28 dezembro 2005

Protestantes e católicos

À parte algumas diferenças doutrinais importantes, muitos evangélicos crêem que há católicos salvos (e vice-versa). Incluo-me entre tais evangélicos. Porém, uma experiência recente me fez chegar a uma conclusão: não há como ter uma comunhão tão profunda entre os cristãos dos dois "braços" como há entre os cristãos de mesma igreja. Infelizmente. Há concessões muito pesadas para ambos os lados.

É significativo que o papa João Paulo II tenha afirmado sobre os protestantes que eles são "nossos irmãos separados". Filhos de mesma mãe, sim, mas para os católicos a mãe é a Santa Igreja. Esta é a questão: para os católicos, os protestantes serão sempre os filhos ingratos, que saíram do lar e rejeitaram a própria Mãe. A coisa só piora se pensamos em Maria, a quem não prestamos a mesma reverência que eles. E que filho teria uma boa convivência com um irmão que negou seu berço em comum? De onde, para minha tristeza, concluo: um católico sincero não pode ver com bons olhos seu irmão separado protestante. Podem sair para almoçar de vez em quando, podem trocar conversas agradáveis sobre Deus, podem até ser excelentes amigos; mas há limites dolorosos que não devem ser ultrapassados. Portanto, projetos em comum, só até certo ponto. As diferenças surgirão fatalmente e eles terão que fazer como Barnabé e Paulo, que se separaram no trabalho de evangelização por não concordarem em alguns pontos, ainda que não centrais para a fé cristã.

Sobre casamentos entre protestantes e católicos? Não me perguntem; para funcionar, talvez um dos dois deva ceder bem mais que o outro. Ou seja: se ambos forem fervorosos e convictos adeptos de sua fé, não dá jeito. Não há coração aberto que resolva isso. Só no céu, acredito. O que não é solução, mas consolo.

48 comentários:

Cláudio Albuquerque disse...

Cara irmã,
Você conseguiu identificar e transmitir, de forma breve e bastante clara, a principal dificuldade que evangélicos e católicos sinceros encontram quando se trata de ter comunhão plena e recíproca.
Experimentei isso em relação a amigos da Renovação Carismática. Enquanto estive com eles, tudo era ótimo. Mas hoje, não conseguimos passar de uma conversa superficial e amistosa. Confesso que tenho dificuldade (creio que eles também) em tratar de assuntos espirituais controvertidos, pois observo tamanha sinceridade, regozijo e alegria na fé que eles vivem, que fico constrangido em tentar "atraí-los" para a minha fé de evangélico. Nesse sentido, também acredito na salvação de muitos católicos que na essência (apesar das diferenças doutrinárias insuperáveis)creêm na salvação de Jesus.
A Paz de Cristo!
Cláudio Albuquerque
(claudio1809@terra.com.br)

Davi Lago disse...

Concordo com vc norma.
Basta ver as declarações do Bento XVI..

Estudo há dois anos na PUC e tenho contato com muitos católicos (daqueles que são católicos mesmo). Esses nunca deixam de ver os protestantes como "irmãos separados".

E isso é bem claro na literatura católica também. Li em um livro sobre Gênesis que a arca de Noé representa a Igreja. "Só na Igreja há salvação".

Também não suporto a adoração a Maria. Esses dias li no livro do Cardeal Dom Claudio Hummes, "Sempre discípulos de Cristo", na p.69: "nossos olhos e corações elevam cotidianamente á sempre Virgem Maria as orações mais fervorosas para que ela seja nossa intercessora materna e eficaz junto ao trono de seu Filho". Detalhe: esta foi uma pregação dirigida para toda Cúria romana, a pedido do Papa j. Paulo II.

Sendo assim, realmente não é possível que haja uma comunhão sem reservas entre um protestante e católico.

Norma disse...

Pois é, Claudio, Davi. Seus comentários foram muito pertinentes. O que finalmente entendi (na marra, pois eu amo meus amigos católicos) é que nós protestantes temos condições teóricas e doutrinais para crer na salvação de alguns católicos (para nós a salvação é estritamente pessoal), mas os católicos vão se basear em quê para crer em nossa salvação como cristãos? O Papa Bento XVI afirmou que todo aquele que tem alguma intuição sobre a transcendência é salvo, então talvez sejamos, aos olhos dos católicos, incluídos nessa categoria. Mas não somos salvos como cristãos legítimos, pois rejeitamos a Igreja, para eles.
Claudio, eu também fico constrangida de tentar trazer um católico sincero à fé evangélica. Já fui abençoada por um bom número de católicos, amigos e autores. É incrível mas, quanto mais penso no assunto, mais ele me parece intricado como um conflito familiar antigo. Acho que é assim que ele deve ser visto, e é preciso muita paciência dos dois lados antes de tudo. Mas, entre católicos e protestantes que sigam à risca as implicações do que crêem, estou convencida de que compromissos duradouros e convivência plena na fé são praticamente impossíveis. É com grande tristeza que o reconheço.

César Miranda disse...

É difícil mesmo, uma comunhão profunda (dessas muuuuuito profundas), pois para um cristão de verdade nada há de mais importante do que sua fé e se dois cristãos assim não freqüentarem o mesmo templo é natural que um julgue o outro herege em alguns pontos e aí, pronto, se instalou a tensão inevitável, intransponível, eterna e dolorosa. Mesmo crendo que para Deus nada é impossível, como transigir com a própria fé? Não há coração aberto mesmo que resolva essa equação. Mas nem no céu isto se resolverá, sabe por quê? Porque, segundo Nosso Senhor, no céu não há casamento, todos seremos irmãos. Que Deus seja louvado!

Cristina disse...

Norma, ao ler o seu artigo sobre comunhão entre católicos e prostestantes, apreciei e considerei bem interessantes os comentários, por focarem em situações que vivenciei com minha própria família de sangue (extremamente católica) e em todas as esferas de meus relacionamentos: trabalho, escola, amigos e, porque não dizer, conflitos que vivi comigo mesma após optar por uma fé esclusivista na pessoa, obra e palavra de Jesus Cristo. Desde nova fui simpatizante dos protestantes, mas jamais pensei em tornar-me um deles. Possuia uma fé emotiva com raízes presas em tradições e costumes arraigados a uma obediência total à "Santa Madre Igreja Católica". Tive oportunidade de ser confrontada com a Palavra de Deus e aí, foi todo um processo de reconstrução da fé. Foi uma libertação bastante traumática, pricipalmente porque os católicos mais amados são os de meu próprio sangue, que não aceitam e até rejeitam uma fé esclusivista em Cristo. A maturidade de vida e de fé me fez conviver com essa realidade de forma mais tranqüila. Mas o fato é que, em se tratando de comunhão entre católicos e protestantes, há sempre um espinho que só pode ser superado pelo Amor de Deus em "NÓS".
Abraço, Cristina.
(cristinafarias@terra.com.br)

Juan de Paula disse...

Eu acredito em salvação de pessoas ligadas a igreja romana. Porque a salvação é dada aquele que confessa com a boca e crê com o coração (Romanos 10:9).

Não vejo problemas em ter comunhão com um irmão ligado a igreja romana se ele de fato confessar a fé em Cristo.

Conheci e conheço como vcs católicos fervorosos em sua devoção a Jesus.

O problema , eu tenho com o diálogo institucional com uma igreja que no concílio de trento colocou 33 vezes "maldito todo aquele que crê na justificação somente pela fé". Enquanto a igreja romana tiver esses pressupostos doutrinários fica difícil a comunhão institucional.

Agora, é claro, que a comunhão fraternal e espiritual transcende as barreiras institucionais.

Que Deus abençoe a nós todos!

Cleber disse...

Manos,
tenho amigos católicos, espíritas, ateus, etc...
Tenho carinho por todos e todos são alvos de evangelização.

Tenho em específico, alguns amigos católicos, que creio que são salvos e trato-os como irmãos.
Sei da sinceridade deles, mas lhes sou sincero sobre a idolatria.

Reconheço que podem haver católicos salvos, mas é nosso dever ajudá-los a chegar "ao pleno conhecimento da verdade"!

Aliás, ultimamente tenho colocado em dúvida se são realmente salvos, pq percebo que estão cada vez mais idólatras, apegados a Maria.

Rodrigo de Vasconcelos disse...

Oi Norma,
Acredito que somos "passionais" demais e, às vezes, precipitados. Coisa bem típica dos passionais né?
Me entristece quando tentamos nos diferenciar deles e acabamos por errar em outras coisas. Como por exemplo, não damos o valor devido a Maria, não que eles dêem o valor exato a ela, mas nós erramos por negligenciá-la.
Muitas vezes quebramos qualquer tipo de comunicação com eles pois muitos deles não nos suportam e nós, com a mesma moeda, os deixamos sucumbir na ignorância sobre a verdade.
Há até quem diga que não tentaria mostrar a verdade para um católico pois eles já são salvos e isso é o que importa.
É preciso mais humildade de nossa parte e da deles para que possamos descartar alguns pensamentos e práticas para que a unidade dos salvos se expresse na adoração e na comunhão.
Belo texto. Abraços

Cláudio Albuquerque disse...

Cara Norma e demais comentaristas,
Fico feliz e emocionado pelo elevado nível de discussão apresentado neste espaço.
Realmente, creio que somente o amor de Deus, derramado em nossas vidas por meio de Jesus, é capaz de transpor barreiras humanamente intransponíveis.
Desejo a todos vocês que 2006 seja o ano da graça divina, onde individualmente possamos ser luz e sal para o nosso próximo.
Norma, continue nos abençoando com suas excelentes reflexões. Parabéns!
FELIZ E ABENÇOADO ANO NOVO PARA TODOS!
Cláudio Albuquerque (claudio1809@oi.com.br)

Santa disse...

RECEITA DE ANO NOVO
Carlos Drummond de Andrade

Para você ganhar belíssimo Ano Novo
cor do arco-íris, ou da cor da sua paz,
Ano Novo sem comparação com todo o tempo já vivido
(mal vivido talvez ou sem sentido)
para você ganhar um ano
não apenas pintado de novo, remendado às carreiras,
mas novo nas sementinhas do vir-a-ser;
novo
até no coração das coisas menos percebidas
(a começar pelo seu interior)
novo, espontâneo, que de tão perfeito nem se nota,
mas com ele se come, se passeia,
se ama, se compreende, se trabalha,
você não precisa beber champanha ou qualquer outra birita,
não precisa expedir nem receber mensagens
(planta recebe mensagens?
passa telegramas?)

Não precisa
fazer lista de boas intenções
para arquivá-las na gaveta.
Não precisa chorar arrependido
pelas besteiras consumidas
nem parvamente acreditar
que por decreto de esperança
a partir de janeiro as coisas mudem
e seja tudo claridade, recompensa,
justiça entre os homens e as nações,
liberdade com cheiro e gosto de pão matinal,
direitos respeitados, começando
pelo direito augusto de viver.

Para ganhar um Ano Novo
que mereça este nome,
você, meu caro, tem de merecê-lo,
tem de fazê-lo novo, eu sei que não é fácil,
mas tente, experimente, consciente.
É dentro de você que o Ano Novo
cochila e espera desde sempre.

FELIZ 2006, Santa.

Solano Portela disse...

Cara Norma:

O crux da questão é a mediação de Maria, como co-redentora, enquanto que existe só um mediador entre Deus e os Homens - Jesus Cristo. Não dá, portanto, para considerar apenas como "briga em família", pois tanto a paternidade, como as lealdades são diferentes nos dois campos.

Feliz Ano Novo,

Solano

César Miranda disse...

Solano, por favor me aponte algum documento da Igreja Católica, algum texto de algum teólogo católico que diga que ou trate Maria como co-redentora.
O máximo que se diz de Maria é que ela é a nova Eva (aquela que esmagou a cabeça da serpente ao dizer seu "sim" a Deus, Lucas 1:38 «Eis a escrava do Senhor. Faça-se em mim segundo a tua palavra.»). E que é mãe, pelas palavras de Cristo em João 19:37("Depois disse ao discípulo: «Eis aí a sua mãe.»). Todo os outro títulos também estão nos Evangelhos. Foi o anjo Gabriel, e não o Papa, quem a chamou de "cheia de graça". O assunto Maria é realmente central no diálogo entre católicos e protestantes. De um lado os católicos são acusados de mariolatria e de outro, temos a impressão que os protestantes odeiam Maria. Exageros à parte, acho que é assunto que se poderia debater honestamente e chegar a bom termo. Um grande abraço em Cristo, o Rei do universo e Nosso Senhor.

Solano Portela disse...

Caro César:

Um abraço fraterno. A Bíblia nos ensina que Maria deve ser considerada “Bendita” e respeitada, como a escolhida por Deus para gerar a Jesus. Mas até ela o chamou de Salvador, então, daí para se chegar à situação de adoração na qual a doutrina católica a coloca, há uma distância incrível! Vou tomar emprestado o espaço da Norma para tentar lhe responder, "data vênia"!

Difícil é achar apenas uma referência oficial, a começar com a famosa e oficialíssima “Ave Maria”: “Santa Maria, mãe de Deus, rogai por nós pecadores, agora e na hora de nossa morte, Amém!”, enquanto que a Bíblia especifica que Jesus é o nosso advogado (1 Jo 2.21) e o único mediador entre Deus e os Homens (1 Ti 2.5).

Encíclica “Ad Diem”, de Pio X (2/2/1904) – “Em função da comunhão de dores e da vontade que a uniram a Cristo, Maria tornou-se a digna Reparadora do mundo caído, e, conseqüentemente, a distribuidora de todas as graças que Jesus adquiriu para nós por sua morte e pelo derramar do seu sangue... Porque ela supera todas as demais criaturas por sua santidade e por sua união com Cristo, e porque ela foi chamada por Cristo para participar na obra da nossa salvação, ela obtém para nós “de congruo”, como indica a expressão, aquilo que Cristo obteve para nós “de condigno”, e ela é a primeira administradora na distribuição das graças”.

Bento XV, em 22/03/1918, escreveu: “Quando o seu Filho sofreu e morreu, ela também, dizemos, sofreu e morreu com Ele, renunciando, para a salvação dos homens e para aplacar a justiça de Deus, seus direitos maternais sobre seu Filho... assim, podemos dizer que ela com Cristo redimiram a raça humana”.

Pio XI, em 02/02/1923, escreveu: “A Virgem das Dores participou com Cristo na obra da redenção”.

A palavra Co-redentora aparece em dois decretos do Santo Ofício datados de 26/06/1913 e de 22/01/1914.

Leão XIII, citando Tomás de Aquino, indica que nenhuma das graças que Cristo assegurou são aplicáveis a não ser pela intermediação de Maria, pelo que ela é chamada de Mediadora.

Não podemos nos esquecer do dogma católico que especifica a infalibilidade dos papas, quando falam com o peso do ofício – “ex cátedra”, portanto...

Vamos ficar, mesmo com o ensinamento de Jesus, em João 14.6 – “Eu sou o caminho, a verdade e a vida: ninguém vem ao pai senão por mim”.

Norma, desculpe o diálogo paralelo e parabéns, mais uma vez por suas postagens e verve literária.

Solano

Paulo Alexandre disse...

Iria aqui escrever um texto longo, mas corria o risco de me perder e tomar muito espaço. Limitar-me-ei um pouco mais.

Sobre separação, não é novidade nos protestantes, para os católicos romanos, a idéia de "irmãos separados". As igrejas ortodoxas e a romana já estavam "brigadas" alguns séculos antes dos protestantismo ganhar fôlego na Europa. Curiosamente, a separação dos ortodoxos ocorreu por menos e menores motivos do que a separação dos protestantes.

Nos dois casos, foi Roma que cortou o laço. Fica estanha, então, a colocação de "irmãos separados", como se fosse um lamento. Se, por um lado, "irmãos" reconhece uma busca real de Deus pelos separados, "separados" anula bastante desse reconhecimento, como se nós tivéssemos escolhido tal separação, ao invés de termos sido excomungados quando clamamos por auto-exame, à luz das escrituras, e por conseqüente reforma da igreja.

Como a Norma e muitos outros disseram aqui, acredito que haja católicos que serão salvos por Jesus, mas somente se, quando tiverem que optar entre o catolicismo, com seus dogmas e tradições, e Jesus, optarem por Jesus, custe-lhes o que custar. Entendo que foi isto que os primeiros protestantes fizeram, ao custo de sua excomunhão da igreja oficial. Entendo também que seja isto o que os protestantes de hoje têm que fazer diariamente. De minha parte, sempre que tiver que escolher entre minha igreja e Jesus, vou abrir mão dos estatutos e práticas de minha igreja e ficar com o Senhor.

Neste ponto, leva vantagem que lê a Palavra de Deus.

Abraços fraternais a todos.

Paulo

Avozinha disse...

Amen, irmã!

Norma disse...

Gente, como é bom ver uma discussão tão delicada como essa ser levada com respeito e cuidado nos comentários deste blog. Solano, não peça desculpas, eu é que agradeço as contribuições e fico muito feliz pelo altíssimo nível do debate em meu espaço virtual. Fico me perguntando quando, como e onde mais católicos e evangélicos poderiam conversar sobre isso, ainda mais com essa tranqüilidade toda. Isso é raro e muito necessário. Por favor, não parem! :-)

César Miranda disse...

Solano,
Obrigado por sua atenção. Parece que o problema aqui não é exatamente com Maria apenas, mas também com a comunhão dos santos, que os católicos crêem. Falarei um pouco de Maria e depois voltarei aos santos. Admite-se essa co-redenção de Maria junto com Cristo pelo evidente motivo de que ao pronunciar o 'fiat" (faça-se) da Anunciação e ao dar seu consentimento ao Mistério da Encarnação, Maria já colabora para toda a obra que seu Filho deverá realizar. É uma questão de causa e efeito, não mais que isto. Todo louvor à Maria se deve a esse fato e não mais do que a ele e é nesse sentido todos os textos oficiais da Igreja Católica a respeito do assunto (os textos que você cita têm exatamente esse espírito). É em Maria que nos tornamos irmãos de Cristo, pois foi nela que Ele se encarnou. Somos, assim, irmãos por completo de Cristo, não só da parte de Deus, mas também da parte de Maria. Com a devoção a Maria, um católico se sente assim, irmão de Jesus por parte de Pai e mãe, o que é muito mais bonito, admita. Há também belos textos de Lutero e Calvino em devoção à Maria, mãe de Deus. Lutero diz ser ela “o mais nobre tesouro depois de Cristo, a quem nunca poderemos exaltar o suficiente”. Seria bom localizar na história da igreja Protestante quando essa devoção acabou. Que Maria é mãe de Deus é algo lógico: Ela é mãe de Jesus e Jesus é Deus, logo dizer que Maria não é mãe de Deus é dizer que Cristo não é Deus e creio que nenhum protestante afirmaria tal coisa. Dizer que Maria seria mãe apenas da parte humana de Cristo é algo como dizer que minha mãe não é mãe de mim todo e sim apenas do meu corpo. É evidente que minha alma foi feita por Deus e não por meus pais, mas eles são pais de mim inteiro, não de metade de mim. Assim também, Maria é Mãe integral de Deus feito homem.
Quanto à intercessão dos santos, as fontes bíblicas são vastas. Começa no velho Testamento com Abraão pedindo a Deus pelo povo de Sodoma, Moisés também intercedia pelo povo todo o tempo. O primeiro milagre de Jesus foi a transformação da água em vinho nas bodas em Caná, milagre que Ele fez a pedido da Virgem Maria. Paulo constantemente pedia a oração dos fiés uns pelos outros. Quando oramos um pelo outro, estamos intercedendo pelo irmão e assim também o fazem os santos, que já estão no seio do Pai. Será que Deus dirá, “ah, pede para ele mesmo pedir, não admito intercessões”? Leia Jó 42:1-9, é interessante, o próprio Javé diz que atenderá ao pedido de dois sujeitos somente se Jó interceder por eles. Rogar aos santos que intercedam a Deus por nós é um ato de humildade e é aceito por Deus. Moisés se diz intermediário entre Deus e o povo. A Maria “mediadora” é essa, que é a mediação que todo santo faz. Quando Jesus diz “ninguém vem ao pai senão por mim”, ele está falando da vida eterna e não de orações. E sobre a vida eterna, estamos de acordo, Jesus é O único caminho. Aliás, a própria Maria só foi salva porque Cristo morreu na cruz por ela também.
Outro sentido que podemos dar à palavra “mediação” é o fato de que foi por “meio” de Maria que Deus veio ao mundo. Não nos enganemos, Jesus poderia ter se tornado humano por qualquer outro meio, poderia simplesmente ter se materializado. Poderia ter nascido até de um pé de jatobá, não poderia? Porém Deus quis - foi sua vontade - vir a nós por meio de Maria. E a graça que Maria teve de ter sido a escolhida dentre todas as mulheres como meio desejado por Deus para vir ao mundo, a põe obviamente acima de todos os homens e de todas as mulheres, acima dos anjos também, pois foi o anjo quem a saldou, não o contrário.
Fraterno abraço.

César Miranda disse...

Desculpem o "Saldou".
Eu quis dizer "saudou", evidentemente.
Isto deve ter realmente doido nos olhos da Norma (aos meus doeu).
Sorry.

Oswaldo Viana Jr disse...

Gente, este debate está maravilhoso!

Solano, o "x" da questão não é a Virgem Santíssima, mas a Tradição/o Magistério da Igreja, que orienta a leitura das Escrituras. Se lembrarmos que o canon do NT só foi fechado quase 400 anos depois do nascimento da Igreja, é complicado aceitar "Sola Scriptura". A rigor - mesmo, de verdade -, a Tradição e as Escrituras TÊM que andar juntas. Os inimigos dessa unidade são, de um lado, o tradicionalismo, que engessa as instituições (e as mentes) e, do outro, certa hermenêutica protestante que ignora 1500 anos de desenvolvimento doutrinal e litúrgico, como se o NT tivesse caído do céu pronto e acabado. Lembremos, católicos, protestantes e ortodoxos, que "a letra mata" - tanto a letra das Escrituras quanto a dos Concílios, Bulas, dogmas "infalíveis" e catecismos.

Cesar Miranda, parabéns por sua luminosa exposição da doutrina católica! Considero-me o mais católico dos evangélicos, mas até onde posso perceber, vejo que há certos dogmas romanos que prejudicam a própria Igreja e a simplicidade do Evangelho (Não são coisas essenciais, a meu ver - não posso comentar sobre isso agora).

Gostaria de deixar aqui, para reflexão de todos nós, o seguinte trecho autobiográfico do Cardeal Newman (1801-1890), o mais célebre convertido da Igreja Anglicana ao catolicismo, considerado um precursor do Concílio Vaticano II:

"Não sabia então [c. 1840] o que sei hoje [1870] perfeitamente: que a Igreja Católica não permite que uma imagem de qualquer espécie, material ou imaterial, que um símbolo dogmático, um rito, um sacramento, um santo, nem sequer a própria Virgem Santíssima, se interponham entre a alma e o seu Criador. É face a face, solus cum solo, que tudo se passa entre o homem e o seu Deus. Só Ele criou; só Ele redimiu; é perante o Seu olhar tremendo que comparecemos na morte; a nossa beatitude eterna será a Sua contemplação. [...] Portanto, as devoções aos anjos e aos santos não interferem na glória incomunicável do Eterno. É como as nossas ternas simpatias humanas: nada disso é incompatível com aquela suprema homenagem do coração ao Invisível que, na realdidade, santifica e exalta, não destrói invejosamente, o que é da Terra."

Cardeal Newman, Apologia pro Vita Sua ("Em defesa da minha vida") - Lisboa, Editorial Verbo, 1974, p. 223-224

Abraço a todos!

Oswaldo Viana Jr disse...

Ah, sobre casamentos entre protestantes e católicos: é simplesmente impossível - se ambos quiserem de fato ser fiéis à sua fé e consciência.

Adelice disse...

Caros, estou atrasada, mas mesmo assim, gostei bastante dos comentários.

Solano Portela disse...

César: Adentramos um pesadelo Wittgensteiniano - as palavras não significam o que deveriam significar; a única base da discussão, desaparece. Selecionei algumas instâncias oficiais, em resposta à sua indagação, onde a questão da co-redenção e mediação - aparece com bastante clareza. A conseqüência (e tentativa humana constante ao longo da história) é que a singularidade do trabalho e missão do Messias desaparece. No entanto, você coloca explicações e qualificações nos termos indicando que eles realmente não querem expressar o que aparentariam expressar. O problema, César, é que não temos um teólogo de plantão (possivelmente até colocando sua única fé e esperança em Cristo, somente) ao lado de cada fiel e a mensagem da co-redenção e da mediação plural (não só de Maria, mas dos santos e imagens) é transmitida em alto e bom som pelo "establishment" Católico Romano e é assim aceita e praticada em sua amplitude. Isso, em minha apreciação, consolida o desvio da "pureza e simplicidade do evangelho" detectada pelos reformadores.

Oswaldo: Você tem razão. O "x" da questão da incompatibilidade foi por mim colocado como sendo a co-redenção e mediação plural. Esse é o ponto culminante em termos de efeito gerador da doutrina Catolico-Romana; o desdobramento que gera um fosso intransponível com a compreensão protestante da obra de salvação. No entanto, esse "x", como você bem observa, no que diz respeito À ORIGEM do problema é a compreensão da Revelação Especial - o "Sola Scriptura", que não é aceito pelos Católicos Romanos, pois consideram a "tradição" em paridade aos Textos Sagrados.

Realmente, o ponto fundamental é: de onde extraímos o nosso conhecimento religioso; como compreendemos a realidade metafísica; aquela na qual não penetramos por nossos sentidos, nem apreendemos de meros mortais, iguais a nós? O Povo de Deus sempre foi "à Lei e ao Testemunho" (Is. 8.20). A igreja primitiva ia às Escrituras. O trajeto histórico da igreja foi enriquecendo a forma e se desviando da substância. A Reforma do Século XVI foi simplesmente um retorno às bases. É o que deveríamos nos esforçar para fazer, suplicando a iluminação do Espírito Santo à nossa compreensão da Revelação Especial - da Bíblia.

Nela encontramos a singularidade do trabalho de Cristo e a justificação por intermédio Fé, como fruto da graça e misericórdia de Deus.

Um abraço,

Solano

Norma disse...

Solano tem razão: é muito raro um católico como o Cardeal Newmann, citado pelo Oswaldo, que entende que nem Maria nem os santos podem se interpor entre nós e Deus. Há um catolicismo popular forte em que, segundo vejo, Maria e/ou os santos são como pequenos deuses, a quem se pede tudo, adorados por meio das imagens diante das quais se ajoelha. Nisso, Jesus fica realmente esquecido.

Como protestantes, acredito que devemos cultivar uma postura de aproximação dos católicos sinceros, naquilo que é comum - ainda mais se sabemos que nenhum protestante estudioso pode prescindir de autores católicos. Mas essa aproximação nunca é completa e nunca anula as diferenças, fazendo-nos "iguais". Diante disso, há duas posturas possíveis: lamentar (e confrontar o fiel) ou aproveitar a riqueza que cada fé tem a oferecer à outra. Há protestantes que só adotam a primeira e esquecem a segunda, e isso é realmente uma pena, pois, afinal, o cristianismo não começou com Lutero, e sim com Jesus, bem antes. :-) Foi essa compreensão, de uma relação rica mas com limites, que me motivou a escrever o post.

Adelice disse...

Norma,
Eu li seu texto há vários dias e não quis comentar porque não tenho bagagem teórica vasta para isso.

Mas o que veio à minha mente é que a Fé Cristã deve estar acima de qualquer fervor religioso. Ou seja: se ambos forem fervorosos e convictos adeptos de sua fé, de forma que não possam dar jeito, então ambos estão exagerando e colocando o fervor por sua Igreja acima da mensagem de Amor Cristão, que é única. Não acredito que isso seja correto. Então, não consigo ver a tolerância de um pelo outro como "alguém cedendo mais ou menos", mas talvez como o profundo respeito e amor que um deve ter pelo outro.

Adelice disse...

Norma,

O que você disse no seu último post, acho que é mais ou menos a mesma coisa que eu quis dizer.

Norma disse...

Oi, Adelice!
Eu estava falando do casamento quando citei isto. Deixe-me lhe dar um exemplo. Tenho dois amigos (irmãos de sangue) na presbiteriana onde congrego. Um deles me contou que o pai era católico e a mãe protestante (ou vice-versa), e reinava muita paz na casa deles. Relatei isto a um amigo católico, que me disse: "É, mas segundo a Igreja Católica os filhos deveriam ter sido criados no catolicismo, então algo deu errado." Acho isso inevitável: um dos dois lados vai sempre achar que "algo deu errado", conforme a balança penda para um ou outro. Complicadíssimo. Por isso eu falei em respeito e aprendizado mútuo, mas com limites, e certamente o casamento não é o ambiente propício para esse tipo de limite, pois ambos devem ser um só corpo, segundo o que cremos. Nos outros casos, que Deus nos ajude a encontrar a justa medida do equilíbrio - e eu fico muito feliz que este blog possa dar uma contribuição, ainda que pequena, para isto.

César Miranda disse...

Oswaldo, obrigado por ter lido devidamente minha resposta. Solano, como faz com a escritura e com as bulas papais, analisou a letra, ignorou o espírito do que eu disse e nem se deu ao trabalho de contra-argumentar o que seria relevante ser discutido, ça veut dire, o papel de Maria na redenção da humanidade. Cristão significa um pequeno Cristo. Não só os santos, todos nós somos pequenos deuses, pequenos cristos (a adoração às imagens, ficar por conta da Norma). E podemos pedir sim um pelo outro a Deus e Deus nos ouve. Por que eu posso pedir para Norma Braga pedir a Deus por mim e seria herético pedir a Santo Antônio que o faça? É uma prova de humildade por parte de quem pede e de caridade por parte de quem intercede. Que Deus seja louvado.

zanone disse...

Graça e paz a todos, vemos que este assunto é muito oportuno para o momento em que a Igreja de Jesus vem sofrendo, (como organismo vivo),dado a não devida apreciação e estudo da palavra de Deus. Sem contar com a falta de discernimento e da essência que a bíblia traz ao passearmos pelas suas páginas.
Tudo o que Jesus sempre pregou foi o AMOR verdadeiro, amor Ágape, que a tudo transcende. Em Cristo somos perfeitos em tudo e Ele é tudo em nós. Devemos andar segundo o temos alcançado mesmo que ainda não tenhamos atingido tudo o que já compreendemos. Sem mais, gostei muito de descobrir este blog tão inspirado e apreciativo, que o bom e eterno Deus seja glorificado sempre e Ele mesmo abênçoe a todos sem exceção, pois para Ele não há exceção.

Paulo Alexandre disse...

O desenrolar das conversas neste debate evidencia o ponto colocado pela Norma inicialmente. De um lado, debatedores evangélicos defendem seu ponto de vista e mostram onde ele se distingüe do dos católicos; do outro lado, debatedores católicos fazem o mesmo. Inicialmente, com muito apreço e respeito. Ao longo da discussão, já não tanto.

Não tanto mais porque dói ver que alguém refuta um sentimento tão caro que se tem. Imagino que o César Miranda e outros católicos sintam quando eu ou outros evangélicos contestam atributos e títulos marianos algo parecido com o que eu sinto quando alguém nega a plenitude e suficiência da Bíblia, como aqui se fez. Geralmente, a resposta à dor sofrida, por menos que se queira, volta com alguma pontinha de mágoa, ou desdém, ou veneno, ou algum outro sentimento ou intenção destrutivo (além de, em alguns casos, um certa dose de ignorância sobre a crença alheia).

Como levar isto para dentro de casa? Como lidar com isso num casamento, que tanto católicos como protestantes esperam ser indissolúvel? Como instruir a criança no caminho em que deve andar, para que dele não se desvie quando crescer, se não há consenso sobre que caminho é esse? O da Bíblia, sem a tradição, ou o da tradição, junto com (ou -- como creio -- apesar de) a Bíblia? Um não pode dizer o que realmente pensa sobre religião ao outro, porque -- sem meias palavras -- um, que tem uma crença rica em símbolos e que prega uma salvação mais ampla e universal, acha que o caminho do outro é incompleto, e o outro, que não acredita em purgatório, crê que o caminho do primeiro conduz diretamente e definitivamente ao inferno. No limite, pela unidade do casamento, o melhor é (pelo menos um dos cônjuges) deixar as coisas de Deus de lado.

"Ecumenismo" e outras palavras relacionadas são usadas em situações diversas. Essa idéia de colocar todas as crenças em contato e em convivência, muito comum no mundo politicamente correto de hoje, tem dois riscos. De um lado, transformar o espaço de convivência num misto de panteão e Babel. Cedo ou tarde, essa confusão causará choque, e a convivência rapidamente deixará de ser pacífica.

Do outro lado, o ecumenismo pode escolher limitar os assuntos àquilo que é comum, diminuindo a chance de haver choques. Entre batistas e batistas particulares, tudo bem, se não se falar em calvinismo. Entre batistas e assembleianos, tudo bem, se não se falar em trasitoriedade da salvação, Entre estes e presbiterianos, tudo bem, se não se falar em batismo infantil. Entre evangélicos e católicos, tudo bem, se não se falar em dulia. Entre cristãos e judeus, tudo bem, se não se falar em Jesus. A lista pode prosseguir por muito tempo, mas já ficou claro que, na medida em que se alarga, a única coisa realmente comum a todos os envolvidos é sua humanidade. É a humanidade, e não Deus (ou mesmo um deus ou idéia de deus qualquer), que o ecumenismo celebra.

Norma disse...

Paulo, adorei seu comentário, tanto em forma quanto em conteúdo. Em uma época em que o ecumenismo parece ser a resposta fácil e politicamente correta para todos os conflitos entre cristãos, é importante precisarmos essas nuances e abraçarmos a singularidade das nossas fés, mostrando que para haver diálogo não é preciso abrir mão dos limites que nos dão identidade.

Augustus Nicodemus disse...

Norma,

Como é que você consegue provocar uma discussão que já vai com mais de 30 comentários? Preciso da receita para turbinar o coitado do Tempora-Mores...!

Acho que resta pouca coisa a dizer depois das postagens feitas, especialmente de Solano que colocou claramente a posição da ICAR sobre Maria. Da mesma forma, ele poderia ter colocado a posição oficial da ICAR sobre a salvação pela fé, que continua sendo a mesma desde a Contra-Reforma, com os anátemas sobre os que afirmam que a salvação é pela fé somente.

Sinto pelos amigos católicos inteligentes que tentam querer explicar o inexplicável, mesmo diante dos documentos oficiais da ICAR. Vão precisar mais do que a saída "a letra mata, o espírito vivifica".

Abraços a todos.

Norma disse...

Augustus, não diga isso! O seu blog (e do Solano e do Mauro) está sensacional. Se os comentários não estão numerosos como os do meu, é porque comecei mais cedo, simplesmente (em maio de 2005). É só esperar, que a qualidade dos textos vai continuar atraindo novos leitores e comentadores.

Quanto à discussão sobre Maria, é engraçado como um texto meu sobre a impossibilidade de comunhão profunda na fé de católicos e evangélicos acabou suscitando comentários que precisamente demonstram essa impossibilidade - como bem o afirmou Paulo Alexandre. A coisa toda ficou bem didática. :-)

César Miranda disse...

Se a Bíblia se bastasse e devesse ser levada ao pé da letra, a frase “a letra mata, o espírito vivifica” não seria um versículo bíblico.

Norma disse...

Hehehehe, bem que a gente podia lançar uma obra coletiva chamada "Católicos e Evangélicos: Diferenças fundamentais de hermenêutica bíblica". Quem sabe assim a gente entendia melhor os pontos de vista uns dos outros...

Augustus Nicodemus disse...

César,

"A letra mata e o espírito vivifica" é de fato um versículo bíblico. Deixe-me citá-lo todo: "[Deus] nos habilitou para sermos ministros de uma nova aliança, não da letra, mas do espírito; porque a letra mata, mas o espírito vivifica" (2Cor 3.6).

Contudo, quando Paulo disse essas palavras, ele não estava dizendo que a Bíblia se bastava e que devia ser tomada ao pé da letra. Ele estava fazendo uma comparação entre o seu ministério e o ministério de Moisés. O de Moisés é o ministério da Lei, da letra gravada em tábuas de pedras, que mata não porque é letra, literal, mas porque exige e não traz graça. O de Paulo é o do Espírito, que vivifica, traz vida.

Fica óbvio portanto que o contraste letra-espírito não é hermenêutico mas escatológico.

Quem usa esse contraste para sobrepor uma interpretação alegórica e espiritualista acima de uma leitura literalista da Bíblia está errado tanto na utilização do contraste quanto no contraste em si.

Se me permite, sem querer esnobar ou aparecer, gostaria de lhe sugerir meu livro A Bíblia e Seus Intérpretes, publicado ano passado pela Editora Cultura Cristã, onde faço uma breve análise da história da interpretação da Bíblia dentro da tradição cristã ocidental, dos rabinos a Gadamer e Derrida.

Um abraço.

Cleber disse...

Faltou comentar que a formação do cânon não é fruto da Igreja Católica, mas da intervenção divina através dos seus servos. Tanto é que ela ocorreu de forma simultânea em vários lugares, mostrando claramente tratar-se de ação divina. Ou seja: várias igrejas usaram o cânon e houve diversas listas similares sobre os livros canônicos.
Só depois que os livros já eram usados e conhecidos é que foram oficializado pela Igreja Católica.

Augustus Nicodemus disse...

Cleber,

É assim que penso também. Quem acha que o cânon foi determinado pela Igreja, coloca a Igreja acima da Bíblia. E quem acha que a Igreja simplesmente reconheceu a autoridade intrínseca dos livros canônicos, coloca a Escritura acima da Igreja. Que é onde deve estar.

Abraços.

Mauro Meister disse...

Não posso ficar fora dessa discussão! Dou dois pequenos pitacos. Primeiro, quanto a questão da virgem Maria, sugiro a leitura do livro "A Virgem Maria" (Giovanni Miegge, Cultura Cristã), onde é traçada uma boa visão protestante a respeito do assunto, assim como quais foram os caminhos e desvios que seguiu a ICAR ao longo dos tempos.

O segundo pitaco fica na área do casamento. Entendo que o casamento possui várias dimensões que Deus projetou para que fossem vividas em comum, entre elas, a espiritual (ainda que todas as dimensões estejam relacionadas). Quando a fé é essencialmente diferente, é impossível em nome do amor manter verdadeira união espiritual, que é o compartilhar da fé nas Escrituras, na oração e todas as demais áreas. Se a fé cristã não estiver no centro da unidade do casamento, a unidade não será completa. Me recordo de um episódio em que um senhor foi indicado para ser oficial na igreja, porém, sua esposa era de outra fé. Quando foi perguntado como lidava com isto, respondeu que "inclusive, oramos todos os dias juntos". Alguém mais curioso, então, perguntou: "Mas como vocês fazem isto invocando a senhores diferentes?" Ao que respondeu: "oração silenciosa!"

Davi Santana disse...

Considero extremamente relevante o comentário acima feito por Augustus Nicodemus; as escrituras são a base para a Igreja ( ou igreja) como preferirem. É devidamente posta essa colocação superio das escrituras em relação às intituições. Nesse grande e belo debate, não podemos ignorar esse fato.
A todos parabenizo pelo debate, melhor, pela conversa, digna de atnção e respeito. É realmente uma pena que nm todos ternham acesso a um conteúdo tão qualificado.
A graça e paz de Cristo.Abraços.

Anônimo disse...

por mais que pessoas queiram distorcer a verdade não ha como negar, sem jesus não ha salvação como pode ser salvo quem troca a unica porta que é jesus por outra coisa?. que pai poderia ver seu filho se oferecer para salvar e ser substituido por uma imagen de escultura? que coração não se aquebranta com tanto sofrimento qual foi o de Cristo? como poderia eu falar, não o sacrificio dele foi pouco preciso pagar penitencia se a slvação não tem preço como eu um pecador poderia oferecer algo a Deus se é mais facil aceita Jesus que se ofereceu por mim? o castigo que nos tras apaz estava sobre ele e pelas suas pisaduras fomos sarados: forte não? praque complicar aceite Jesus e esqueça as outras promesas

abilio disse...

Uma coisa é certa para todos os Cristãos: Se Cristo, a segunda pessoa da Santíssima Trindade (Pai, Filho e Espírito Santo) é a cabeça da igreja, então, nós somos o Corpo e formamos, assim, esse Corpo Místico. Ele veio ao mundo e se fez homem, nasceu de uma mulher chamada Maria. Ora, quem não ama sua mãe? Se de fato nós amamos a Jesus, porque não amar àquela que o gerou? Todos deviam, pelo menos, dar o devido respeito a Maria, coisa que muitos protestantes não fazem.
A igreja protestante, no início, não rejeitava a Hiperdulia (culto a Maria Santíssima), a separação teve muito mais cunho político do que dogmático. O protestantismo se expandiu e dividiu-se em tantas partes, que é praticamente impossível dizer em quantas, porém, o mesmo não aconteceu com a Igreja Católica. Portanto, acho que discutir o “sexo dos anjos” é pura perda de tempo. Devemos procurar conhecer mais a Igreja Católica para ter um bom discernimento. É claro que reconhecemos os erros passados (coisas já reparadas pelo Papa João Paulo II).
Por fim, o Ecumenismo é importante, afinal acreditamos no mesmo Deus, no seu filho Jesus Cristo e no poder do Espírito Santo. E, não se pode negar a maternidade de Maria (nossa mãezinha do Céu).

VerTuNo disse...

Saudaçaões a todos os cristãos deste debate. Gostaria de dizer que, o intuito teológico-filosófico presente neste blog me é incrívelmente belo.
No entanto, não consigo conceber a idéia de uma tamanha divisão dentro de uma instituição que (re-)prega as palalvras de Jesus Cristo.
Acho absurdamente triste, e revoltante que, alguém que "abandona a própria casa por causa de goteiras e buracos nas paredes", ou seja, alguém insatisfeito com a própria morada (a própria igreja) saia de casa e, vez ou outra lance pedradas (acusações morais-espiritualísticas)contra a mesma.
Para mim, Jesus não deve estar nem de um lado nem do outro...
A não ser que a fé interior seja sincera e "não dependa" de doutrinas (seja protestante, seja católica)...
Tenho minhas concepções sobre o que o catolicismo prega, e sobre os motivos que levam uma pessoa a saltar duma para a outra igreja.
Mas isto é algo absurdo...
Prefiro a idéia de um cristão passando para o Budismo, pq sinceramente está mudando...
Do que dizer que "encontrou Jesus" de fato.
Isto é absurdo, pois de ambos os lados há quem diga que encontrou Cristo na SUA instituição religiosa.
Então, finalizo dizendo que o homem complica TUDO na vida!
Seja na área da filosofia, teologia, política, senso comum... Etc...
Sejamos menos fundamentalistas e observemos o mundo através de TODAS as janelas existenciais!

Cristiano Silva disse...

Olá Norma,

Como sou fã dos seus textos, e como já faz algum tempo que você não publica algo inédito (espero que por bons motivos), estou relendo seus trabalhos mais antigos.

Só queria dizer que foi muito bom para mim ler este seu post, e os comentários que se seguiram. Creio que pensamos de forma semelhante.

God bless e volte logo.

Cristiano.

Norma disse...

Obrigada, Cristiano!
Sim, aproveitei para reler também o post e os comentários, e foi excelente para mim também. :-)
Não desisti do blog não. Estou bastante atolada nesse momento, muito trabalho, mas logo logo chega um post fresquinho.
Abração!

Luiz disse...

Puxa, que maravilha! Sinto-me imensamente agradecido de você em toda sua generosidade crer que 'há católicos salvos'. Percebe-se a magnanimidade de sua assertiva. E pensar que eu, que não me perco em tais elucubrações, não possa afirmar que estou entre o número dos predestinados, e não creio ser da minha conta tratar de tais assuntos.

Quanto a sua frase: 'um católico sincero não pode ver com bons olhos seu irmão separado protestante.' Seria um fenômeno de projeção? Não sei, não sei...

Ah Maria, sim sim... Caire Kekaritomene!

E sem nada pedir
Ou cobrar
De nós...
Filhos,
Frutos do abençoado ventre
Frutos esses...
Viventes e
Muitas vezes
Ingratos...

Já dizia o professor Dartagnan Zanela...

ELDIO APARECIDO GARCIA disse...

Caros irmãos,

Paz,

Há anos atrás, senti a necessidade de buscar um igreja onde pudesse viver minha fé, pois cria que a essa vivência deveria ser comunitária. Pois bem, na minha peregrinação passei por diversas igrejas protestantes. Queria conhecer a doutrina das igrejas. Notei que nas igrejas protestantes que visitei não há unidade doutrinal. Cada Pastor que procurava dizia algo diferente sobre assuntos básicos da fé Cristã ( Batismo, Santíssima Trindade, Eucaristia, etc...) quando eu os questionava. A único fato que havia em comum entre todos era atacar o Catolicismo. Me perguntei na época se Deus era capaz de tantas revelações conflitante entre si. Então procurei a ICAR, onde vi coerência doutrinal e em momento algum atacaram outro Igreja. Concluo : Optei por viver minha fé na ICAR e que não há comunhão alguma entre os Protestantes.

Nelson disse...

Olá Norma. Sou Católico praticante, daqueles que ainda acredita que os verdadeiros inimigos estão fora das igrejas cristãs (podemos ficar aqui debatendo teológicamente horas sobre idolatria, Mt 16,16-18, etc) mas eu me pergunto: e o aborto? E o homossexualismo? E o anticristianismo? E o fim do ensino religioso nas escolas? E o PNDH-3? E o PT? Devemos achar mais importante atacar os irmãos ou defender a Cristo? Louvado Seja Nosso Senhor Jesus Cristo!

Francisco Santana Júnior disse...

vamos ler a palavra.ela é o fundamento de nossa fé. Cuidado com as falsas doutrinas.Aquela que estiver fora da palavra de Deus, caia fora!!, não se iluda com dogmas e costumes. sou muito sincero. Nada contra os católicos, mas abomino o catolicismo. vcs sabiam q a igreja catolica é uma das seitas mais antigas? pois é. Basta ler as escrituras e comparar com sua doutrina, e veremos que é anti-biblica.