar falar uma escritora clássica sobre o assunto (que, a propósito, foi citada por André), a judia Hannah Arendt, que explica como o anti-semitismo iniciou-se justamente na aristocracia e na classe média até se espalhar por toda a sociedade:
“Esses fatores tornam mais significativo o fato de terem sido exatamente os aristocratas que iniciaram a argumentação política de caráter anti-semita. Nem os laços econômicos nem a intimidade social continuavam válidos no momento em que a aristocracia decidiu opor-se ao Estado-nação igualitário. (...) Os judeus podiam ser atacados mais facilmente: perderam sua antiga influência e tradicionalmente catalisavam antipatias. Assim, tornando-se antipática aos antipatizados judeus, a aristocracia almejava tornar-se simpática na opinião geral.” (As Origens do Totalitarismo)
Sobre os setores da sociedade que apoiaram a ascensão do fascismo, quero colacionar o trecho de uma excelente monografia sobre o assunto:
“Os imponentes investimentos dos fascistas no setor da propaganda nos impõem a pergunta: de onde provinham os fundos que eram investidos? Uma primeira resposta, óbvia, que nos ocorre imediatamente, é a de que o dinheiro só podia ser fornecido por aqueles que o tinham. Mas é preciso tentar esclarecer quais os setores que financiaram o fascismo.
Normalmente, esse esclarecimento apresenta grandes dificuldades. Por sua própria natureza, esse tipo de fornecimento de dinheiro evita deixar-se documentar. Mas os historiadores conseguiram apurar numerosos casos de grande significação. Sabe-se hoje, por exemplo, que, no momento em que Mussolini estava bastante deprimido com a derrota eleitoral que os fascistas italianos sofreram em novembro de 1919, ele recebeu substancial apoio financeiro de alguns grandes industriais, entre os quais Max Bondi, do grupo Uva, que era o principal grupo siderúrgico da Itália. Sabe-se, também, que durante a crise que se seguiu ao assassinato do deputado socialista Giacomo Ma-tteotti, em 10 de junho de 1924, o grande capital poderia ter retirado seu apoio ao Duce e este teria caído, realizando-se a passagem do poder, sem grandes riscos, para uma coalizão de políticos liberais-conservadores recrutados entre os oposicionistas que abandonaram o Parlamento e foram reunir-se sobre uma das colinas de Roma, no Aventino. Mas o grande capital continuou a preferir a ditadura de Mussolini a um governo centrista comandado, digamos, por Giovanni Amendola.

Anderson disse...

No caso da Alemanha, sabe-se, ainda, de coisas mais sérias. Sabe-se que, em 26 de janeiro de 1932, Hitler fez no Clube da Indústria de Dusseldorf um discurso no qual antecipava seu programa econômico de governo e seu discurso foi calorosamente aplaudido por várias dezenas de grandes industriais e grandes banqueiros. Num artigo publicado no Preussische Zeitung, em 3-1-1937, Emil Kirdorf, proprietário principal da empresa que explorava as minas de Gelsenkirchen, conta como, desde 1927, ele se empenhava em ampliar e aprofundar os contatos entre o Fuehrer e os representantes do capital financeiro. Entre estes, ao lado de Fritz Thyssen (que se orgulhava de financiar Hitler desde 1923), havia muitos que em 1931 já contribuíam com regularidade para o Partido Nacional-Socialista, como Fritz Springorum, da Hoesch (indústria química), Albert Võgler, Ernst Poensgen e Ernst Brandi (das Empresas Unidas do Aço, Vereinigte Stahlwerke), Wilhelm Keppler, Ru-dolf Bingel (Siemens & Halske), Emil Meyer (Dresdner Bank), Friedrich Heinhardt (Commerz und Privatbank), Kurt von Schroeder (Bankhaus Stein) e diversos outros. Os autos do "Processo contra os principais criminosos de guerra perante o Tribunal Militar Internacional de Nuremberg (de 20 de novembro de 1945 a 1º de outubro de 1946)" estão cheios de depoimentos e documentos de vários tipos, que comprovam abundantemente a íntima vinculação do nazismo com o capital financeiro. No volume 35, à página 70, catalogado com o título de "Documento D-317", encontra-se um texto em que o magnata Krupp explica que, quando Hitler desencadeou a guerra, "os empresários alemães empreenderam de todo coração a caminhada pelo novo curso; que eles, com a melhor disposição e conscientemente agradecidos, compreenderam e adotaram como suas as grandes intenções do Fuehrer, reafirmando-se como fiéis seguidores dele". Outros textos, não menos eloqüentes, mostram que, sem o apaixonado empenho da direção da IG-Farben no fabrico de borracha sintética e de produtos de magnésio, teria sido impossível a Hitler lançar-se à guerra.
Mas há ainda um outro nível — mais abstrato — de vinculação do fascismo com os interesses básicos do capital financeiro. A guerra de 1914-18 manifestou com clareza as profundas contradições existentes no mundo criado pelo capitalismo em sua fase imperialista. Pela concentração de poder econômico realizada em suas mãos, o capital financeiro foi levado a assumir a liderança na luta pela conservação (e correspondente atualização) do sistema. Para o capital financeiro, entretanto, o sistema só poderia ser salvo por meio de reformas que suprimissem certos estorvos, remanescentes da fase da "livre competição", acentuassem a concentração do capital (uma forma de "racionalização" da economia) e aprofundassem a interdependência entre os monopólios e um "Estado forte". Antes da crise mundial do capitalismo em 1929, este programa ainda encontrou dificuldades para se traduzir em formas claras. Mussolini, durante os anos vinte, ainda hesitava quanto aos modos de concretizá-lo, insistindo demais no fato de que o Estado deveria ser politicamente forte, mas deveria esquivar-se a toda e qualquer intervenção na esfera econômica. Mais tarde, o Duce evoluiu no sentido de aceitar a intervenção do Estado na esfera econômica. Com Hitler, contudo, já não houve hesitação: subindo ao poder após a crise de 1929, o Fuehrer já assumiu seu posto de comando com uma clara visão das tarefas que o Estado teria fatalmente que assumir nas condições de implantação do capitalismo monopolista de Estado.” (Lendro Konder, Introdução ao Fascismo)
Convenceu-se?
O pior é que você afirmou sonsamente que “Aliás, a maior parte das contribuições financeiras para o partido nazista veio da classe operária sindicalizada. Sim, o nazismo e o fascismo tinham entre as classes mais baixas uma popularidade que o comunismo nunca conseguiu obter.” Como se fosse possível a classe operária financiar o nazismo.... Isto é que é uma grave evidência de falta de com senso!

Anderson disse...

Você ainda disse: “Mas então resta a você explicar como é que um partido que se considera "totalmente contrário ao comunismo" deu a si mesmo o nome de socialista. A explicação mais plausível, meu caro, parece ser que o ‘totalmente’ é invenção sua. Eles antipatizavam com o comunismo, mas viam também um grau de semelhança suficiente, o qual justificava o título do partido: ‘Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães’. Se se identificassem mais com o capitalismo, poderiam ter escolhido um nome como ‘Partido Nacional Capitalista dos Burgueses Alemães. Por que não fizeram isso?”
Então, “meu caro”, vou lhe explicar. Socialismo para Hitler nada tem a ver com o Socialismo marxista, o qual, como já disse, era para ele uma “ideologia errada”. O próprio sustentou em discurso, já em 1922, que "nacional" e "social" eram conceitos idênticos. A simpatia de Hitler pelo Socialismo marxista era tanta que chamava seus adeptos carinhosamente de “piolharia comunista”. Além disso, a maior parte do quadro do partido era composta por burocratas do governo, militares e elementos da alta burguesia que enxergavam o NSDAP como uma força significativa na luta contra os grupos de esquerda.
Enfim, algumas pessoas preferem acreditar que um movimento idealizado e executado por setores conservadores de alguns países da Europa, a fim de refrear o avanço do socialismo e manter o “status quo”, não é uma distorção do que a direita propugna. Apesar de dela discordar, respeito a opinião. Mas, o importante é que uma das principais lições que os regimes totalitários deixaram para a humanidade é que os extremos são sempre perigosos, não importa de que lado estejam.

Marcos Paulo disse...

Putz, tou assistindo aqui o debate e ainda não entendi o que o Anderson quis dizer. Ô, Anderson, me explica, por favor, o que significa capitalismo para você? Vem cá, o dirigismo estatal da economia se parece mais com o neoliberalismo ou com a "economia planificada" da URSS? Você tem certeza de que é possível a economia ser plenamente estatizada, ou será que para estabelecer os preços não é necessária a existência de um mercado (lei da oferta e da procura), ainda que clandestino e controlado/tolerado pelo estado?
Quer dizer então que o nazismo, mantendo as propriedades nas mãos dos antigos donos ao mesmo tempo em que obrigavam-nos a fazer o que o estado quisesse era de direita? Isso não lhe parece uma usurpação do aspecto material da propriedade (livre disposição dos bens)?

Aprendiz disse...

Anderson

Primeiro, chocaram-me as suas opiniões sobre o André. As acusações são graves e não posso crer nelas. De qualquer forma pareceu-me que o André, ao contrário do que você disse, centrou-se nos argumentos, e o fato dele ter escrito uma ou outra palavra mais ríspidaa não muda isso. Mas deixo a ele mesmo a terafa de defender-se. Vamos ao assunto.

Noto que a confusão sobre o significado de "capitalismo" contaminou todo o debate, impedindo que as minhas palavras e as do André fossem sequer compreendidas. Vamos tentar de novo: Você parece considerar que capitalismo significa "os meios de produção não são estatais". Em oposiç Vamos tentar compreender as conseqüências de definir capitalismo assim. Dentro dessa definição, a quase totalidade da história da humanidade, nos mais diferentes regimes e culturas é capitalismo. Entre as exceções teriamos de considerar os sistemas do países marxistas puro-sangue de economias pouco funcionais, onde a pobreza era bastante grave (conseguiu-se produzir fomes homéricas na China e na URSS). Definindo-se assim o capitalismo, descobrimos que os sistemas de produção nos antigos China, Japão, Roma, Europa medieval, a maioria dos povos indigenas, os imperios mercantilistas, os países sociais-democratas europeus, todos são capitalistas. Descobrimos espantados também, que todos os partidos socialistas europeus, os quais não buscam a estatização de todos (nem mesmo da maioria) os meios de produção, são fraudes absurdas (e ninguém absolutamente percebe isso? como somos distraídos!). Ainda segundo essas definições, um tanto amplas, de capitalismo e socialismo, o regime militar brasileiro foi muitíssimo mais socialista que qualquer partido socialista europeu. Que mundo interessante esse ...

continuo...

Aprendiz disse...

... continua

Mas se eu deixar de definir capitalismo como propriedade não estatal dos meios de produção (uma definição exageradamente ampla, não é mesmo?), em que o nazismo é "capitalista". Se você o que você chama de capitalismo é a democracia liberal em geral, ou um sistema econômico não tão dirigista, nesse caso o nazismo é tão (ou muito mais, na verdade) oposto à democracia liberal do que ao comunismo.

continua ...

Aprendiz disse...

Vejo que terei de explicar o motivo por que as violentas batalhas entre URSS e Alemanha não provam nada do que você supõe.

Em primeiro lugar, dois chefes de gang podem odiar-se e tentar destruir um ao outro. As traições entre bandidos são comuns, e aquele que não trai (julgando que ainda não chegou a hora) freqüentemente será traído. Na verdade, comumuente um bandido odeia a outro determinado bandido, muito mais do que odeia a qualquer outra pessoa no mundo. Isso não quer dizer que esses bandidos sejam o oposto um do outro. É aquilo em que são semelhantes que os leva ao confronto.

A invasão da URSS pelos nazistas não foi precisamente isso? Duas gangs resolveram dividir entre sí território (Europa oriental). O chefe de uma das gangs traiu e resolveu eliminar seu parceiro, para ficar com todo o território visado e mais o território do seu antigo parceiro. Não está claro que são suas semelhanças, mais do que suas diferenças, que os levam à violência um contra o outro?

Em segundo lugar, a violência de uma batalha entre dois exércitos pouco ou nada tem a ver com o suposto grau de diferença ideológica entre as pessoas que os compõem. São as condições do teatro de batalha, a importância estratégica das batalhas, o tipo e nível tecnológico de armamento usado por cada lado, as restrições das opções táticas em cada momento, a interação entre todos essas fatores, são essas as causas das batalhas serem mais ou menos violentas. A 'Batalha da Inglaterra', o confronto aéreo entre alemães e ingleses nos céus da Inglaterra foi absurdamente violenta, a tal ponto que 10% dos piolotos ingleses que participavam de cada missão morriam (depois de algumas missões, a maioria dos pilotos e aviões tinha sido "renovada"). Se os sistemas de governo e ideologias da Inglaterra e Alemanha fossem exatamente iguais, a violência não teria sido menor, cada lado usou as opções estratégicas e táticas que tinha dentro de suas limitações técnicas e de quantidade de armamentos.

Da mesma forma, a invasão da Normandia não poderia ser menos violenta do que foi, mesmo que os alemães falassem inglês, comessem torta de maça e ouvissem Armstrong. Invadir aquelas praias, contra aquelas defesas, teria de ser um empreendimento mortal (foi até menos mortal do que poderia, graças à extrema dissimulação dos americanos e ingleses, que conseguiram desviar grande parte das tropas alemãs para as praias erradas).

Identicamente, a batalha de Kursk, a maior batalha de tanques da história, entre alemães e soviéticos, não poderia ser menos violenta do que foi, dados os tipos de armamentos e as condições de campo. Os pilotos de tanques soviéticos TINHAM de avançar em alta velocidade, em campo aberto, contra os tanques alemães, para que os tiros pudessem ser dados na distância certa. Qualquer tanquista russo que fizesse algo diferente, estaria se condenando seu tanque a ser destruido primeiro. Isso era simplesmente uma conseqüência dos tipos de armamentos e blindagens daqueles modelos específicos, e se fossem soldados brasileiros contra bolivianos, americanos contra canadenses ou marcianos contra venusianos isso não mudaria nada. Independentemente de quem ganhasse aquela batalha, o resultado só poderia ser muita morte. E se eu estivesse dentro de um tanque russo ou alemão, naquele momento, teria feito o que fizeram os tanquistas russos ou alemães, pois pouco ou nada havia a fazer que fosse diferente daquilo.

Estude mais sobre isso. E aprenda: Todo marxista usa qualquer argumento que julgará ser crido pela maioria dos que o ouvem. enquanto julgavam que poderiam fazer crer que Stalin era um pacifista, disseram isso. E se, no futuro, julgarem novamente que isso pode ser crido novamente, voltarão a dize-lo.

Creio que provei, a quem tenha intenção de entender, que nem o início das hostilidades, nem a violência delas, podem ser usados como evidência da diferença ideológica extrema entre comunismo e nazismo. Se quiser tentar provar isso, use só argumentos que possam ter validade.

continua...

Aprendiz disse...

... continua

Noto que você foi procurar na wikipedia, textos que comprovassem que os nazistas eram defensores do conservadorismo alemão e inimigos dos socialismos. Isso está longe de ser verdade, como pretendo demonstrar. Na verdade, eles eram revolucionários, queriam mudar rápida e produndamente a sociedade alemã, e não conserva-la. O fato deles serem contrários a outro grupo revolucionário, os nazistas, não faz deles conservadores.

Primeiramente, do ponto de vista religioso, eles não era conservadores de forma alguma. Haviam basicamente dois grupos reliogiosos entre os nazistas. O primeiro eram os neo-pagãos, geralmente fãs de Nietzsche, menos influente a principio, mas que se tornou o mais poderoso dentro do partido, com o passar do tempo. De certa forma, são precursores do moderno movimento ecologista e neo-pagão. Obviamente, não há como classifica-los como conservadores (do ponto de vista religioso) de forma alguma. Então, mesmo que a outra ala fosse conservadora, você teria de considerar o partido nazista como dividido entre conservadores e não conservadores, do ponto de vista religioso. Mas a coisa é bem diferente disso.

O segundo grupo, inicialmente mais poderoso, eram os chamados "cristãos positivos". Em primeiro lugar, eles eram fortemente influênciados pelo marcionismo. Negavam que Jesus e os apóstolos fossem judeus. Em segundo lugar, bebiam fartamente dos escritos das chamadas teologias liberais. Certamente todo defensor dessas teologias protestará e dirá que os nazistas as distorciam. Não quero discutir isso, pois é irrelevante. O que foi dito já prova definitivamente que mesmo a ala "cristã" do partido nazista não era conservadora de forma alguma (do ponto de vista religioso).

Alguém argumentará que há uma ala anti-semita até mesmo no conservadorismo cristão americano (minoritária, certemente). Ocorre que são anti-semitismos de graus incomparavelmente diferentes. Para levarem seu anti-semitismo teológico ao extremo, os nazistas realmente utilizaram as ferramentas dadas pelo liberalismo teológico e pela chamada "alta crítica alemã". Já a ala antissemita do chamado conservadorismo cristão, por mais que force a barra, fica restrita à aos limites da "teologia da substituição" (que na minha opinião já é um marcionismo com roupa limpinha, mas isso é uma outra discussão, muito mais ampla) sem jamais poder pular com os dois pés para dentro das "delícias" do anti-semitismo marcionita.

Você talvez se sentisse tentado a citar alguns grupelhos neonazistas nos EUA como exemplos de anti-semitismo extremo dos conservadores. Mesmo que eles fossem estatisticamente relevantes, já demonstrei que as bases principais do anti-semitismo nazista estão em oposição ao conservadorismo.

Noto também que o atual apoio das esquerdas à tese do "Jesus" palestino, nada mais é que a reedição do "Jesus" não judeu dos nazistas. Mais um ponto em comum entre nazistas e as esquerdas. Mas será tudo conicidência ...

Finalmente, há mais duas bases para o anti-semitsmo nazista, não nos extremos dos membros do partido, mas na tolerância do povo a esses extremos.

continua ...

André disse...

Caro Aprendiz, eu ia dizer que você estava sendo modesto demais ao atribuir apenas a mim o mérito de fazer calar o Anderson. Mas isso já não importa, pois a sequência dos acontecimentos demonstrou que não havia mérito algum. Seja como for, aproveito para dizer que apreciei muito suas intervenções por aqui e aprendi com elas, de modo que foi um grande prazer dividir o interlocutor com você. Mas creio que terei de deixá-los a sós por uns dias, visto que, por motivos pessoais, me faltará o tempo necessário para produzir uma resposta justa às últimas palavras do Anderson. Essa impossibilidade, porém, talvez traga um benefício colateral: você terá tempo de concluir sua resposta, de modo que o Anderson talvez perceba, enfim, que quase todos os argumentos que ele lançou por último já estavam refutados de antemão. Além disso, talvez ele queira fazer mais alguma consideração sobre os pontos que ignorou. (Não parece que isso vai acontecer, mas não perco a esperança. Afinal, o Anderson começou a postar uma sequência de cinco comentários dirigidos a mim exatamente oito minutos depois de ter dito que estava decidido a encerrar sua participação neste blog.) De qualquer forma, eu voltarei assim que puder para dizer o que achei de tão emocionante investida.

Abraços, e boa sorte!

Aprendiz disse...

Até breve, André. Sempre tenho a esperança de que o Anderson venha a considerar com mais vagar os argumentos com os quais não concorda.

Anderson, continuam aqui minhas respostas:

O anti-semitismo Europeu, difiso e antigo, implantado pela Igreja Católica e o anti-semitismo luterano são o pano de fundo do nazismo. Mas a espanha católica e a Suécia luterana não se tornaram nazistas por causa disso. O novo anti-semitismo, muito mais profundamente marcionita, atíngiu um ponto nunca visto.

Há outras coisas importantes a serem ditas sobre esse assunto (anti-semitismo e cristianismo), mas deixarei para comentar em outra oportunidade, pois é assunto bastante amplo, e eu desviaria demais do foco.

continua...

Aprendiz disse...

Anderson

Você insistiu, nos últimos comentários, nas declarações e apoio de alguns ricos alemães ao nazismo. Eu poderia colecionar declarações favoráveis e provas de apoio financeiro da alta burguesia brasileira ao PT. todos os pequenos empresários que eu conheço, odeiam o PT, mas todos os grandes empresários do Brasil não cansam de elogiar Lula e dar dinheiro ao seu partido. Um outro Anderson, daqui a umas sete ou oito décadas, poderia usar esses dados para provar que o petismo foi uma ideologia conservadora e capitalista, criada pelos empresários brasileiros para fazer chegar o capitalismo a uma nova forma, com mais concentração de capital? Eu poderia comentar também sobre como Lênin e seus amigos foram financiados por grandes empresários quando estavam no ocidente, e poderia comentar também sobre como os "pensadores" da Escola de Frankfurt foram financiados por gente muito rica. Mas o assunto ficaria demasiado longo.

Em primeiro lugar, entenda: A associação entre grande capital e estado, com este apoiando a maior concentração daquele não é uma "nova fase" que supera a "fase da livre conocrrência". Pelo contrário, do ponto de vista dos grandes capitalistas, a livre concorrência CONTRA ELES jamais deveria ter existido. Um pequeno grupo composto pelos maiores capitalistas tende, e sempre tenderá, ao mercantilismo. Eles nunca deixaram de querer os favores de um estado interventor (e se esse é socialista, "que mal há nisso"? os empresários adoram fazer negócios com o Partido Comunista Chinês).

Ao contrário do que você deve ter aprendido, a livre concorrência não foi algo inventado pelos grandes capitalistas. Livre concorrência foi algo que sempre ocorreu nos setores em que os agentes econômicos não eram fortes o suficiente para cooptar o príncipe. A livre concorrência americana foi simplesmente o resultado da aplicação do conceito de liberdade pessoal. A constituição americana foi feita de tal forma que o governo americano tinha menos liberdade que a maioria dos outros governos, para elaborar leis arbritárias. Dentro desse sistema, os grandes capitalistas americanos tinham menos liberdade que os grandes capitalistas de outras nações, para cooptar os seu próprio governo e faze-lo escrever quaisquer leis que lhes interessasse (com o tempo, a suprema Corte foi laceando, por pressão dos políticos, os limites impostos pela constituição) contra o seu próprio povo. Apenas confira o seguinte: enquanto Adam Smith escrevia "A riqueza das nações", o processo revolucionário americano já estava bastante adiantado. A liberdade de mercado americana precede sua justificativa teórica, logo não pode ser resultado desta. Sua origem é o ideal de liberdade, e não conceitos sobre a eficiencia econômica.


continua ...

Aprendiz disse...

... continua

O nazismo, embora tenha tido o apoio de vários burqueses, não era um partido burguês era um partido de sindicalistas, nacionalistas e revolucionários. Da mesma forma que o imenso apoio dos soviéticos ao nazismo não faz do nazismo comunismo, o apoio de burgueses ao nazismo não faz do nazismo capitalismo (muito menos conservadorismo). Hitler vendeu aos trabalhadores a idéia de melhoria de vida, vendeu aos empresários a idéia de desenvolvimento econômico, vendeu aos conservadores a idéia de combate ao comunismo e vendeu aos comunistas soviéticos a idéia de expansão conjunta dos impérios alemão e soviético. Considerando que de todos esse grupos o único que tinha um serviço organizado de espionagem era o último, e considerando que os comunistas soviéticos não eram idiotas, devemos considerar que a última ideía era pelo menos tão crível quanto as outras. Na verdade, Hitler traiu a todos os que "fizeram negócios" com ele. Aos trabalhadores, ele mandou para os campos de batalha. Aos empresários, ele os transformou em servos do partido, e finalmente destruiu a Alemanha. Aos conservadores ele impôs um cristianismo falsificado e misturado com paganismo. E aos soviéticos, ele tentou destruir e substituir.

Aprendiz disse...

Peço perdão a todos os colegas por estar editando os meus textos na própria caixa de comentários. Às vezes, ao cortar, apagar, colar e reescrever, o texto fica errado e, na pressa, eu nem percebo. Um texto, em particular fiou ilegivel. Vou tentar de novo:


"... continua

Mas se eu deixar de definir capitalismo como propriedade não estatal dos meios de produção (uma definição exageradamente ampla, não é mesmo?), em que o nazismo é "capitalista"? Se o que você chama de capitalismo é a democracia liberal, ou um sistema econômico não muito dirigista, nesse caso o nazismo é tão oposto ao capitalismo quanto ao comunismo (ou muito mais, na verdade).

continua ..."

Aprendiz disse...

Norma

Veja só que interessante: Acobo de ler, por recomendação num blog português este ótimo artigo de Nivaldo Cordeiro, escrito em 2002. Bastante elucidativo.

http://www.olavodecarvalho.org/convidados/0190.htm

Natali disse...

Não tenho nem de longe, gabarito para me expressar neste blog, mas na minha visão de "ignorante", parece-me estar faltando aqui um pouco do conteúdo do livro de "ATOS" e de "Tiago". Em seus passos que faria Jesus?

Norma disse...

Natali, os livros de Atos e Tiago são grandes. Do que você está falando exatamente?

Osmar Neves disse...

Posso deixar como sugestão de leitura o livro "Fascismo de Esquerda" do Jonah Goldberg? Só lamento que muitas das fontes utilizadas não estejam disponíveis em português...

Aprendiz disse...

Natali

Não compreendi o que os Livros de Atos e Tiago tem a ver com socialismo. Em Atos se mostra as pessoas fazendo bem umas às outras. Tiago insta os crentes a ajudar o seu próximo. Socialismo é o contrário disso. Quando penso em socialismo, penso nas cenas do filme "gritos do silêncio", a loucura de Pol Pot, as dezenas de milhões que foram mortos pelo regime socialista chinês ou pelo regime soviético, nas infindáveis multidões de presos e torturados, a loucura do regime norte-coreano, com as pessoas morrendo de fome.

Por favor, esclareça-me sobre a ligação entre as duas coisas, pois não cosigo percebe-la.

Marcus Ferreira disse...

Natali, você pergunta "em seus passos o que faria Jesus"...não entendi em que contexto, mas no contexto do debate neste blog:
Jesus nunca se uniu ou apoiou direta ou indiretamente nenhuma forma de pensar de sua época, e os judeus tinham várias facções políticas naquele tempo. Jesus deu o exemplo para uma forma de pensar política e social que nos aproxime de Deus.

André disse...

Caro Anderson, estou ciente de que você enfiou na cabeça que eu sou um mestre da erística, e de que nada do que eu disser o convencerá do contrário. Por isso mesmo, não tentarei fazê-lo. Peço apenas que se corrija quanto a uma injustiça cometida por você: eu, na verdade, nunca li coisa alguma de Schopenhauer. De modo que, se possuo tamanha habilidade na arte de vencer debates sem ter razão, não é com base num estudo formal das técnicas apropriadas para tanto, e sim apenas com base em meu talento natural superior para enganar pessoas por meio de palavras. Mas, reconhecendo-o você ou não, quero que saiba que me sinto honrado com os elogios já feitos por você à minha conduta quanto a esse aspecto.

Infelizmente, estou impossibilitado de retribuir-lhe os elogios. Suas tentativas de vencer este debate sem ter razão, ao contrário das minhas, revelam um amadorismo grosseiro. Nem mesmo todo o meu talento erístico bastaria para convencer algum leitor de que você se saiu bem. Você cometeu erros tão grandes que me pego agora lamentando o fato de tê-lo tratado mal. Fiz isso com base no bem conhecido princípio de que ninguém chuta cachorro morto. No começo, como eu já disse antes, sua conduta argumentativa me pareceu inverossímil demais para ser fruto de alguma outra coisa além da desonestidade. Agora, contudo, estou plenamente convencido de que você não tem mesmo a capacidade de se comportar de outra maneira. Faltam-lhe cultura, sensibilidade, raciocínio lógico e todas as outras competências necessárias para um debate como este. Mesmo um uso apropriado da erística requer um certo domínio de tudo isso, e talvez seja por essa razão que suas incursões nesse ramo foram um quase completo fracasso. Tendo constatado esse fato em sua última intervenção por aqui, decidi não só parar de bater em você, mas também fazer algo que permita, ao menos em parte, reparar meu erro. Vendo, pois, que você me considera um mestre na arte de debater sem ter razão, tive a ideia de lhe dar umas dicas para que você se comporte de maneira mais convincente em debates futuros. E, por favor, nem pense em recusar. Até porque não vai adiantar nada: sou suficientemente generoso para compartilhar meus conhecimentos, mesmo quando não são solicitados.

Então vamos lá. Visto que, em seu último comentário, você deixou de lado a numeração que você mesmo havia proposto, começarei outra.

1. Neste tópico, comentarei sua descrição de minhas estratégias supostamente schopenhauerianas. Digo "supostamente" porque, conforme já expliquei, não devo nada de meus talentos diversionistas ao célebre pessimista alemão (embora, assim como você, eu tenha ouvido falar na obra em questão e conheça pessoas que a leram). E agora vou além, apontando uma diferença entre meu método e o dele; uma diferença que você chegou a captar, mas depois perdeu de vista novamente. Você a captou nesta afirmação: "Cada argumento seu vinha acompanhado de uma agressão ou acusação". Na verdade, diversos argumentos que apresentei não vieram tão bem acompanhados. De qualquer forma, felicito-o por ter corretamente percebido que minhas agressões e acusações vieram sempre acompanhando meus argumentos, e não substituindo-os. No entanto, no restante do comentário, você tentou transmitir a impressão de que sigo o método descrito por Schopenhauer, o qual trata de uma situação muito diferente, em que não há argumentos e as agressões e acusações precisam fazer todo o trabalho. Essa diferença é de grande importância. Se você desejava associar minha conduta à descrita no livro de Schopenhauer, não deveria ter mencionado implicitamente logo no começo um fato que põe em xeque a plausibilidade da própria associação. Aqui você cometeu seu primeiro erro, o qual se desdobra na atribuição dos quatro estratagemas da Wikipédia à minha conduta. Examinarei-os brevemente.

André disse...

(a) "Encolerizar o adversário (provoca-se a cólera do adversário, para que, em sua fúria, ele não seja capaz de raciocinar corretamente e perceber sua própria vantagem)". A julgar pela qualidade argumentativa de suas respostas, sou levado a crer que fui muito bem-sucedido no uso desse estratagema: você raciocinou muito mal o tempo todo; portanto, devia estar encolerizadíssimo. Confesso que esse estratagema não havia me passado pela cabeça; o que, no entanto, de modo algum depõe contra meu talento retórico. A questão é que eu só via sentido em usar esse estratagema em debates travados em tempo real, pois é só nessa situação que, julgava eu, as emoções poderiam desempenhar um papel significativo na qualidade da argumentação. Num debate por escrito e sem tempo limitado, o sujeito encolerizado pode muito bem esperar uma hora, um dia ou uma semana até que a calma retorne e ele seja capaz de considerar os argumentos do interlocutor com a necessária frieza. Nessa situação, portanto, o tempo e a natureza humana se encarregam de neutralizar o estratagema. Ou pelo menos assim eu pensava. Pois agora vejo que você demorou uma semana para responder a mim, e esse tempo todo de reflexão não bastou para que a qualidade de sua argumentação melhorasse. Logo, devo ser um estrategista muito melhor do que eu mesmo imaginava, já que consegui deixar você encolerizado por uma semana inteira. Nunca imaginei que isso fosse possível.

(b) "Várias modalidades do 'argumentum ad hominem' (falácia, ou erro de raciocínio, identificada quando alguém responde a algum argumento com uma crítica a quem fez o argumento, e não ao argumento em si)". É aqui que você contradiz sua afirmação inicial, pois ali você admitiu que as críticas pessoais apenas acompanharam os argumentos. Como eu já expliquei, você não devia ter incluído aquela afirmação. Esse seu erro de conduta me dá a oportunidade de registrar que meus comentários pessoais não foram apresentados como argumentos, e sim como conclusões - algumas da quais, aliás, reconheço agora como equivocadas. Por exemplo: eu disse que você estava sendo desonesto, quando na verdade você estava apenas sendo pouco inteligente.

(c) "Usar a raiva". Aqui eu nem mesmo sei com certeza a que você se refere. Raiva de quem? Sua ou minha? Imagino que seja a minha, pois, do contrário, o item (c) seria indistinguível do item (a). Se essa suposição estiver correta, devo adverti-lo de que é mais um erro argumentativo seu. Na verdade, sua única base para discernir meus sentimentos são as "acusações" e "agressões" que lhe fiz, e que você mesmo tratou de exemplificar: "que sou desonesto, que não sei debater, que finjo que estou debatendo, que cometo erros elementares, que ignoro argumentos propositalmente, que leio mal ou entendo o que eu quero, e outras acusações". O pressuposto implícito neste item é que só uma pessoa com raiva pode dizer a outra que ela é desonesta, que não sabe debater, que finge estar debatendo, que comete erros elementares, que ignora argumentos propositalmente, que lê mal ou entende o que quer, e outras acusações. Mas muitos leitores que estão acompanhando a conversa (como o Aprendiz, por exemplo) poderão perceber de imediato que esse pressuposto é falso. Essas declarações de teor mais pessoal também podem aparecer fundadas num desejo neutro (em relação ao interlocutor) de simplesmente exprimir uma verdade percebida, ou mesmo num bom sentimento, a saber, a esperança de que o alvo das acusações se volte para si mesmo a fim de constatar a veracidade delas - e, tendo-a constatado, se disponha à correção. De qualquer forma, a atribuição desse estratagema à minha conduta é errada como fato: em momento algum tive raiva de você. É claro que você não é obrigado a acreditar num estrategista desonesto como eu, mas você pode, se quiser, perguntar à Norma quais foram minhas reações emocionais aos seus textos, reações essas que ela presenciou em alguma medida.

André disse...

(d) "Último estratagema: ofensas pessoais". Abstenho-me de comentar esse último item, apenas porque ele não acrescenta nada ao que já foi dito, de modo que também se aplicam aqui meus comentários sobre os itens (b) e (c).

2. "Desde sua primeira mensagem muito fiquei intrigado com a sua injustificada hostilidade." Esta é outra coisa que você não deveria ter dito, pois os leitores que acompanharam o debate sabem que, quando fiz minha primeira participação aqui, você já havia comentado cinco vezes. Sendo assim, eles podem desconfiar que minha "hostilidade" talvez não seja "injustificável". E se esses leitores resolverem retornar ao começo da conversa, vão perceber que, de fato, sua conduta não foi tão apropriada quanto você agora quer que creiamos que foi. Já no segundo comentário, por exemplo, você desqualificou sumariamente um amigo nosso, o Julio Severo, e atribuiu a si mesmo a função bastante pretensiosa de juiz dos conservadores, dividindo-os entre "moderados" e "radicais" segundo os critérios impostos por suas próprias vísceras. E aqui deixo de mencionar a péssima leitura que você fez, especialmente das considerações feitas pelo Aprendiz. Todas essas condutas são bastante impróprias vindas de alguém que deseja apenas um diálogo frutífero com pessoas que pensam diferente. E também não faz sentido que alguém que já chegou fazendo comentários pessoais sobre os interlocutores e seus amigos venha depois se queixar por receber comentários pessoais em troca. É por isso que, no começo, achei que fosse pura safadeza de sua parte. Depois, como já expliquei, percebi que era pura incompetência mesmo, mas então era tarde demais. O que desejo ressaltar com esse retrospecto é que sua afirmação de que minha "hostilidade" foi "injustificada" se assemelha à daquela criança que, tendo sido flagrada pela mãe batendo no irmãozinho, justificou-se dizendo que "a briga começou quando ele devolveu o soco". Enfim, lembre-se que, para tirar bom proveito retórico de um debate, é necessário conhecer bem o público. E posso lhe garantir que a inteligência média dos leitores da Norma está acima do que comumente se encontra por aí. Por isso, meu caro, na presente situação a estratégia da choradeira não funciona. E também porque conservadores não gostam de choradeira; use essa estratégia só em blogs esquerdistas.

O contexto é oportuno para comentar uma outra coisinha. Você disse que "quando comentei que todo esse debate era culpa da Norma, já que ela havia dito que eu poderia ficar à vontade para comentar, apenas tentei amenizar o clima e fazer uma brincadeira. Você entendeu como uma alfinetada. Mas realmente eu fui errado em esperar algum senso de humor justamente de você." Você está enganado, mais uma vez. Eu percebi perfeitamente seu senso de humor, e percebi também que esse humor consistia na insinuação de que nós, como bons direitistas truculentos, somos contra a existência de debates. Uma alfinetada não deixa de ser uma alfinetada por ter sido dada com bom humor. Por exemplo, se você elogia um conservador porque ele não se parece com o Júlio Severo, mesmo que diga isso com intenção humorística, não pode reclamar se o próprio Júlio não achar graça, nem apontar isso como prova de que ele não tem senso de humor. A intenção de fazer brincadeiras por si só não justifica o teor de uma sentença, especialmente em vista dos precedentes, neste caso. Coloque-se em nosso lugar. Você faz lá no seu blog um post defendendo o esquerdismo, e aí chega um conservador (no seu quintal, portanto) e lança alguma objeção. Você responde e ele, insatisfeito, começa a tréplica em tom de brincadeira, atribuindo os erros de sua resposta à burrice inerente ao esquerdismo. Você julgará essa atitude grosseira e imprópria, e ele se aproveitará disso para mostrar que os esquerdistas, além de burros, têm pouco senso de humor.

3. Você mencionou quatro exemplos de minha "arte de distorcer palavras". Um deles é o que acabo de mencionar. Comentarei os outros três.

André disse...

(a) Você disse: "você falou que o nazismo odeia o capitalismo. Por isso, falei que o modo de produção na Alemanha e Itália era o capitalista. Como poderia odiar e adotar o capitalismo ao mesmo tempo? Você quem se contradisse." E eu respondi: "Ora, meu caro, esse é um erro grosseiro de lógica. Para que eu me contradissesse, teria sido necessário que eu endossasse ambas as afirmações." Você retrucou: "Qualquer pessoa alfabetizada entenderia que eu disse que era contraditório afirmar que um regime capitalista como o nazismo odiava o capitalismo, ou seja, trata-se de uma contradição em termos. Depois que você expôs as acusações de que cometi um erro grosseiro, fiquei pensando: será que um sujeito versado em Dialética Erística e em Lógica não sabe o que é uma 'contradictio in terminis'? É claro que você sabe. Você apenas quis ser desleal no debate e insistir mais uma vez em diminuir o interlocutor." Mas a pessoa alfabetizada em questão também entenderia que eu me opus desde o início à sua afirmação de que o nazismo foi um regime capitalista. Portanto, a "contradição em termos" só se aplica de uma maneira: EU contradisse os SEUS termos. No entanto, você afirmou que eu ME contradisse. Se não foi um erro de lógica, foi um erro de língua portuguesa. Você escolhe. De qualquer modo, foi um erro grosseiro. Ao apontar isso, eu não diminuí você; apenas o exibi em seu tamanho natural. Se você se acha pequeno demais sob esse ângulo, não posso ser responsabilizado por isso. Voltando, pois, à lição de erística: você agiu mal em trazer esse deslize à atenção sem uma justificativa minimamente plausível. Para obter sucesso no uso das falácias, é necessário saber ignorar solenemente as já desmascaradas. Você aplicou esse princípio muito bem em várias outras partes do debate; pena que não fez o mesmo aqui. Ponto negativo.

(b) Em resposta ao que foi dito sobre a aliança entre a Alemanha nazista e a URSS, você disse: "a URSS também foram aliadas dos EUA. E aí? Os EUA eram totalitários por isso?" Eu respondi: "Ué, mas você havia dito que a diferença entre democracia e totalitarismo não é tão importante assim" (o período tinha uma continuação que você muito espertamente omitiu, mas que transcreverei adiante). E você replicou: "Jamais disse isto. Essa conclusão só pode ser tirada de uma perversa distorção do que tenho dito." Na verdade, o problema é o oposto: você não percebe o que diz, nem as implicações do que diz, porque se esquece rapidamente do contexto original de suas próprias declarações. Mas paciência para fazê-lo lembrar é o que não me falta. Você introduziu na conversa os EUA e sua aliança militar com a URSS para fugir às implicações da aliança entre Alemanha e URSS. Convinha a você sustentar que o nazismo é "extrema-direita" e "capitalista" - portanto, ideologicamente mais próximo dos EUA que da URSS. Para conseguir isso, uma das coisas que você precisou dizer foi que todas as semelhanças entre nazismo e comunismo eram devidos "apenas" ao caráter totalitário de ambos. Descontado esse fato, não sobraria smelhança alguma. Segundo você, isso provaria que "o ideário nazista era totalmente contrário ao comunismo". Mas esse mesmo ideário, como você declarou em outra parte, tinha várias semelhanças notáveis com o regime capitalista americano. Isso implica que é possível a um regime totalitário ser mais semelhante a uma democracia que a outro regime totalitário. Logo, como eu disse, "a diferença entre democracia e totalitarismo não é tão importante assim, já que um regime totalitário pode ser mais afinado a uma democracia que a outro regime totalitário". Aqui não precisei me valer de meus superiores talentos erísticos; uma análise perfeitamente lógica foi suficiente. Ainda bem que você percebeu que eu sou "versado" em ambas as coisas. Mais uma lição: só use a erística quando a lógica não bastar. Mas antes disso você precisa ficar bom em lógica. Você tem muito trabalho pela frente.

André disse...

(c) Você disse: "também nunca disse que a omissão dos EUA foi mais importante que a colaboração da URSS, como você insinuou. Isso foi você quem quis que eu dissesse só para justificar mais um coice de sua parte. Também não neguei a colaboração da URSS, como você sabe muito bem. Disse apenas que os EUA ficaram olhando, quietinhos, a ascensão dos fascismos, achando que isso era um remédio contra a expansão do comunismo." De fato você não disse isso. E, se você observar bem, verá que eu não disse que você disse. O que eu fiz, mais uma vez, foi desenvolver implicações lógicas do que você disse, as quais visivelmente não foram percebidas por você, como você acaba de confessar involuntariamente. O que você disse foi que "a omissão dos EUA também foi responsável pela ascensão do nazismo". Com isso, como no item anterior, você pretendia defender que o nazismo é mais próximo do capitalismo americano que do comunismo soviético. Mais de uma vez você enfatizou que o comunismo era o verdadeiro inimigo mortal dos nazistas, que segundo você eram, inclusive, capitalistas. Segue-se daí o seguinte: os americanos detestavam muito os comunistas; os nazistas também detestavam muito os comunistas; comparativamente, os americanos e nazistas se detestavam mutuamente só um pouquinho. Os dois últimos tinham, pois, um interesse comum mais forte que seus antagonismos, e por isso se aliaram. Essa é a estrutura fundamental de suas ideias, fartamente documentada em seus comentários acima. Mas fica difícil defender isso diante do fato histórico de que a URSS e a Alemanha nazista se ajudaram imensamente, ao passo que os EUA ficaram de fora e não ajudaram ninguém até que a guerra estivesse já adiantada. Foi para contornar esse fato incômodo que você precisou enfatizar a "omissão" americana, transformando-a em prova de simpatia pelo nazismo. É claro que isso não procede, pois a "omissão" pode ter se dado por outras razões - e de fato se deve ao isolacionismo que, durante muito tempo, foi o elemento predominante na política externa americana, a ponto de o Congresso ter vetado a participação americana na Liga das Nações. Além disso, sua acusação é um anacronismo: a contenção do expansionismo comunista não era um ponto importante da política externa americana antes de 1947. Mas o que importa agora é que você levantou a "omissão" americana com o propósito retórico de contrabalançar a ajuda soviética a Hitler, de modo a melhor sustentar o mito da semelhança entre nazismo e democracia capitalista. É claro que você não podia dizer isso com todas as letras. Para funcionar, a manobra precisava ficar implícita. Uma vez declarada (por mim, é claro), perde todo o seu efeito, pois a ausência de proporção se torna evidente demais para ser ignorada. E essa situação é irreversível. Por isso, você fez mal em retornar à questão, ainda que somente para me acusar de distorcer suas palavras. Você devia ter ignorado isso também, na esperança de que eu me esquecesse.

4. Você terminou a primeira parte dizendo: "Seja mais honesto, André. Se você tem realmente razão, não precisa utilizar-se desses artifícios." Tem razão, eu não preciso. E, na verdade, chega a ser uma desvantagem, pois alguém que fosse muito desonesto, ou que lesse muito mal, poderia se aproveitar da presença de comentários pessoais para dizer que me faltam argumentos. Mas não consigo parar. Você argumenta tão mal que se torna irresistível.

5. Disse você: "Fiquei muito feliz em saber que minhas perguntas o forçaram a ler um pouco sobre o assunto. Apesar de, como você fala exaustivamente, eu não saber debater, parece que fui capaz de colocá-lo na berlinda." O que eu disse foi isto aqui: "Na sexta-feira fiz uma rápida pesquisa em textos que li há vários anos sobre o assunto, a fim de melhor satisfazer as exigências que você fez, embora você não as cumpra." Ao escrever essas palavras, pensei: "Será que o Anderson vai se aproveitar disso para me acusar de ignorância e se vangloriar de ter me colocado na berlinda?"

André disse...

Pensei um pouco, e concluí que esperar isso seria subestimar sua inteligência, por duas razões. A primeira é que deixei claro que não fiz novas pesquisas sobre um tema que eu desconhecia, mas apenas tomei o cuidado de transmitir informações com precisão. Pensei que você certamente notaria que eu fiz citações e mencionei datas, e não seria razoável esperar que eu tivesse tudo isso intacto na memória. Esse assunto do fascismo e do nazismo me interessou muito entre 2006 e 2008, e nessa época eu li muito a respeito. Porém, dei-me por satisfeito temporariamente há dois anos, e minha memória poderia me trair em algum pormenor. É claro que, se isso acontecesse, você jamais chegaria a perceber, dada sua ignorância do tema (que o leva, por exemplo, a depositar total confiança na autoridade de Leandro Konder; mas voltarei a isso adiante). Mas, você percebendo ou não, eu gosto de ser preciso no que digo. O que fiz é, pois, muito diferente de sair procurando informações desconhecidas que possam ser usadas no debate. E se eu tivesse mesmo feito isso, certamente seria com o propósito de posar de sabe-tudo; e nesse caso, obviamente, eu jamais admitiria ter consultado o que quer que fosse. Ponderei sobre isso e julguei que você teria suficiente senso do ridículo para não louvar a si mesmo de maneira tão patentemente injustificada. Mas vejo que me enganei, mais uma vez. Você obviamente se sentiu tão rebaixado por minhas considerações anteriores (tanto pessoais quanto puramente argumentativas) que, ao ver uma oportunidade de dar o troco, não parou para pensar se havia alguma plausibilidade no pretexto em questão. Não o censuro, é claro: você precisava usar o que tinha à disposição, que certamente não era muita coisa. Mas, falando de um ponto de vista estritamente erístico, foi uma péssima ideia. Nem provocar você sabe.

Mas, como eu disse, há duas razões pelas quais eu julguei que você não faria o que fez. A segunda é que simplesmente não é verdade que saber debater e ter conhecimento do assunto sejam os únicos meios de dar trabalho ao interlocutor. Se um dia você debater com um ignorante pretensioso sobre um assunto qe você estudou o suficiente (o que eu sinceramente desejo que jamais lhe aconteça), você verá que esse tipo dá muito mais trabalho. Mais uma vez, portanto, você se enalteceu indevidamente. Sinto dizer isso, mas você ficou feliz à toa.

6. Sua citação de Francisco Carlos Teixeira da Silva sobre a definição de fascismo é muito reveladora, justamente por não acrescentar nada além de um diploma. Ao longo de toda a sua última resposta fica claro que sua nova estratégia é apelar para a autoridade acadêmica que pessoas que, em sua opinião, são intelectuais respeitáveis. Não sei se Schopenhauer comentou esse estratagema, mas ele é bem difundido, de qualquer forma. Justamente por ser muito conhecido, porém, você devia ter se empenhado em disfarçá-lo um pouco mais. Mas você, ao contrário, revelou sua tática gratuitamente neste comentário parentético: "insisto em usar a terminologia, já que tenho respaldo acadêmico". Na citação de Francisco Silva, a coisa já não ia bem: ela simplesmente afirma, sem fornecer argumento algum, uma posição sobre aquilo mesmo que estamos discutindo desde o começo. Se a autoridade intelectual de Francisco Silva fosse suficiente para decidir alguma coisa, não precisaríamos ter discutido evidências históricas, palavras e ações de grandes líderes políticos e intelectuais da primeira metade do século. Com esse último comentário, porém, você piorou ainda mais sua situação, pois ficou explícito que sua confiança no que diz repousa na autoridade de um punhado de diplomados (por maior que seja esse punhado). Levantar como argumento a autoridade acadêmica de alguém quando a discussão está se desenrolando diretamente no plano dos fatos não é uma boa tática: fica parecendo que os argumentos estão em falta. É por isso mesmo que eu e o Aprendiz não usamos esse argumento até aqui. Ele nem nos ocorreria, na verdade, porque não nos parece ter a mínima importância, nem mesmo retórica.

André disse...

A discussão vinha se desenvolvendo num plano muito superior a esse. Veja que eu argumentei contra sua posição de diversas maneiras: citei fatos geopolíticos, pronunciamentos de pessoas que viveram os eventos sobre os quais estamos debatendo, conteúdos ideológicos específicos das correntes políticas em questão, procurei apontar que esse uso da linguagem confunde a mente e obscurece os fatos em vez de esclarecê-los. O Aprendiz também levantou muitos argumentos dessa ordem. Mas não negamos em momento algum que você tivesse respaldo acadêmico. Por dois motivos: primeiro, você de fato o tem; e segundo, isso não importa. Se você quiser defender que a religião é o ópio do povo, ou que a verdade não existe, ou que somos todos descendentes de um Pitecanthropus, ou que só a ciência experimental pode revelar a verdade, ou que o infanticídio e o sexo com animais são procedimentos moralmente válidos, encontrará amplo respaldo acadêmico para todas essas propostas. Você erra, pois, ao afirmar que está repetindo algo que já disse e que eu fiz de conta que não li (aliás, outro sinal de vingancinha desesperada). É o contrário: eu li e você fez de conta que disse.

7. Sobre o tema do caráter totalitário no fascismo e no comunismo, você começou dizendo: "Não considero o caráter totalitário um detalhe na caracterização dos fascismos. Apenas acho que é querer demais que regimes totalitários, como o fascismo e o comunismo, sejam diferentes." Mas eu não quero isso. Ao contrário, quero demonstrar (e demonstrei, na verdade) que são muito parecidos, muito mais do que qualquer um deles poderia ser de uma democracia liberal. Acho que enfim você começou a perceber onde eu e o Aprendiz queríamos chegar. Aliás, eu poderia repetir aqui o que já disse: que os fascismos eram autoritários, mas não propriamente totalitários. Só não vou fazer isso para não dar, mais uma vez, a impressão de que você lê muito mal.

Há mais, porém. Eu disse: "Comunismo e fascismo são ambos filhos da Revolução Francesa". Você respondeu: "o que aconteceu de importante nos séculos XIX e XX que não tem influência da Revolução Francesa? [...] Não parece sensato utilizar um elemento tão fluído para tentar apontar alguma semelhança relevante entre os regimes. O mesmo posso falar sobre a influência do evolucionismo e da idolatria da ciência moderna." Minha resposta à primeira pergunta é: o conservadorismo, que nasceu como pensamento político sistemático justamente em cima da crítica à Revolução Francesa e a tudo quanto derivou dela. A verdade é que esse elemento não é tão fluido assim; ele separa os conservadores dos liberais, fascistas, nazistas, anarquistas, social-democratas, comunistas, etc. Para quem está de fora, todos esses movimentos têm grandes semelhanças, embora elas pareçam o único modo de existência possível a quem está dentro. E digo o mesmo sobre o evolucionismo e a idolatria da ciência moderna.

Mas mesmo que os elementos acima citados fossem fluidos demais, isso não invalidaria meu argumento, já que tudo o que eu pretendia era satisfazer sua exigência e listar elementos comuns que não derivam do totalitarismo. Além disso, eu também citei outros elementos: a origem do movimento na classe média; a inspiração direta comum em Sorel; a adesão comum, embora em momentos hitóricos diferentes, ao relativismo, ao irracionalismo e ao ecologismo; e o reconhecimento dessa afinidade ainda hoje por intelectuais simpáticos ao stalinismo, sobretudo na Rússia (eu poderia ter citado exemplos da Europa Ocidental também). Para não parecer que sou um professor muito rigoroso, admitirei que você fez bem em ignorar esses elementos em sua resposta. É uma pena que eu seja chato demais para deixar passar isso.

André disse...

8. Eu mesmo já havia afirmado as diferenças ideológicas entre os irmãos gêmeos socialistas (comunismo e nazismo), e o Aprendiz já havia complementado brilhantemente ao apontar que o ódio que devotavam um ao outro era devido mais às semelhanças que às diferenças (sua citação de Hitler confirma isso). É essa semelhança de espírito que torna importante o fato de o fascismo italiano ter emergido do seio do comunismo: são duas cabeças revolucionárias devotadas a diferentes pretextos, como eu deixei claro ao falar sobre como os dois grupos derivam de diferentes ênfases da Revolução Francesa. Hostilidades localizadas entre dois movimentos intrinsecamente truculentos não são de modo algum prova de que têm muito pouco em comum. Hostilidades históricas ainda maiores podem ser vistas entre facções rivais do próprio comunismo (como entre trotskistas e stalinistas). Citei seis maneiras pelas quais o comunismo colaborou com regimes fascistas, durante e após a Segunda Guerra. Seu apelo a palavras ditas por Hitler e Mussolini contra o comunismo não vale nada diante disso. Seria necessário que você apresentasse não só ações concretas que se opusessem às ações concretas que apresentei, mas ainda que você explicasse como essas últimas podem ter surgido com tamanha intensidade entre movimentos (fascismo e comunismo) que não têm quase nada em comum para combater inimigos (democracias liberais) com os quais um desses movimentos tem muito em comum (fascismo) e o outro não (comunismo). Em termos de ações concretas, você só apresentou dois fatos. Um foi a repressão violenta à greve na Itália - o que não convence, pois repressões muito piores aconteceram a protestos populares organizados por comunistas na própria URSS. O outro foi o incêndio atribuído aos comunistas na Alemanha, que levou ao início das perseguições. Você concluiu essa parte dizendo: "Quem quiser continuar fazendo uma interpretação conspiracionista desses fatos históricos (muito ao gosto conservador), fique à vontade." Mas você está enganado. O "gosto conservador" não consiste em fazer interpretações conspiracionistas, e sim em fazer interpretações que levem em conta a totalidade dos fatos relacionados, em vez de se limitar às simplificações impostas por uma ideologia intrinsecamente simplista (podemos chamar isso de "gosto esquerdista"). Os fatos em questão são aqueles aos quais já aludi, e que você fez questão de ignorar para poder apresentar a narrativa do incêndio como uma novidade absoluta: Dimitrov, que foi condenado como planejador desse incêndio, foi solto imediatamente depois que o teatro todo deixou de ocupar a atenção da imprensa; a URSS e a Alemanha nazista continuaram a trocar favores às escondidas por vários anos; e, finalmente, a farsa toda foi documentada nos arquivos da KGB, que vieram a público parcialmente após a queda do regime soviético. Todos esses fatos me deixam à vontade para manter que a interpretação antes exposta por mim é correta. Você é que não deveria se sentir tão à vontade.

Só mais um detalhe. Você disse: "O acontecimento foi utilizado como pretexto para o Fuhrer decretar a suspensão de toda atividade política dos socialistas." Isso é um equívoco. Apenas uma categoria de socialistas teve seus direitos políticos suspensos: os comunistas. É evidente, pois os autores da suspensão também eram socialistas e se designavam por esse nome, como já mostrei. Sem dúvida você tem razão: o socialismo de Hitler não era o socialismo marxista. Mas isso não faz dele um capitalismo; era apenas outro socialismo. Sei que a mentalidade marxista, na qual você foi buscar sua inspiração, não admite a existência de alguma coisa não-marxista que não seja capitalista. Mas a realidade admite. Portanto, meu argumento baseado no nome do partido nazista continua de pé: os nazistas se consideravam uma forma diferente e mais autêntica de socialismo, e não se consideravam de modo algum uma forma diferente e mais autêntica de capitalismo. Afinal, quem foi que concedeu a Marx o monopólio do termo "socialismo"?

André disse...

9. O antissemitismo da aristocracia europeia remonta pelo menos ao século XV, quando o capitalismo ainda nem sonhava em existir. Portanto, a citação de Hannah Arendt não o ajuda em nada. Até porque, como corretamente observou o Aprendiz, essa modalidade de antissemitismo jamais foi suficiente para gerar algo semelhante ao nazismo. Era necessário algo mais. E esse algo, como já afirmei, veio dos círculos anarquistas e comunistas do século XIX, que por sua vez os extraíram de Voltaire e outros "iluminados" ligados à Revolução Francesa. Além do mais, a perseguição aos judeus foi a gota d'água que causou o rompimento das relações do partido nazista com parte da parcela da alta burguesia que o apoiava. É o caso, por exemplo, de Fritz Thyssen, que vinha protestando contra várias atividades do partido desde 1934, mas rompeu relações com ele em 1938, justamente por causa da Noite dos Cristais, em que foram feitas muitas agressões contra os judeus. Aliás, o caso de Thyssen é bem interessante para a presente discussão, de modo que falarei um pouco mais sobre ele. Thyssen apoiou Hitler (inclusive financeiramente) desde 1923 e conseguiu a adesão de alguns outros grandes empresários alemães para a nomeação de Hitler como chanceler dez anos mais tarde. Ele também conseguiu deles cerca de três milhões de marcos para a campanha eleitoral de Hitler. Tudo isso com esperança no crescimento econômico do país e na contenção da esquerda. Thyssen começou a se desentender com Hitler em 1934, inclusive porque este "evadiu-se dos elementos conservadores do governo", e desligou-se do partido quatro anos mais tarde, como eu já disse. Fugiu do país em 1939, mas foi trazido de volta à força e enviado para um campo de concentração; Hitler confiscou todas as suas propriedades. Na prisão, escreveu uma autobiografia na qual contou a história de seu relacionamento com o nazismo. O livro saiu nos EUA em 1941 sob o título "I paid Hitler". Ali ele relata que doou pessoalmente um total de um milhão de marcos ao partido nazista. Diz também: "Hitler tinha outras fontes de dinheiro além de mim. Em Munique, por exemplo, havia Herr Bruckmann, o bem conhecido editor; e em Berlim havia Carl Bechstein, o fabricante de pianos mundialmente famoso, que também contribuiu com altas somas. Além desses, Hitler não recebeu muitos subsídios de donos de indústrias." Ele conta também como o próprio Hitler usou o aparelho estatal para se tornar pessoalmente o homem mais rico da Alemanha.

Agora analisarei sucintamente o trecho citado por você da obra de Leandro Konder à luz do que acabo de dizer. Primeiro, ele diz que "Por sua própria natureza, esse tipo de fornecimento de dinheiro evita deixar-se documentar". Na verdade, porém, Thyssen sempre apoiou o nazismo publicamente, enquanto o fez, e também protestou publicamente quando lhe pareceu apropriado fazê-lo. Konder é obrigado a tratar a contribuição financeira dos ricaços citados ao nazismo como algo secretíssimo apenas porque sabe que os exemplos de que dispõe não são muitos, mas precisa transmitir a impressão de que a classe alta como um todo estava apoiando o nazismo. Aliás, o próprio Krupp, que é citado por Konder dizendo que os empresários alemães apoiaram entusiasticamente a guerra, foi o responsável, nos anos precedentes, pela expulsão dos discordantes da Associação dos Empresários Industriais Alemães. Dessa forma, naturalmente, não havia mais oposição na classe industrial quando a guerra começou, de modo que as palavras de Krupp se tornaram verdadeiras por "mérito" dele mesmo. Os opositores, como Thyssen, já haviam caído fora a essa altura. Deve ser mencionado também que chantagens e ameaças foram amplamente usados por Hitler para extorquir empresários.

André disse...

Apenas onze nomes foram mencionados por Konder, o que não basta para convencer de que a totalidade do empresariado apoiou o regime. E não podemos confiar na palavra de Konder, já que tudo o que ele diz sobre Thyssen é que "se orgulhava de financiar Hitler desde 1923", sem mencionar o que aconteceu depois. Se mencionasse, naturalmente, isso deporia contra "sua" tese de que o nazismo foi obra do grande capital para conter o comunismo. Como se pode ver, Konder é muito melhor em erística que você. Coloquei aspas em "sua" porque a teoria, na verdade, foi inventada por Stálin, constituindo o cerne de sua propaganda antinazista, sobretudo após 1941. Aliás, a interpretação que Konder dá ao evento é marxista-stalinista do começo ao fim; o que não é surpresa, vindo de um comunista notório como ele. Para ele, o "fascismo emergiu da Primeira Guerra Mundial para salvar o capitalismo de suas contradições internas ali evidenciadas". Na verdade, porém, aconteceu o contrário: o "fascismo" nasceu como dissidência interna do comunismo (e não do capitalismo) como tentativa de resolver uma contradição detectada no comunismo, a saber, a teoria de que, sendo os interesses de classe superiorers aos da nação, os proletários se recusariam a tomar parte na Primeira Guerra. Lênin e seus asseclas ficaram decpcionadíssimos quando as coisas aconteceram de outra forma. Isso deu ensejo à conversão de muitos comunistas da segunda à terceira vertente da Revolução Francesa.

Devo explicar por que prefiro acreditar em porcos capitalistas como Thyssen a acreditar em comunistas de orientação stalinista como Konder. É que o promeiro não escondeu sua própria colaboração com o nazismo, nem enquanto a fazia, nem depois de ter se arrependido dela. E seu rompimento com o nazismo se deu por sua própria iniciativa, num tempo em que Hitler ainda nada fizera para prejudicá-lo. Portanto, é mais fácil acreditar na sinceridade dele. Stálin e muitos comunistas, ao contrário, ajudaram Hitler às escondidas por muito tempo, e continuaram ajudando vários fascismos depois disso. Nunca assumiram devidamente sua colaboração criminosa, tendo sido necessário que outros a denunciassem. E a aliança entre Stálin e Hitler só terminou por iniciativa deste, não daquele. Dadas essas condições, não é muito sensato acreditar na palavra deles.

10. Eu havia afirmado que "a maior parte das contribuições financeiras para o partido nazista veio da classe operária sindicalizada", ao que você respondeu: "Como se fosse possível a classe operária financiar o nazismo.... Isto é que é uma grave evidência de falta de com senso!" Pura falta de lógica, uma vez mais. Suponhamos que Hitler precisasse de um milhão de marcos para alguma coisa. Ele podia conseguir todo esse dinheiro de um único magnata ou conseguir dez marcos por pessoa de cem mil operários. O que é que impede a segunda alternativa, considerando que todo o sistema sindical estava a serviço do Estado nazista? É verdade que os operários têm muito menos dinheiro que os empresários, mas também é verdade que há muito mais pessoas na primeira categoria. Portanto, sua tentativa de desqualificar sumariamente minha afirmação como uma "sonsice" não vale nada. Seria necessário investigar a evidência histórica para saber se isso aconteceu ou não. E o fato é que o próprio Thyssen contou em seu livro como o sindicalismo organizado fornecia ao partido nazista pelo menos quatrocentos milhões de marcos anualmente.

André disse...

11. Há muitos atenuantes contra as mentiras da esquerda, como você pode ver. Apesar disso, não deixa de ser verdade que parte do empresariado alemão (e estrangeiro também) apoiou Hitler em momentos e graus diversos. Porém, ainda que todos os grandes capitalistas do mundo tivessem feito isso, não bastaria para provar afinidade com o conservadorismo, nem ausência de afinidade com o comunismo. Em primeiro lugar porque, como disse o Aprendiz, sempre houve grandes capitalistas interessados em financiar o comunismo e outras porcarias revolucionárias. A tese de que os socialistas se opõem ao grande capital em nome dos interesses dos pobres é apenas mais um item da mitologia socialista. E em segundo lugar porque os conservadores geralmente defendem o liberalismo econômico, coisa que os ricaços sempre combateram. Nos EUA de hoje, por exemplo, quase todos os bilionários apoiam o Partido Democrata e sustentam programas políticos e culturais revolucionários, antijudaicos e anticristãos. O grande capital é um dos piores inimigos dos conservadores, não dos socialistas. Em seu parágrafo final, você disse que "algumas pessoas preferem acreditar que um movimento idealizado e executado por setores conservadores de alguns países da Europa, a fim de refrear o avanço do socialismo e manter o 'status quo', não é uma distorção do que a direita propugna." Sei que você não entende as coisas com facilidade, mas espero que meus comentários e os do Aprendiz tenham ajudado você a entender melhor as razões pelas quais algumas dessas pessoas não só recusam a ideia de que o nazismo seja "direita", com ou sem distorções, mas também negam que ele tenha sido "idealizado e executado por setores conservadores". Aliás, nem Konder conseguiu reunir evidências de que os grandes capitalistas idealizaram o nazismo; suas citações só falam deles "seguindo" a iniciativa de Hitler. Quanto aos diversos fascismos, como eu já disse, havia um conservadorismo autoritário em alguns deles, mas outros eram tão revolucionários quanto o comunismo; os últimos se assemelhavam ao nazismo, mas não os primeiros. É uma pena que você continue colocando tudo no mesmo saco, recusando-se a enxergar além das simplificações impostas pela ideologia marxista. Espero que isso mude algum dia. Mas, já que estamos falando nesse assunto, quero deixar registrado que eu havia dito o seguinte: "O que aconteceu é que alguns grandes capitalistas apoiaram os fascismos em sua fase inicial porque isso lhes pareceu um bom modo de diminuir o poder dos movimentos trabalhistas. [...] Mas e daí? Os grandes capitalistas nunca foram conservadores, e continuam não sendo." De modo que os detalhes históricos mencionados por Konder, ainda que fossem integralmente verdadeiros, não acrescentariam nada ao que eu mesmo já havia dito. Você não me leu direito mais uma vez, o que se evidencia também no fato de você ter se referido aos grandes capitalistas como conservadores.

Para finalizar, devo dizer que lamento ter demorado tanto para responder. Minhas ocupações têm sido muito intensas, e eu não gostei da ideia de comentar apenas por alto a grande quantidade de erros que você espalhou nos comentários acima. Precisei me estender para lhe fazer justiça. Demorei tanto que nem sei se você vai ler isto. Caso leia, quero que saiba que também não tenho interesse em continuar esta conversa. E espero que o seu interesse perdido não retorne. Deu pra ver que não tenho nada a aprender com você sobre esse assunto. Mas não pense que lhe quero mal. Sei o trabalho que dá se livrar da mentalidade esquerdista, e espero que você consiga isso o mais rápido possível. Abraços!