tag:blogger.com,1999:blog-12924181.post2213093895644921977..comments2023-11-03T08:28:52.676-03:00Comments on Norma Braga: Cristãos conservadores do Brasil, uni-vos!Normahttp://www.blogger.com/profile/17719666153261723078noreply@blogger.comBlogger138125tag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-71151793411591040302010-04-15T23:50:13.636-03:002010-04-15T23:50:13.636-03:00Oi, Guilherme,
Sim. A Acton (da citação que poste...Oi, Guilherme,<br /><br />Sim. A Acton (da citação que postei acima) é um órgão católico conservador. Sou amiga do pessoal que tem uma espécie de órgão semelhante aqui no Brasil, o CIEEP. Eles tendem também ao liberalismo em economia, embora sejam bastante críticos do liberalismo em outros aspectos.<br /><br />Abraços!Normahttps://www.blogger.com/profile/17719666153261723078noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-44347440903310919672010-04-15T21:39:39.977-03:002010-04-15T21:39:39.977-03:00Oi Norma,
passei apenas para dizer que não contin...Oi Norma,<br /><br />passei apenas para dizer que não continuei postando porque concordo com vc em encerrar aquele assunto por hora.<br /><br />E também para observar que há um forte diálogo entre católicos e kuyperianos quanto à subsidiariedade e às esferas de soberania, principalmente nos EUA. Esse é mesmo um ponto de contato forte com o ensino social da Igreja Católica.Guilherme de Carvalhohttps://www.blogger.com/profile/04432242242969025172noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-16126383479940468472010-04-15T11:42:53.060-03:002010-04-15T11:42:53.060-03:00Pois é, Igor! Como sou conservadora, tendo a achar...Pois é, Igor! Como sou conservadora, tendo a achar que o Estado é a "esfera mais poderosa", digamos assim, e que é sempre com ele que devemos nos preocupar mais. É nesse sentido que Kuyper foi parar em meu artigo.<br /><br />Abraço!Normahttps://www.blogger.com/profile/17719666153261723078noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-58771242007981235822010-04-15T10:49:05.542-03:002010-04-15T10:49:05.542-03:00Norma,
Excelente citação. Por isso que Kuyper nã...Norma,<br /><br />Excelente citação. Por isso que Kuyper não beija os pressupostos do socialismo e o inchamento estatal. Neste sentido, a percepção neocalvinista sustenta a ideia de um Estado suficiente. Se o Estado começa achatar outras esferas da sociedade (como já acontece em território nacional), deve haver uma mobilização para empurrar o Estado para seu devido lugar. O Estado deve admitir a especificidade das leis inerentes a cada esfera da sociedade.<br /><br />Bacana a citação!@igorpensarhttps://www.blogger.com/profile/05800159764013161455noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-46700310277357199792010-04-14T20:14:43.907-03:002010-04-14T20:14:43.907-03:00Acabo de descobrir que o Acton Institute, conserva...Acabo de descobrir que o Acton Institute, conservador, elogia as obras de Kuyper.<br /><br />http://www.acton.org/publications/randl/rl_liberal_por_300.php<br /><br />Vejam:<br /><br />"Em meados do século XIX, no ambiente político holandês crescia a simpatia por idéias do tipo “Nenhum Deus, nenhum senhor!”, bordão da Revolução Francesa que muito preocupava Kuyper. Desejar a liberdade política por intermédio de um governo opressivo ou de uma religião herege era uma coisa, mas erradicar, como esferas de mútua influência, a religião da política, era algo impensável para Kuyper. Porque o homem é pecador, argumentava, um Estado que derive seu poder dos homens não pode evitas os vícios da natureza humana decaída. Um governo verdadeiramente limitado floresce quando as pessoas reconhecem a condição de pecadoras e de Deus como autoridade divina. Nas palavras de Kuyper: 'A soberania do Estado como o poder que protege os indivíduos e que define as relações mútuas dentre as esferas visíveis ergue-se bem acima delas pelo seu direito de comandar e compelir. Mas dentro dessas esferas... outra autoridade governa, uma autoridade que descende diretamente de Deus, independente do Estado. Essa autoridade o Estado não pode conferir, mas admitir.'<br /><br />A visão da doutrina de esferas de soberania de Kuyper não se limita aos círculos das igrejas reformadas. A tradição da doutrina social da igreja Católica Romana desenvolveu um conceito similar, o princípio da subsidiariedade. Segundo o Catecismo da Igreja Católica, 'uma sociedade de ordem superior não deve interferir na vida interna de uam sociedade inferior, privando-a de suas competências, mas deve, antes, apoiá-la em caso de necessidade e ajudá-la a coordenar sua ação com as dos outros elementos que compõem a sociedade, tendo em vista o bem comum' (§1883).Como concordaria Kuyper, o Estado que perde de vista o bem comum já embarcou no caminho do estatismo."Normahttps://www.blogger.com/profile/17719666153261723078noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-8963098502753241122010-04-14T12:22:38.368-03:002010-04-14T12:22:38.368-03:00Igor,
Se bem entendi essa citação, concordo com D...Igor,<br /><br />Se bem entendi essa citação, concordo com Dooyeweerd: não deveríamos simplesmente transferir nossas ideias de sistema social para sistemas já prontos construídos com bases não-cristãs. Mas eu nunca advoguei isso. O que me faz dizer que o liberalismo econômico é melhor que o Estado inchado sob o qual vivemos hoje é apenas a prosperidade das nações que o adotaram.<br /><br />Sobre isso, esse texto ajuda a entender: http://www.olavodecarvalho.org/convidados/0138.htm (Embora seu autor seja de fato um entusiasta do liberalismo econômico, mas pelo menos ele apresenta FATOS.)<br /><br />Já do lado oposto, vemos tantos cristãos advogando, defendendo e clamando pelo sistema socialista no Brasil, como se fosse cristão por completo e promovesse prosperidade (contra todos os FATOS), que na verdade a citação de Dooye funciona mais para o outro lado - o lado da TMI.<br /><br />Abraços.Normahttps://www.blogger.com/profile/17719666153261723078noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-47952227635547837332010-04-14T11:48:30.679-03:002010-04-14T11:48:30.679-03:00Norma,
Em parte respondendo ao seu comentário ao ...Norma,<br /><br />Em parte respondendo ao seu comentário ao meu comentário, ao seu último texto, penso que a minha ignorância com relação à política vinculada ao pensamento de Kuyper não chega a contaminar o meu entendimento bíblico.<br /><br />Já com relação a esta postagem, posso dizer que li todos os comentários e consegui entender o seguinte: há pessoas que chegam a um texto, ou a uma crítica a uma determinada questão (neste caso esquerda vs conservadorismo à luz do pensamento de Kuyper)sentindo-se superiores, quase intocáveis, uma vez que "têm escritos 'específicos' publicados sobre o assunto em tela, e o autor citado (Kuyper)- sentindo-se quase donos do dito pensador.<br /><br />Pessoalmente gostei muito das intervenções do André, embora, repito, não tendo uma opinião abalizada sobre a 'quaestio'. No entanto, é fácil verificar que os seus argumentos são fundamentados e substanciais. Em outra vertente, não vi o mesmo por parte do seu antagonista, muito embora o seu propalado conhecimento de causa (escritos subjacentes). E ainda pude notar com certa insatisfação que os argumentos finais do André, embora bem firmados doutrinariamente, foram ignorados, não respondidos, como se fossem superficiais ou levianos, o que não são.<br /><br />E, finalmente, não é 'conditio sine qua non' que alguém "escreva sobre algo" a fim de que obtenha legitimidade para comentar ou criticar esse "algo": é possível, a meu ver, ter um profundo conhecimento apenas lendo, pesquisando, meditando e analisando. Aliás, quanta coisa ruim há escrita por aí... de tal maneira que a pior característica do intelectual é a arrogância, principalmente ao querer impor o seu pensamento por 'direito adquirido'.<br /><br />Grande abraço a todos!<br /><br />RicardoRicardo Mamedeshttps://www.blogger.com/profile/04920262586519321420noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-20071732671300500952010-04-14T01:20:51.140-03:002010-04-14T01:20:51.140-03:00Será que isto foi um aviso de Herman Dooyeweerd?
...Será que isto foi um aviso de Herman Dooyeweerd?<br /><br />Em minha versão espanhola do "Raízes da Cultura Ocidental" <br /><br />"La teoría cristiana del Estado y la sociedad, especialmente en Alemania, en<br />su oposición a la doctrina marxista revolucionaria de la lucha de clases, buscó apoyo en la concepción universalista de los “estamentos ocupacionales”, así como en una fase anterior había buscado apoyo en la Escuela histórica en su batalla contra las ideas de la Revolución francesa. En ambos casos se cometió un error fundamental. Una concepción cristiana del orden social no debiera buscar un hogar en el campo conservador, ni en os patrones de pensamiento revolucionario, universalista o individualista de la sociología humanista. Sin embargo, el espíritu de acomodo evitó nuevamente la maduración de una perspectiva reformativa, verdaderamente escritural, de la sociedad humana." (Pg.212)@igorpensarhttps://www.blogger.com/profile/05800159764013161455noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-16249107559317438332010-04-13T18:33:34.428-03:002010-04-13T18:33:34.428-03:00[Mensagem do Franklin]
Ainda sobre a Missão Integ...[Mensagem do Franklin]<br /><br />Ainda sobre a Missão Integral da Igreja: diferente de alguns dos defensores brasileiros da MI que supõem ter descoberto a pedra filosofal, Lausanne não inventou a roda. Lausanne relembrou uma prática já presente na igreja desde o início. Que pode ser vista na práxis de Basílio de Cesaréia, na prática diaconal da Reforma, dos Puritanos e do movimento metodista, em Wilberforce, em William Carey, etc. O triste é que a MI (em sua versão latino-americana) acabou atrelando uma prática cristã que era corriqueira (especialmente no campo protestante) a uma corrente ideológica putrefata. Por meio de uma mistificação histórica, eles tornaram o serviço cristão aos pobres monopólio deles!<br /> <br />Se os cristãos conservadores da atualidade se tornaram mais conhecidos por um suposto abandono da prática de ações em benefício dos pobres (abandono que de fato não dá para afirmar que ocorreu, por falta de dados), foi por causa da ênfase que os fundamentalistas adotaram na evangelização, no século XIX, que por sua vez foi uma reação à ênfase na ação social por parte dos liberais (por meio do movimento do "evangelho social"). A evangelização havia perdido o sentido para os liberais, já que a morte expiatória de Cristo e a ressurreição passaram a ser algo inexistente para eles. Então, em reação a estes, os fundamentalistas afirmaram apenas a evangelização, vendo com suspeitas a ênfase em ação social. Mas a prática cristã ortodoxa, durante quase 18 séculos, era evangelizar e fazer o bem a todos, em todas as esferas e segmentos da sociedade.<br /><br />Abs,<br /><br />FranklinNormahttps://www.blogger.com/profile/17719666153261723078noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-52171902321545313322010-04-13T18:16:29.656-03:002010-04-13T18:16:29.656-03:00Enfim, não vou poder entrar em todos os pontos, po...Enfim, não vou poder entrar em todos os pontos, pois preciso trabalhar (a tradução já atrasou). Que fiquem somente as seguintes impressões: ainda que em um tom educado, você não consegue sair do mood acusativo (extremamente desagradável) mesmo que não consiga discernir direito o alvo de suas acusações; você ainda não deu argumentos suficientes que calem de uma vez por todas toda "pretensão" de chamar Kuyper um conservador; você insiste no injustificável preconceito de que agir em prol dos pobres é iniciativa própria da esquerda também na igreja, confundindo (em relação aos conservadores) ênfase discursiva com ação efetiva e julgando não uma "teoria", não uma abstração, mas crentes conservadores de verdade, gente como eu, Franklin, Solano, Augustus, André e muitos leitores do blog. Cuidado com essa atitude!<br /><br />Por fim, amigo, prefiro encerrar isso tudo por ora. Se você quiser responder, publico mas continuo em pvt. A caixa de comentários não é o melhor meio para esse tipo de debate e, de fato, vejo-me desanimada com os sinais repetidos que você tem mostrado quanto a não entender meus argumentos, nem conhecer a matriz cultural do consenso em que me apoio para me considerar conservadora (os dois fatos estão interligados). Sem isso, não há entendimento possível. Também estou um tanto desalentada com a convergência que tenho visto entre as suas ideias prontas e as dos cristãos esquerdistas que chegam ao blog com o dedo em riste, imbuídos de chavões que substituem o contato com a realidade (ou seja, ideologia). Não chamo você de esquerdista, claro, mas veja que essa situação não é muito melhor. O que não significa que deva durar. Esperemos que ao longo do tempo, para muito além do propósito separatista que motivou você a vir aqui no blog (“Kuyper conservador, não!”, hehe), haja alguma forma de diálogo verdadeiro entre nós.<br /><br />Abraços!Normahttps://www.blogger.com/profile/17719666153261723078noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-30375682590714373762010-04-13T18:15:27.667-03:002010-04-13T18:15:27.667-03:00Outra bobagem que pode ser apontada como parte des...Outra bobagem que pode ser apontada como parte desses preconceitos é dizer que os evangélicos esquerdistas são mais ativos pelos pobres. Minha pergunta é: como você pode saber? Em primeiro lugar, como cristão conservador no país é minoria, é claro que os esquerdistas acabam fazendo mais pelos pobres, em termos quantitativos, o que não é pecado. Em segundo, há muitos cristãos que, advertidos por Jesus em Mateus 6.3, preferem não alardear o que fazem, tanto no nível individual quanto no da "sociedade civil". Cuidado com o pecado do julgamento, portanto.<br /><br />Você também reclama que meu discurso não comporta a defesa dos pobres e dos desvalidos. No meu blog já me defendi dessa velha acusação: hoje em dia, todo mundo fala de defender os pobres. Eu prefiro falar do que ninguém está falando, defender aqueles oprimidos que ninguém olha. Por exemplo, Zapata Tamayo em Cuba, prisioneiro político morto pelo regime socialista de Fidel. A igreja brasileira, quando segue o exemplo do mundo, fala demais dos pobres e de menos dos cristãos perseguidos. Esse "desequilíbrio" que você sente no meu blog se deve somente ao fato de eu preferir abordar assuntos que não estão em maior evidência. Assumo-o sem problema algum. Veja que, se você concorda que a esquerda evangélica xiita precisa ser desafiada, não há sentido em reclamar de meu "desequilíbrio".<br /><br />(Aliás, às vezes percebo que você diz e desdiz as coisas, no interior dos mesmos textos. Foi a isso que o André se referiu quando disse não poder tomar suas palavras como algo certo. Isso tem tornado esse debate muito cansativo para mim. É também por esse motivo que prefiro encerrá-lo aqui no blog.)<br /><br />[cont.]Normahttps://www.blogger.com/profile/17719666153261723078noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-29915308691184103022010-04-13T18:12:41.162-03:002010-04-13T18:12:41.162-03:00Olá, Guilherme,
Estou sem tempo de responder a tu...Olá, Guilherme,<br /><br />Estou sem tempo de responder a tudo agora. Vou fazer apenas um apanhado geral do que foi dito e justificar o encerramento, por ora, desse debate aqui nos comentários.<br /><br />Eu já entendi que você ficou bravo por eu ter associado o Kuyper ao conservadorismo. No entanto, a teoria das esferas, como eu já afirmei, limita a ação do Estado também. Isso não é tudo o que Kuyper disse, mas é parte importante do que ele diz em Calvinismo, onde me baseei. Como falei a você por chat, Kuyper ficaria horrorizado com o governo inchado aqui do Brasil. E você concordou! É nesse sentido que o citei em meu texto. (Não achei que você voltaria à carga aqui sobre isso; achei que tínhamos nos entendido pelo chat.) Seu ciúme acadêmico não faz o menor sentido. Além disso, quanto mais leio suas intervenções aqui, mais parecem se revelar seus preconceitos (desculpe, não tenho palavra melhor) atrelados a um grande desconhecimento do conservadorismo (sempre confundido com liberalismo, uma "heresia" para os conservadores). Isso também me leva a pensar que essa discussão não faz muito sentido, a menos que você tome a decisão consciente de se desvencilhar desses sentimentos raivosos injustificados e de fato ler alguns autores conservadores. Senão, meu caro, a impressão que eu tenho é essa mesma: você atira sem saber direito no que está mirando.<br /><br />[cont.]Normahttps://www.blogger.com/profile/17719666153261723078noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-7955155159168649002010-04-13T15:19:41.918-03:002010-04-13T15:19:41.918-03:00Cavaleiro, é verdade. E o Fernando é um amigão meu...Cavaleiro, é verdade. E o Fernando é um amigão meu.<br /><br />Não se preocupe, tá desculpado!<br /><br />Abração!Normahttps://www.blogger.com/profile/17719666153261723078noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-92137347203514208282010-04-13T12:26:47.449-03:002010-04-13T12:26:47.449-03:00Norma, fiz uma baita confusão, me desculpe. A conf...Norma, fiz uma baita confusão, me desculpe. A confusão deve-se a erro meu, li este artigo (http://fernandopasq.blogspot.com/2010/04/curso-intensivo-de-anti-esquerdismo.html), publiquei-o com a devida a autoria, o dono do blog, MAS confundi a leitura de TEU artigo(este mesmo) com o link no outro artigo para este teu. <br /><br />Em resumo: não existiu o erro que citei no meu primeiro e-mail. Pura confusão minha.<br /><br />Desculpe.<br /><br />Cavaleiro do TemploCavaleiro do Templohttps://www.blogger.com/profile/07231127692681455201noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-48478759279184213672010-04-13T12:08:00.245-03:002010-04-13T12:08:00.245-03:00Sim, cavaleiro. Sou eu a autora do artigo. Você po...Sim, cavaleiro. Sou eu a autora do artigo. Você pode tentar corrigir a ausência de menção lá no outro site?<br /><br />Abraços!Normahttps://www.blogger.com/profile/17719666153261723078noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-43109222022544535482010-04-13T11:56:12.281-03:002010-04-13T11:56:12.281-03:00Acompanhando os comentários.Acompanhando os comentários.Cavaleiro do Templohttps://www.blogger.com/profile/07231127692681455201noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-22623919909513295022010-04-13T11:49:41.167-03:002010-04-13T11:49:41.167-03:00Norma, tudo bem?
Publiquei este artigo MAS o enco...Norma, tudo bem?<br /><br />Publiquei este artigo MAS o encontrei em outro site tambem, deforma que agora estou confuso pois quero dar a autoria do mesmo a quem (claro!) de direito. No outro site também não existe menção a quem o escreveu, acreditei que o autor fosse o dono do outro site.<br /><br />Me ajuda? A pergunta é: foi você quem escreveu este belíssimo artigo?<br /><br />Abraços<br /><br />Cavaleiro do TemploCavaleiro do Templohttps://www.blogger.com/profile/07231127692681455201noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-87124826625465066132010-04-13T01:49:02.435-03:002010-04-13T01:49:02.435-03:00Mas tenho links para outras coisas também - para b...Mas tenho links para outras coisas também - para blogs de ciência e de arte, por exemplo. Tenho muitos interesses além de política, e não compartilho desse espírito excessivamente vigilante. Meu blog é de cultura, não de política apenas, ou teologia apenas. Quanto ao Brabo, acho ele inteligente e poético, às vezes. Ele é um mau teólogo, mas tem sensibilidades interessantes. Tem humanidade. Muitas vezes passo raiva lendo aquilo - como passo raiva lendo blogs conservadores.<br /><br />A propósito: tenho um post contra o teísmo aberto. Continuo pensando do jeitinho que está lá. Já fui tachado de arrogante por causa daquele texto. A despeito disso, ainda visito o Brabo às vezes. Vc sabe, Mulas falam às vezes...<br /><br />Mas como já expliquei a você, entro no seu Blog para dizer que concordo ou não concordo porque levo o seu Blog muito mais a sério do que qualquer coisa que o Pavarini e o Brabo digam. Agora, sinto muito, mas não vou construir o meu Blog para autenticar minha ortodoxia. Quem quiser saber da minha ortodoxia, leia meus textos "oficiais" ou ouça minhas palestras. Meu Blog é só um Blog. Bobo de quem lê Blog como se fosse Bíblia.<br /><br />--"É preciso ser mais transparente com o público cristão. Acho que você deveria esclarecer muita coisa quanto a suas associações antes de vir no meu blog reclamar do meu “conservadorismo genérico”."<br /><br />:-D<br /><br />Ok, não tenho que esclarecer nada sobre as minhas associações, em primeiro lugar - a propósito, vc não faz nem idéia das minhas associações, Norma - sem nenhuma ofensa. Meu universo principal não é a Blogosfera!<br /><br />Me desculpe sinceramente pela expressão "conservadorismo genérico". Foi mesmo inadequada. Descrevi acima como conservadorismo que, em economia, é mais à direita. Mas como já tentei esclarecer, na verdade eu dei as caras no seu Blog porque percebi que Kuyper foi invocado como se fosse um representante dessa forma de conservadorismo, e isso ele definitivamente não é.<br /><br />********<br /><br />Quero dizer algumas coisas para terminar:<br /><br />1) NÃO sou anticonservador. Não tenho interesse em bloquear seu trabalho, e compartilho de interesses conservadores - como por exemplo a preservação das instituições sociais naturais e intermediárias. Acho que os conservadores poderiam, sim, ser mais propositivos e menos reativos. Mas dou a mão à palmatória: num mundo de consenso esquerdista xiita, vozes graves podem ser necessárias.<br /><br />2) NÃO sou socialista, nem liberal, nem conservador. Sou Kuyperiano. SE isso implicar, em algum momento, que pareço esquerdista do ponto de vista de alguns conservadores, como eu disse antes, sinto muito... Não me considero esquerdista - pelo contrário, me considero crítico da esquerda e antimarxista. Mas reconheço o direito de todos os conservadores bem-informados de me julgarem segundo as categorias de análise que consideram superiores. Reservo também a mim o direito de aplicar a análise reformacional a outras posições políticas.<br /><br />3) Se causei mal estar e me tornei inconveniente, peço desculpas. Acho que sempre vale a pena elevar a compreensão mútua pelo diálogo. Eu aprendi mais um pouco com essa conversa, como sempre. Quero reiterar que não considero o trabalho da Norma vazio de valor. Pelo contrário; se eu o considerasse irrelevante, nem teria me aventurado a uma discussão.<br /><br />4) Quanto à TMI: ok, temos posições divergentes. Penso que há um núcleo teológico válido do qual compartilho (particularmente, em sua teologia bíblica de missão), e uma prática cristã genuína ali, embora manchada ideologicamente. Sinto-me, ainda, no dever de contribuir para livrar o movimento dessa mancha, na medida do possível. Quero mostrar que essa pedra brilhará mais em outro anel filosófico. Mas se fracassar, fracassei. O Salvador é Deus, não eu.Guilherme de Carvalhohttps://www.blogger.com/profile/04432242242969025172noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-10330781883627000012010-04-13T01:46:45.024-03:002010-04-13T01:46:45.024-03:00(Norma - continuando)
---"Bom, pelo que ente...(Norma - continuando)<br /><br />---"Bom, pelo que entendi, você está me fazendo uma acusação gravíssima: promover aqui “a mera substituição da teoria social marxista por uma outra teoria social secular (liberalismo ou uma forma genérica de conservadorismo)”. Com que base você afirma isso? Se você sequer entendeu o conservadorismo, como pode afirmar isso?"<br /><br />Bem Norma... é um consenso entre muitos escritores neocalvinistas contemporâneos que a adaptação do liberalismo em economia ao pensamento social cristão seria exatamente isso. Não sou economista, mas tenho trabalhado sobre os ombros de outros neocalvinistas nesse ponto. Podemos discutir isso depois, mas não se trata apenas de uma opinião pessoal.<br /><br />---"Para ser conservador não é preciso saber muito sobre economia. Apenas isso: controlar demais a atividade econômica é impossível, a não ser que a instância reguladora, ou seja, o Estado, controle todos os demais aspectos da vida. A atividade econômica se confunde com a própria vida. [...] Nisso, e talvez somente nisso, a posição conservadora se afina com a liberal econômica: a liberdade econômica, quando cerceada demais, implica em cerceamento de todas as outras liberdades."<br /><br />A despeito de tudo o que o Franklin disse, o que você apresentou acima é exatamente o argumento dos liberais clássicos, que une política e economia. Isso é o que disseram John Locke e Adam Smith, no passado, e o que Hayek disse recentemente. E há algo de verdadeiro nisso, sem dúvida. Quanto a dizer que "a atividade econômica se confunde com a própria vida" - se não é "homo faber", é "homo oeconomicus". Forte demais para mim.<br /><br />---"Aliás, desculpe, mas preciso confrontar você mais diretamente aqui. Você não faz jus à sua raiva do socialismo em nenhum dos seus escritos. Em vez disso, parece mesmo endossar uma posição mais esquerdista que qualquer outra coisa devido a suas associações. Por exemplo, Robinson Cavalcanti prefaciou seu primeiro livro, não?"<br /><br />Sim. Fiquei feliz com isso. Na época, objetei, dizendo ao meu editor que eu achava que não ia dar certo, que o Robinson ia se negar a prefaciar o livro, etc. Eu interpretei o entusiasmo de Cavalcanti como um sinal de mudança em suas posições. Por sinal, seu contato com o nosso livro foi logo após com sua ruptura pública com o liberalismo teológico anglicano - com o qual ainda tentava conviver anteriormente. Isso fala a meu favor, não contra.<br /><br />---" E o seu grupo de discussão sobre Kuyper, em que só tem esquerdistas?"[...]"Cadê a sua raiva do socialismo ali?"<br /><br />rsrsrsrs... Tem nada. Aliás, quer grupo de discussão mais morto que aquele, hehehehe?<br /><br />Acho que hoje tenho 1 ou 2 esquerdistas lá. Um eu sei que ainda vive, o outro não... E o meu melhor companheiro lá é o Lucas Freire, leitor assíduo dos Austríacos.<br /><br />---"Aliás, o que a propaganda do Pavablog “Gospel mas não engole” e o link para o Paulo Brabo estão fazendo no seu blog?Desculpe a franqueza: eu gosto de você, mas basta um clique para constatar que tenho verdadeiro horror a algumas posturas que por vezes encontro associadas a você. Não só esquerdismo, mas confusão teológica também."<br /><br />Ora... compatilho com o Pavarini da crítica ao que ele chama de "cultura gospel", e não acho o humor dele sempre ruim, embora concorde que ele vai longe demais algumas vezes. Mas não concordo com tudo o que ele diz. Acho que ele banaliza certas coisas, de fato. Com o que não concordo? Ora, sou neocalvinista de carteirinha. Eu não tenho medo de assumir o meu rótulo. Quem quiser saber o que é um neocalvinista, pesquise por aí e compare com o Pavarini. Mas já aviso: o neocalvinismo não é o "new calvinism" americano não... :-DGuilherme de Carvalhohttps://www.blogger.com/profile/04432242242969025172noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-64787814532433994162010-04-13T01:44:20.677-03:002010-04-13T01:44:20.677-03:00---"Claro, antes de ser conservadora, eu sou ...---"Claro, antes de ser conservadora, eu sou crente. E ser crente significa que, para concordar com a noção de que “o evangelho todo para o homem todo é perfeitamente bíblica” eu de fato não preciso da TMI. (A postagem do Jonas Madureira aqui nos comentários, que leu praticamente TODOS os livros sobre TMI, apenas me confirma isso.)"<br /><br />Norma, isso não é justo por uma razão histórica: os cristãos tradicionais - me refiro aos evangélicos, aqui - não tinham nenhum conceito de "evangelho todo para o homem todo". Anos depois de Lausanne, e do trabalho de muitos missionários, teólogos e líderes empregando a noção de cristianismo integral, há toda uma nova ambientação e abertura para a noção de evangelho total, "the whole gospel". O coração da TMI NÃO era o marxismo, mas uma concepção renovada de Reino de Deus. Infelizmente, essa nova visão foi veiculada por meio de um discurso esquerdista.<br /><br />Pode ser que vc não tenha precisado, mas milhares de cristãos evangélicos no Brasil precisaram dessa noção da TMI para ter uma pequena pista do que significa um cristianismo total. Concordo em deixar pra trás os erros históricos da TMI, mas não farei isso de forma ingrata ou injusta.<br /><br />Quanto ao Jonas, não posso falar por ele.<br /><br />Quanto a Kivitz, Ariovaldo... Nunca tive (veja bem, NUNCA) tive NEM UMA ÚNICA CONVERSA com eles sobre o esquerdismo da TMI ou o que deveria ser corrigido nela, ou sobre qualquer coisa além da meteorologia. Na verdade, acho que eles nem me conhecem, nem sabem quem eu sou, a não ser de ouvir falar sobre o L'Abri. De modo que não tenho absolutamente nada a dizer a respeito.<br /><br />--- "Se você tem “se metido nesse balaio de gatos” para desfazer o esquerdismo da TMI, devo dizer que isso é até louvável (embora questione a eficácia dos resultados, porque uma cosmovisão esquerdista não se desmonta da noite para o dia: experiência própria)."<br /><br />Não sou eu quem vai desfazer isso.. Mas vou dar meu testemunho lá. Não é, no entanto, um mero "balaio de gatos" não. Sinto muito, mas isso foi leviano. Talvez infelizmente, para muita gente, as pessoas envolvidas com a Renas, ou com a Ultimato, ou A Rocha, ou a Visão Mundial, ou a Rede Mãos Dadas, o CADI, o Bem estar do Menor, e muitíssimos outros projetos, estão entre os poucos evangélicos que realmente fazem alguma coisa no âmbito da sociedade civil para ajudar os "órfãos e as viúvas" - a verdadeira religião, como Tiago ensinou.<br /><br />É uma pena que vários deles sejam esquerdistas - concordo. Mas é também uma vergonha para todos os outros que sejam eles justamente os esquerdistas. De qualquer modo, eles são pessoas que valem a pena. Vale a pena entrar nesse "balaio de gatos-samaritanos"!<br /><br />---"Mas me espanta que você encontre mais problemas no meu “conservadorismo genérico” que nos resíduos esquerdistas da TMI. Que posso fazer? Lamentar, apenas. E desejar que você consiga se desfazer dos resíduos com que talvez compactue, já que com eles sua posição é moderada (“achar o que tem de bom”), mas comigo, aqui, seus argumentos são na base da paulada."<br /><br />Eita! :-D<br /><br />Bem, Norma, como sou Kuyperiano, para ser franco, não encontro mais problemas no seu conservadorismo do que no esquerdismo não... Realmente vejo muita coisa de valor no que vc diz (a propósito, precisamos mergulhar mais no Eric Voegelin. Creio que será um ótimo ponto de encontro). É por isso que sempre apareço, nem que seja para te aporrinhar :-D Apesar de achar de de vez em quando vc joga meio duro demais (se bem que vc deu uma suavizada), e que tem uma tonalidade meio dogmática, concordo 100% em que a esquerda evangélica xiita precisa ser desafiada.<br /><br />MAS lembre-se: vc tem o seu trabalho, e eu tenho o meu, que é diferente :-DGuilherme de Carvalhohttps://www.blogger.com/profile/04432242242969025172noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-50972360420311887082010-04-13T01:43:15.468-03:002010-04-13T01:43:15.468-03:00(Norma - continuando)
Em suma: não é que eu não q...(Norma - continuando)<br /><br />Em suma: não é que eu não queira ser específico... É que nossos pontos de referência e critérios de avaliação são realmente diferentes. Eu sou muito específico em dizer o que considero mais essencial: o princípio das esferas de soberania, que de modo algum se identifica com o liberalismo em economia.<br /><br />Agora; caso alguém queira se alinhar com o Kuyperianismo como movimento em política deve ler, além de Kuyper, Dooyeweerd, Goudzwaard, Chaplin e Wolterstorff, pra começar. Senão, tudo isso que estou falando ainda ficará extremamente "obscuro", ou "pouco específico". E mais: corre o risco de se tornar um conservador "ambíguo" - ao menos diante de outros conservadores mais óbvios.<br /><br />A propósito: é por essas e outras que neocalvinistas fizeram um partido próprio (refundado há alguns anos): para deixar claro que eles não eram nem liberais, nem socialistas, nem conservadores. Dê uma olhada. Acho que você não vai gostar do que vai ler, mas esses são os Kuyperianos em ação.<br /><br />http://en.wikipedia.org/wiki/ChristianUnion<br /><br />Um deles, o Senador Schuurman, esteve aqui na Mackenzie. E eu estive na casa dele na Holanda, a convite. Repito: meu Kuyperianismo não é opinião pessoal não.<br /><br />Bem, tenho certeza de que a sua oposição política à esquerda não é rasa (me desculpe por essa injustiça); ela só me parece ser unilateral. Você fala sobre o desmonte do esquerdismo (com o que eu concordo plenamente), mas não toma com as mãos o problema social que dá munição aos esquerdistas: a injustiça social. Ao contrário do que você pensa, isso apenas dá aos esquerdistas da TMI mais munição ainda. Eles acompanham de longe o seu blog e os seus comentaristas, e dizem a si mesmos, satisfeitos: "está vendo? é só um crente retrógrado". Uma das coisas que fez o partido anti-revolucionário subir na Holanda foi o apoio da classe trabalhadora e da classe média, que via em Kuyper alguém CONCRETAMENTE preocupado com a exploração pelos patrões. Está lá, escrito na história. Vai dizer que Kuyper era Marxista?<br /><br />E além disso, precisamos encarar um problema muito sério, que é sistematicamente apontado pelos neocalvinistas: que há no coração da experiência moderna ocidental uma distorção no tocante aos conceitos de soberania e de liberdade (que são faces da mesma moeda). Eu já disse isso a você uns quatro anos atrás. O liberalismo econômico (e não apenas o político) está viciado com essa distorção, e uma cosmovisão verdadeiramente reformada não pode desmontar o socialismo mantendo este Cavalo de Tróia secular.Guilherme de Carvalhohttps://www.blogger.com/profile/04432242242969025172noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-20506660441701818432010-04-13T01:41:18.262-03:002010-04-13T01:41:18.262-03:00Oi Norma!
Segunda feira é barra. Trabalho e aula ...Oi Norma!<br /><br />Segunda feira é barra. Trabalho e aula o dia inteirinho!<br /><br />Fiz o melhor que pude para esclarecer minha posição. Daí pra frente, como conversamos, vamos dar tempo ao tempo!<br /><br />---"Pelo visto você está incomodado com o blog, hein?"<br /><br />Norma, estou incomodado com duas coisas: (1) sinto que há algo desequilibrado mesmo, mais ou menos como sinto quando estou com a turma da TMI. Sabe aqueles dias em que você tira a blusa e sente calor, depois põe a blusa e sente frio? :-D (2) percebi que Kuyper vem sendo empregado como se desse apoio a uma forma de conservadorismo à direita (no campo da relação entre o estado e o sistema econômico), mas esse uso é ilegítimo. Por isso decidi me manifestar. Afinal, como você sabe, sou neocalvinista há muitos anos; estou em contato com a comunidade neocalvinista internacional há anos também. Tenho um pouco do ethos neocal em mim. No mais, sendo citado Kuyper, é normal que eu apareça. Eu sei, isso é uma chatice, rsrsrs...<br /><br />Quanto aos livros que escrevi em conjunto com nossos colegas aqui, etc: Norma, isso seria o cúmulo - exigir que você lesse o que eu escrevo. Eu citei os tais apenas porque dá sono ver o pessoal tentando me classificar apenas dentro do que eles já conhecem. Eu já disse: sou Kuyperiano (e Dooyeweerdiano). Não há nada de indefinido nisso. O problema é que o pessoal pensa que sabe o que é o Kuyperianismo, mas não sabe. Daí a minha única alternativa é mandá-los ler o que escrevi (e mais algumas coisas).<br /><br />Quanto a ser "apaixonado contra o PT", e o Reino, etc: bem Norma, isso não é um julgamento pessoal, exatamente. É um julgamento muito limitado, sobre o que vejo na blogosfera. Nem se dirige a você especificamente (admito: atirei sem mira). Foi, talvez, uma provocação aos leitores do seu blog.<br /><br />Mas tenho questões sérias aqui. Só para dar um exemplo: onde estão temas políticos como a justiça, a comunidade, o jubileu ou as leis de opressão? Sei que você associa logo termos como este àquele problema da esquerda (da vítima, etc). Mas esses temas estão em Amós, Isaías, em Jesus e nos puritanos - especialmente os puritanos revolucionários, citados por Michael Walzer. Infelizmente, esses temas foram capturados pelos socialistas e, desde então, um conservador politicamente correto (rsrs) nem pode citá-los em público, ou será tachado de Marxista. É mentira?<br /><br />Sim, nunca li o Russel Kirk. Prometo que vou ler com atenção.<br /><br />Agora, isso é sério:<br /><br />---"Aliás, uma dica bem pessoal: Guilherme, assuma um discurso mais específico."<br /><br />Ora Norma! Quer coisa mais específica do que o princípio das esferas de soberania? Isso é específico em relação ao Estado e à Economia. O que ocorre é que as idéias de Kuyper realmente tem implicações, para as relações entre estado e economia, que não se coadunam com o liberalismo em economia. Claro: se já se trabalha com o "dogma", por assim dizer, de que qualquer apoio à intervenção do estado para promover justiça econômica é "esquerdista", o Kuyperianismo cai, ou quase cai nessa classificação. É claro que isso é - e sempre será - um problema para quem é conservador mais à direita e deseja empregar Kuyper como se fosse um conservador à direita.<br /><br />A despeito disso, concordo com Kuyper e boa parte dos neocalvinistas em sua visão sobre economia/estado. E, de fato, do ponto de vista da teoria de soberania neocalvinista, isso não é nem esquerdismo, pura e simplesmente, nem liberalismo econômico. Mas... se de certo ponto de vista - talvez do conservadorismo que você representa, isso é esquerdismo, então paciência... Não é que um Kuyperiano não queira admitir que "na verdade é esquerdista", mas que as categorias que formam o discurso Kuyperiano alteram sutilmente a interpretação que temos sobre o que, de fato, é a natureza essencial (e o problema essencial) das outras posições políticas. Temos, talvez, uma dissonância cognitiva. Dadas as prioridades e critérios de avaliação privilegiados por cada perspectiva, a posição Kuyperiana pode mesmo parecer ambígua para você.Guilherme de Carvalhohttps://www.blogger.com/profile/04432242242969025172noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-77182740081292387942010-04-12T22:51:37.620-03:002010-04-12T22:51:37.620-03:00Você disse: "O meu ponto é que uma proposta p...Você disse: "O meu ponto é que uma proposta política precisa ter organicidade. A de Kuyper tinha, mas seu centro era uma afirmação positiva, não apenas uma reação. O partido anti-revolucionário começou como reação, mas progrediu para algo muito mais propositivo. Isso é o que me incomoda aqui: tudo é muito reativo e pouco propositivo." Não sei quanto dessa impressão permanece depois que você conversou com a Norma e admitiu que ela está fazendo muito mais que se opor ao PT. Seja como for, eu já comentei ali em cima essa história de "conservador só conserva". Só tenho a acrescentar que os valores defendidos pelo conservadorismo são, sim, muito propositivos. Mas você vai precisar estudar para perceber isso por si mesmo.<br /><br />Para finalizar, saiba que entendo perfeitamente suas razões para não se estender sobre os pormenores econômicos, e agradeço pela indicação de Goudzwaard. Mas o que eu queria mesmo era isso, uma explanação em termos gerais. Sua resposta (providência e progresso) me parece - assim, num primeiro momento - confirmar minha suspeita inicial de que as posições neocalvinistas se enquadram bem no conservadorismo. E quando eu disse que estamos atendendo à maior parte de seus pedidos, não estava mesmo me referindo a este "bate-boca", e sim aos princípios do conservadorismo, tais como endossados por nós, cristãos reformados. E quanto a ser indispensável que você leia os meus trabalhos e eu os seus para que possamos ter "qualquer diálogo enriquecedor", eu discordo plenamente. Acho que já o estamos tendo sem isso. O que não significa, é claro, que eu não pretenda conhecer melhor o seu trabalho no futuro.<br /><br />Abraços!Andréhttps://www.blogger.com/profile/05772825173501715058noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-9168721022927604592010-04-12T22:51:37.619-03:002010-04-12T22:51:37.619-03:006. Você listou uma porção de conflitos entre Kuype...6. Você listou uma porção de conflitos entre Kuyper e os conservadores holandeses da época; eu respondi: "Ora, a imensa maioria dos conservadores de hoje endossaria as posições de Kuyper em sua oposição a todos esses pontos. Nada disso é motivo para negar o caráter conservador do kuyperianismo." Você reagiu com o seguinte soco na mesa: "Absurdo. Onde estavam os conservadores na época de Kuyper? Agora é fácil falar." Mas isso é fugir da questão, a qual passo a explicar. Tomemos um exemplo do lado oposto: o socialismo. Há muitas divergências internas entre os socialistas, mas há também um núcleo fundamental de ideias com as quais todos concordam, e é por isso mesmo que podemos chamar todos os socialistas de socialistas. Kuyper não endossava alguns desses princípios, e é por isso que podemos dizer, sem dar lugar a qualquer dúvida, que ele não era um socialista. O conservadorismo também tem seus princípios fundamentais, que todos os conservadores endossam, e é por isso que os chamamos de conservadores. As muitas divergências possíveis não afetam esses pontos, e não impedem que sejam todos conservadores. Então, se você não quer que Kuyper seja um conservador, deve responder a esta pergunta: quais são, dentre esses princípios fundamentais, os que Kuyper rejeitava? Se você apontar algum, terá demonstrado que tem razão. Mas você tentou fazer isso antes, e os exemplos levantados só mostraram que você não sabe direito o que é conservadorismo. Ou, melhor dizendo, essa evidência vem se somar a muitas outras que você foi espalhando ao longo de seus comentários. Só lhe resta dizer que "'conservadorismo', por si só, não diz quase nada", como você fez no item 4. Mas isso não é verdade. Os princípios do conservadorismo são de natureza tal que excluem, por exemplo, os comunistas, os social-democratas, os anarquistas, os fascistas e os liberais. Para isso, é necessário dizer um bocado de coisas. E se Kuyper as endossava, a lógica e a língua portuguesa impõem que o chamemos de conservador, por mais e melhores particularidades que ele tenha. Suas tentativas de fugir disso só convencem a você mesmo (espero). Sendo assim, é natural que você peça "um conceito sólido de conservadorismo". Mas, como a Norma já lhe indicou o texto do Kirk, sugiro que você comece por ali.<br /><br />7. Você disse: "O problema que, repito, estou vendo aqui, é que a turma deseja usar Kuyper para defender algo que, se ele estivesse aqui, não defenderia." A julgar pelo contexto da afirmação, você se refere ao liberalismo econômico. Se você diz, eu acredito, ao menos por enquanto - embora eu creia que você há de compreender que não posso tomar sua palavra como decisiva em nada, especialmente em vista de todas as incompreensões que você demonstrou aqui mesmo. Seja como for, para mim, o problema não é esse. Até porque, como eu já disse, há discussões internas entre conservadores sobre o que deve ou não ser regulamentado pelo Estado na esfera econômica, e você não entrou em detalhes sobre a posição de Kuyper a respeito. O problema é, isso sim, que você acha que "conservadorismo" é uma palavra muito feia, e não gostaria de vê-la associada ao nome de Kuyper. Nada mais explica os malabarismos verbais a que você se dedicou em sua resposta a mim, desprezando o núcleo da coisa ("amplo demais") e enaltecendo as particularidades, como se elas anulassem esse núcleo. Quanto às causas pelas quais você tem tal ojeriza ao termo, nada posso nem desejo dizer.Andréhttps://www.blogger.com/profile/05772825173501715058noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-12924181.post-69246481231955441602010-04-12T22:51:37.618-03:002010-04-12T22:51:37.618-03:005. Sobre a posição de Kuyper quanto aos americanos...5. Sobre a posição de Kuyper quanto aos americanos, agradeço pela explicação (e também pela indicação do site). Levando-a em conta juntamente com as explicações do Franklin, que você não quis responder, concluo que a oposição de Kuyper aos americanos é mais sutil do que você deu a entender inicialmente, não havendo ali, uma vez mais, nada que o desqualifique enquanto conservador. Mas o mais importante nesse item vem a seguir. Eu disse que "você parece, em alguns momentos, não ser capaz de ver a diferença entre conservadorismo e liberalismo", e você respondeu: "Digamos que eu não consigo ver muita diferença entre os conservadores que conheço e o liberalismo. Por uma boa razão: quando critico o libertinismo na economia, eles se irritam. Ora, por quê isso?" A resposta é fácil: o liberalismo econômico é um ponto que os liberais (politicamente) e muitos conservadores têm em comum. (O Franklin, segundo me parece, entende a expressão "liberalismo político" como se referindo à ideologia representada, por exemplo, no Partido Democrata americano atual, que está muito mais para o socialismo que para qualquer outra coisa. Sendo assim, devo esclarecer que não é deles que estou falando, e sim de sujeitos como Rodrigo Constantino.) Mas o fato de terem um elemento em comum, por mais importante que seja, não os torna indistinguíveis, de modo que o argumento exposto por você é pífio. Se você não vê grandes diferenças entre conservadores e liberais, é porque, em primeiro lugar, não deu a devida atenção ao que disse a Norma aqui mesmo, já na primeira resposta a você: "o liberalismo político é bem mais complicado. É fruto do iluminismo e está de mãos dadas com o socialismo quanto a seu caráter antirreligioso e materialista; no campo cultural, esse liberalismo se afina com a esquerda e tende a eliminar os valores cristãos da vida pública, e no campo da política internacional, está colaborando com o globalismo e a implantação do governo mundial. É claro que não posso concordar com nada disso. Você certamente sabe que liberais e conservadores vivem se bicando. [Pelo visto, ela se equivocou nesse ponto: você parece não saber disso.] Além de todas essas questões, os conservadores tendem a achar que os liberais são extremamente cegos ao privilegiarem a economia sobre os valores culturais, religiosos e morais, deixando de perceber que toda a base da liberdade ocidental é de fundo cristão: anule-se esse fundo, e adeus liberdade... Assim, liberais e esquerdistas acabam colaborando juntos para a destruição da civilização judaico-cristã." Você vai dizer que essas diferenças são de pouca importância? Que, já que os dois defendem o liberalismo econômico, são, portanto, muito parecidos? Veja, meu caro, que seu argumento adere justamente ao economicismo que você certamente critica nos liberais. Talvez você não esteja por dentro das brigas entre liberais e conservadores no campo cultural e no da política internacional, mas isso não o autoriza a dizer que, porque têm ideias parecidas em economia, são de difícil distinção. Não há nada de "boa razão" nisso.Andréhttps://www.blogger.com/profile/05772825173501715058noreply@blogger.com