16 dezembro 2005

Ainda "outro deus" e a tarefa de minha vida

Mataram o blog Outro Deus (ou deus). Eu e outros leitores perguntamos por quê, mas não fomos respondidos. Os dois pastores disseram que "aprenderam lições", mas não explicaram quais... Bom, eu, que não me conformo de ter perdido esse espaço de discussão (que prometia), vou ter de me contentar com explanar mais sobre o que já foi dito. (Ok, isso é uma ironiazinha boba.) Falei pouco sobre o post de Gondim que trata da Bíblia, e acho que o assunto merece mais. Vamos lá. (O que ele escreveu está em vermelho.)

1. A Bíblia não pode ser lida cientificamente. É preciso aprender a lê-la como narrativa simbólica da história, mítica e poética.

Até aí, tudo bem. O cartesianismo - que originou o pensamento científico - é ruim para a filosofia e para qualquer reflexão teológica, porque separa o racional do emocional, a mente do coração, o sujeito que pensa da coisa pensada, engendrando oposições falsas. E a Bíblia é mesmo recheada de símbolos, sobretudo Gênesis, Jó, Cantares. Mas essa afirmação deveria ter sido matizada, porque há uma grande distância, por exemplo, entre o livro de Cantares e as cartas de Paulo. Não há como ler as cartas de Paulo como "narrativa simbólica da história, mítica e poética", porque são textos argumentativos com um objetivo muito preciso: conclusões teóricas e práticas do AT e dos ensinamentos de Jesus. Paulo fez um esforço maravilhoso para sistematizar o que Cristo ensinou oralmente aos apóstolos, alicerçando a fé e a justificação na graça de Deus e ampliando Suas palavras para a organização da igreja, a vida conjugal, o trato com os irmãos. Os textos argumentativos falam mais à mente que à imaginação, organizando e estruturando o pensamento. Se tiverem conteúdos "simbólicos e míticos", eles visam a reforçar uma idéia, não constituindo a característica principal desse tipo de texto.

O esforço de tornar os Livros Sagrados um só texto é irreal. Não se pode querer fazer Abraão concordar com Paulo, e nem o Qohélet - Eclesiastes - com Tiago. A Bíblia não é só um livro, mas vários e eles não são homogêneos entre si. Seus autores discordam em vários assuntos.

Aqui já temos cheirinho de heresia. Se a Bíblia não é só um livro (o que aliás é ridículo, pois ela é, sim: senão, teríamos que desmontá-la toda), seguem-se várias conclusões que abalam o que estrutura nossa fé: por que ler a Bíblia como um livro só (começo e fim)? por que considerar a Bíblia Palavra de Deus, se ela contém contradições? Se eu levar esse raciocínio ao absurdo - isto é, for até o fim em todas as suas possíveis conclusões - , acabarei afirmando que não vale a pena crer em Cristo, porque a Bíblia inteira aponta para Cristo: se ela não é "uma só", as palavras contidas nela podem muito bem estar todas erradas, e eu estou perdendo meu tempo acreditando ter vindo da parte de Deus um livro que é apenas de homens. Em resumo: questionar a unidade da Bíblia é questionar a revelação divina sobre os homens que a escreveram. Desmonta todo o alicerce da nossa fé. Depois disso, como assistir tranqüilamente a uma pregação de Gondim, visto que ele vai abrir a Bíblia lá na frente crendo que ela não é uma só? Não sei se ele pensou direitinho em todas as conclusões possíveis do que afirmou.

2. A Bíblia não é um livro que se propõe uma revelação codificada e sistematizada de Deus. Ela mostra as percepções de pessoas, tribos, povos e, principalmente, do povo judeu sobre o cuidado de Deus para com seu povo. Ela não revela como Deus construiu a história, mas como os homens o fizeram e como Deus não os abandonou quando agiram mal. Muitas vezes, a compreensão do povo sobre Deus se mostrará ambígua, porque os homens são contraditórios.

"Codificada e sistematizada" realmente não, porque ela não é um tratado de filosofia - ela é bem mais que isso, pois um tratado de filosofia só pode apresentar conceitos, enquanto a Bíblia se propõe a apresentar uma pessoa: Deus, na figura de Jesus Cristo. A revelação de Deus na Bíblia é a revelação de uma pessoa que se apresenta aos homens, dizendo e fazendo coisas fantásticas. As "percepções" dos homens na Bíblia apontam todas para o Deus que hoje pudemos conhecer: onisciente, onipresente, onipotente, apaixonado pela humanidade, bom, gracioso, misericordioso, tardio para irar-se e disposto até a morrer por nós. Tais percepções se unem naquilo que é importante sabermos de Deus, e nisso a Bíblia é de uma unidade impressionante. Toda ambigüidade só se encontra na cabeça de Gondim, que, tal como Voltaire sobre uma tragédia de seu tempo, ficou questionando os desígnios de Deus sobre o Tsunami: "Como pôde um Deus de amor permitir uma coisa dessas?" Ora, bastava ele ir à Bíblia, que ele vê como fragmentária, e se render à evidência: o Deus do AT e o Deus do NT são um só. Deus é ao mesmo tempo criador e pai. Ele nos criou, Ele dispõe de nós como quer, de acordo com Sua infinita sabedoria. Trememos diante do criador e quedamos tranqüilos diante do Pai: eles são a mesma pessoa, mas com esses dois aspectos, que não são opostos, mas complementares. "Deus deu, Deus tomou: bendito seja o nome do Senhor." Como pode a compreensão de Deus Pai abalar a compreensão do Deus criador? Não entendo: para mim, são um só, e se um dia Ele resolvesse fazer um Tsunami na minha vida, eu seria muito burra de questionar Seu amor e bondade. Eu sofreria muito, tal como Jó, mas lhe pediria todos os dias para me explicar o sentido daquele Tsunami, em um esforço de integrá-lo na compreensão de minha vida como um todo.

3. A essência do ser de Deus continua um mistério para a humanidade. O que se conhece é seu cuidado - pathos - divino. Portanto, toda especulação sobre o ser absoluto de Deus deve ser considerada apenas especulação.

Gondim sofre de uma doença do pensamento, descrita por John M. Ellis em Literature Lost como "lógica do tudo ou nada". Nesse raciocínio ela se expressa assim: “se eu não posso saber tudo sobre Deus, logo tudo o que disser sobre Ele não passará de mera especulação”. O caminho do meio - posso não saber tudo sobre Ele, mas algo de objetivo e verdadeiro é possível saber - não lhe passa pela cabeça. Não admira: Ellis expõe essa lógica para afirmar que todo o pensamento moderno está tomado por ela. Os principais autores da modernidade teórica têm a mente estragada por essa incapacidade de enxergar nuances, e por isso dizem e repetem besteiras sem fim como "a verdade não existe", "tudo é subjetivo", "o sentido nunca é um só" etc. etc. Leio e ouço isso há mais de dez anos de educação superior. Ora, Gondim gosta de Marx, Nietzsche, Freud, Sartre "e outros"; Gondim se afina com a Teologia da Libertação; logo...

Mas não preciso ir tão longe: basta dizer que "especulação sobre o ser absoluto de Deus" faz tanto sentido como "especulação sobre o ser absoluto de Norma Braga". Uma pessoa está aí para ser conhecida, não para se oferecer como objeto teórico.
Gondim, se você puder me ler agora, entenda, por favor, algo que tem sido uma conclusão minha depois de anos estudando os autores modernos: a fragmentação da modernidade não é um antídoto para o cartesianismo. Os autores modernos propõem que seja assim, mas não é. A modernidade apenas aprofunda o fosso que Descartes cavou, só que, em vez de exaltar a razão, como era antes, resolve exaltar o outro lado, o lado desprezado pelo cartesianismo. A única coisa que enfrenta o cartesianismo com vigor é a unificação daquilo que ele separou. É saber que o universal não prescinde do particular, o objetivo do subjetivo, o abstrato do concreto, mas que são duas pontas da estrutura do pensamento humano. Escolher uma delas é aleijar a mente. Veja: a modernidade escolhe sempre o particular, o subjetivo, o concreto. É por isso que ela aceita um Deus pessoal, mas não um Deus que traz princípios morais objetivos para a humanidade. É por isso que hoje entendemos com facilidade um Deus de amor, mas não um Deus irado (antigamente era o oposto). É por isso que precisamos, hoje, com a mente de Cristo (presente da salvação), jogar fora esse lixo moderno que é apenas a doença vista por outro lado, e trabalhar com a pessoalidade de mãos dadas com a universalidade. Precisamos elaborar teoricamente, com a ajuda de outros autores, aquilo que restabelece a saúde do pensamento e dá suporte à nossa fé, para nosso próprio bem e o bem de muitos que virão depois de nós. Se Deus assim o quiser e permitir, essa será a tarefa de minha vida.

101 comentários:

Anônimo disse...

Não conheço esse tal Gondim, mas fico atônito em notar como vc é reacionária. Vc inicia um de seus comentários com a seguinte expressão: "Aqui já temos cheirinho de heresia". Como? Parece que vc já convoca seus leitores a se entrincheirarem, antes da argumentação. Lembre-se que René Girard é considerado herege em alguns círculos. Nelson Rodrigues, um escritor marginal em outros.

Norma disse...

Minha primeira pergunta: devo responder à provocação de alguém que se entrincheira atrás de um "anônimo"? Segunda (se é que devo): você é cristão? Terceira: você sabia que, aqui no blog, "reacionário" não é xingamento? Sendo assim, muito obrigada.

Norma disse...

Uma última observação sobre Girard e Nelson: jamais chamarei ninguém de "herege", mas chamarei de "heresia" tudo o que contrariar os princípios centrais da fé bíblica. "Herege" não tem nada a ver com "marginal"; muitas vezes, um "marginal" pode demonstrar maior fé e maior amor a Deus que alguém incensado e escolado em círculos religiosos. E, se Girard é considerado herege por alguns, com certeza (pelo menos até hoje) não o é para mim, precisamente porque, ao ler sua obra, só encontro conteúdos embebidos daquilo que é fundamental no cristianismo.

Perguntei a "Anônimo" se ele era cristão porque só um cristão sincero e leitor da Bíblia pode discernir o que é central e o que é periférico em algum autor que se diga cristão, identificando as heresias. Se ele não é, não tem nada que ficar discutindo o assunto, mas tentar aprender com os outros que sabem mais que ele (se realmente ele está interessado em saber mais sobre o cristianismo).

Roberto disse...

Agora eu é que fiquei confuso. Quem define o que é central e periférico? Na tradição católica, a eucaristia é central, nem tanto na protestante. Na tradição presbiteriana reformada, a eleição dos salvos. Na tradição metodista, a santidade e perseverança. E nem está se tratando das tradíçõe ortodoxas russas e gregas.

Roberto disse...

Gustavo Corção não simpatizava com o facismo? Não era antisemita? Ele lhe inspira?

Olivier disse...

Como é que é? Vc quer dizer que a Bíblia é um só livro? Sempre acreditei que eram 66, no Cânon protestante, também acreditei que os cristão não são bibliólatras. Que a doutrina da inspiração verbal das Escrituras não afirma que o texto será exato, mas que o dedo de Deus conduziu o registro e preservação. Ele não ditou o que seria escrito. Acho que os mulçulmanos é que acreditam assim, não é?

Norma disse...

Roberto, você está tirando o foco da questão. Estou falando do que é central no cristianismo bíblico, e você me vem com práticas eclesiais. A Bíblia fornece o que é essencial (a salvação em Jesus, por exemplo), mas para quem tem ouvidos para ouvir. Em segundo lugar, insinua que eu devo ser fascista (com SC) e anti-semita (com hífen), já que (conforme você diz) Corção era. Mas o fato é que não era mesmo. Corção era tão fascista quanto os conservadores americanos (insultados pelos liberais) e tão anti-semita quanto Mel Gibson quando fez "A Paixão de Cristo" (insultado pelos despeitados). Leia http://geocities.yahoo.com.br/worth_2001/corcao.html e http://gustavocorcao.permanencia.org.br/Polemicas/desfiguracao.htm, por exemplo. Insultos ou insinuações de insultos têm a sua força ao serem proferidos, mas logo a perdem diante dos fatos e do exame minucioso da verdade. Não se deve discutir cristianismo desse modo, desprezando os fatos. Aliás, não se deve discutir nem fazer nada desse modo. Os insultos calcados nas más interpretações e nos preconceitos são artimanhas de quem prefere ganhar a discussão a descobrir a verdade. Pense nisso na próxima vez em que vier dizer alguma coisa neste blog.

Norma disse...

Olivier, é óbvio que um livro só pode ser composto de vários livros. Isso é que é "unidade na diversidade". Olha, eu não acredito como os muçulmanos. Tenho uma idéia muito boa para mostrar como eu acredito (que provavelmente não é inédita, por isso preciso pesquisar mais sobre isso). Mas antes de escrever mais extensamente vou dizer apenas isso: a unidade da Bíblia não precisa ser cartesiana/científica. Há outros tipos de unidade. Mas o nosso pensamento moderno, cindido, acaba vendo apenas assim: ou unidade absoluta (científica) ou fragmentação total. Existe um caminho do meio, porém. Vou elaborar melhor e depois posto aqui. Por enquanto só digo isso: não precisamos negar a unidade da Bíblia para ventilar sua interpretação.

Norma disse...

Observação 1: o comentário anterior ficou cheio de "isso", mas vou deixar assim mesmo. :-)

Norma disse...

Observação 2: o termo "caminho do meio" não é ideal, pois dá a impressão de um meio-termo dentro do cartesianismo, quando eu quis aludir a uma desejada abolição da divisão que o cartesianismo inaugurou no pensamento humano. Sobre isso há uma ótima introdução, As duas culturas, de C.P. Snow - que explica, por exemplo, por que o pensamento do cientista e o pensamento do literato estão praticamente em guerra hoje em dia.

Roberto disse...

Obrigado por suas correções no meu português ruim. Não, não acredito que esteja tirando o foco da questão. O próprio conceito de "salvação em Cristo" não se mostrou uniforme na história do cristianismo. Desde os evangelhos, percebe-se que Jesus falou de salvação usando categorias diferentes para diferentes pessoas. Há debates se em Atos houve a possibilidade de salvação comunitária - "serás salvo, tu e tua casa". Esse argumento, inclusive, foi usado por missionários quando evangelizavam tribos e clãs. As epístolas de Romanos e Tiago parecem enfatizar aspectos diferentes de como é possível alguém alcançar a salvação. Fico com a sensação de que vc descarta outras tradições cristãs - como é salvação entre os ortodoxos russos, no batismo? - e lida com o assunto como se os evangélicos detivessem a melhor versão do que é central na Bíblia.

Roberto disse...

Quanto ao Corção, retiro que ele fosse fascista, mas que ele foi simpático ao fascismo e se envolveu com os integralistas brasileiros, é fato. Por favor, não use a reação ao filme do Gibson para fortalecer seu argumento. Não desvie o foco. Nelson Rodrigues legitimou a ditadura.

Catarina disse...

Querida Norma,
DEsculpe. Vc pode ser inteligente, ávida leitora, etc. Mas, quanta verborreía na crítica ao blog do Gondim e do Kivitz! Vc não entendeu nada mesmo do que eles queriam dizer!Falar que são marxistas!!!! Vc errou e feio! E quanto a gostar de ser reacionária! Que pena!

Lúcia disse...

Concordo com a Catarina. Acho que vc deveria considerar a biografia dos dois. Eu conheço o pastor Gondim e posso dizer-lhe que ele não é como você o analisa. Não vi o texto dele como você. E nem acho que ele invalidou a inspiração do Espírito Santo.

César Miranda disse...

A esquerda e seus simpatizantes costumam demonizar quem quer que não seja expressamente simpático à causa como se as pessoas tivessem obrigação de ter um posicionamento político e se não tiver, se restringindo a analisar os acontecimentos e escolher o que achar menos pior, são logo tachadas de direitistas, fascistas ou coisa semelhante. Exemplo disto é que você acabou de reconhecer que Corção apenas escolhia o que julgava menos ruim no caso da Espanha, mas logo jogou pra cima de Nelson a mesma acusação. Ninguém é obrigado a ter uma escola de samba do coração, por exemplo, não sei porque eu tenho que ser de direita ou de esquerda. Eu sou cristão e não sou de esquerda a princípio, porque A esquerda não é cristã. A esquerda nasce sob a égide do ateísmo tendo como um de seus axiomas principais a ridícula frase de que a religião é o ópio do povo. Alors, eu digo com convicção que não sou de direita nem de esquerda, o que significa que aos olhos esquerdistas que sou maior direitão da paróquia. Paciência.

Norma disse...

Roberto, é só impressão mesmo. Eu prezo muito as outras tradições cristãs. Quanto ao Nelson, ele era anti-esquerdista (como eu), e não creio que tenha "legitimado" (palavra forte!) a ditadura. O certo é que, se as pessoas em geral ficam chocadas quando se diz que a ditadura foi uma tentativa de impedir o comunismo no Brasil, é porque as esquerdas hoje fizeram com que os militares posassem de únicos vilões. Não foram santos, mas eu prefiro um Brasil pós-ditadura a um Brasil comunista, sinceramente. O comunismo provou que mata mais e arrasa mais com um país que qualquer ditadura "de direita".
Obs. Não sou de direita, sou anti-esquerdista - ferrenha.

Norma disse...

Lúcia e Catarina, eu considero, e muito, a biografia dos dois pastores, porém mais a do pr. Gondim, que conheci pessoalmente. Já estive com o pr. Gondim em um encontro de discipulado chamado "Grão de Mostarda", há alguns anos; já fiz parte de uma lista para a qual ele enviava por correio mensagens lindas; já escrevi, inclusive, uma carta para ele. Combati no blog deles as idéias veiculadas ali, e não a pessoa do Gondim ou do Kivitz (que inclusive é muito amigo de um amicíssimo meu, o pr. Ariovaldo). Entendam isso, por favor. O tom ríspido é pelas idéias, não pelas pessoas.
Catarina, não sei se você pode perceber isso, mas nega que Gondim e Kivitz sejam marxistas e logo depois usa uma categoria do marxismo, "reacionário", para me qualificar. Eu fiz uma brincadeira com o Roberto - ora, Nelson também era chamado assim e brincava com isso - , dizendo que não considerava xingamento. Gente, ser anti-esquerda e anticomunista é algo que deveria ser normal para qualquer cristão - o marxismo nasceu banhado de anticristianismo - e só não é assim por causa da propaganda e da Teologia da Libertação (que todos os pastores citados aqui adoram, e eu odeio). Por isso, para resumir, eu chamo "marxistas" - afinal, considero a TL um marxismo disfarçado de cristianismo.

Norma disse...

Catarina, pode até ser que a brevidade do post tenha me induzido a interpretar errado o pr. Gondim. Mas você há de concordar comigo que essas afirmações, assim soltas, parecem contradizer a base da fé, que reside na unidade da Bíblia. Se a Bíblia não tem unidade e seus autores discordam entre si, cadê a inspiração do Espírito? Sabe, eu queria muito debater com os autores do blog, mas acho que eles não entenderam o que é ser um blogueiro, ou não tiveram tempo para isso: não responderam a um só dos comentários dos leitores. Seria melhor terem vetado o esquema dos comentários, já que era para não responder. Veja que aqui eu respondo a tudo que vocês dizem - e com o maior prazer, pois gosto de dialogar tanto com quem concorda quanto com quem não concorda comigo. Fico feliz com essa repercussão do post. Blog é também para isso: uma salutar briga de idéias.

César Miranda disse...

Roberto, a relação de Corção com o fascismo é exatamente a mesma de Nelson Rodrigues com a ditadura brasileira, pois em ambos os casos os dois escritores apenas tomaram partido contra o comunismo que, no caso de Nelson ameaçava o Brasil e no caso de Corção ameaçava a Espanha. Aliás, quanto à queda de Jango também estavam "legitimando a ditadura" vários outros escritores brasileiros como Raquel de Queirós e Manuel Bandeira, gente que não se pode chamar de “de direita”.

Norma disse...

Roberto disse: "As epístolas de Romanos e Tiago parecem enfatizar aspectos diferentes de como é possível alguém alcançar a salvação." Não acho. Para mim, em Romanos Paulo enfatiza que ninguém chega a Deus sem a fé, que a salvação não é obra nossa mas de Deus; Tiago diz que a fé sem obras é morta. A salvação continua a ser alcançada somente pela fé, mas se essa fé não se traduz em obras é porque ela não existe: está "morta". Logo, fé e obras são duas pontas do mesmo processo de salvação que se entrelaçam, e uma não existe sem a outra: a fé sem obras é uma fé inexistente, já que estéril, e as obras sem a fé são "trapos de imundícia", fruto de orgulho e não do amor e da submissão a Deus.
A separação essas dois pontas perfaz um bom exemplo do quanto o cartesianismo, que dificulta o pensamento por opostos operacionais ou complementares, molda nosso jeito de ler (e raciocinar) a ponto de ver oposição real ("ou um ou outro") onde há um entrelaçar de aspectos apenas aparentemente opostos ("um e outro").

Solano Portela disse...

Criativo, competente, corajoso e, sobretudo Cristão! Gostei muito do seu Blog e dos últimos comentários. Já arquivei o endereço na pastinha "Cabeças Pensantes", nos "favoritos" - onde coloco as bem-vindas raridades encontradas no árido deserto da anorexia intelectual e teológica que subsiste no "evangelicalismo" de nossa terra. Coloquei "O blog da Norma", ou será que deveria ter colocado "A Norma do blog" - pois deveria ser paradigma para outros?

Tendo um tempinho, dê uma olhada no nosso recém-lançado "O Tempora! O Mores" (Mauro, Augustus, Solano), em:http://tempora-mores.blogspot.com/.

Que Deus continue lhe abençoando com continua acuidade de percepção e habilidade de persuasão.

Solano Portela

Mauro Meister disse...

Solano me apresentou seu blog e fico entusiasmado de ver alguém legitimamente evangélico dizendo o que precisa ser dito sobre 'outros deuses'. Tenho observado a carreira dos blogistas em voga e me preocupa muito o caminho que vinham(?) trilhando em seus textos. Alguns anos atrás Ed Rene escreveu em um livrinho sobre discipulado algo como 'Deus criou o homem pq se sentia só'. Quando alguém disse que isto é heresia, por escrito, a reclamação foi grande.
Há um aspecto nisso tudo que julgo alarmante: a mistura de liberalismo com pentecostalismo. Até onde sei, estes pastores são de origem pentecostal. Até algum tempo atrás estas eram duas coisas que não se encaixavam de jeito nenhum... seria mais um fruto do pós-modernismo?

Norma disse...

Muito obrigada, Solano, pelos seus generosos comentários! Conheço-o de antigas listas de discussão e também de seu site, passado pelo Felipe (do monergismo.com.br). Aqui vamos nós, meio na contracultura do evangelicalismo brasileiro, não é? Mas vamos. Assusta-me muito também a idéia de que nossos pastores mais conhecidos estão se rendendo a heresias. Mas é uma evidência, infelizmente. Obrigada também pela informação sobre o blog, passarei lá com certeza.

Norma disse...

Olá, Mauro! Obrigada! Fiquei chocada com essa idéia absurda da "solidão de Deus" entre os evangélicos. Quando eu era esotérica (ah sim, passei por muita coisa antes de me converter, há dez anos) essa era a explicação para a criação. Espanta-me muito, mas, pensando bem, tem lá sua coerência com o que li no blog defunto: eles estão focados na pessoalidade de Deus, mais que em seus atributos não-humanos (onipotência, onisciência, soberania). Ou seja, não estão mais conseguindo encaixar direito uma coisa com a outra (o Deus criador e o Deus Pai). Também temo por essa mistura de pentecostalismo e liberalismo, mas desconfio de que seja uma das recentes mutações advindas do contato com correntes marxistas - a Teologia da Libertação, os filósofos de esquerda, a que esses pastores estão muito afeitos. Afinal, o marxismo está sempre em mutação e nada deve nos surpreender quanto a isso. Se inventaram um "cristianismo marxista" mesmo com todo o ódio de Marx pelo cristianismo, tudo o mais é possível.

Cleber disse...

Norma,
1) Realmente heresias precisam ser combatidas.
Eu gosto muito da dialética, ou seja, o exercício mental de olhar as possibilidades contraditórias, mesmo em temas sagrados.
O texto do Gondim assusta pq não pareceu apenas dialética, mas uma conclusão.
Pra ser mais exato: assusta a idéia de que a Bíblia não seja homogênea, mas relativa e simbólica.
Mas creio que é preciso ver até que ponto ele estava fazendo uma provocação e até que ponto ele estava defendendo essas coisas.

Sobre o texto do Ed não vi nada demais. Inclusive ele evitou aquela ingenuidade de achar que atingiremos o céu na terra antes de Jesus voltar, limitando-se a dizer que precisamos promover a justiça. Não vejo mal nisso.


2) Sobre as bases da fé evangélica, muitas pessoas tem dificuldade de diferenciar o que é essencial e o que é secundário.
A Aliança evangélica mundial tem estabelecidos os pontos de fé fundamentais, ou seja, só é aceito como cristão evangélico quem concorda com esses pontos mínimos. Acho produtivo postar aqui os fundamentos de fé aceito por todos os cristãos evangélicos:

1 – As Escrituras Sagradas, compostas do Antigo e Novo Testamento, são inteiramente inspiradas por Deus, infalíveis na sua composição original e completamente dignas de confiança em quaisquer áreas que venham a se expressar, sendo também a autoridade final e suprema de fé e conduta; II Tm 3:14-17

2 – Há um só Deus eterno, poderoso e perfeito, distinto em sua Trindade: Pai, Filho e Espírito Santo; Dt 6:4; Mt 28:19

3 – Jesus Cristo nasceu do Espírito Santo e da virgem Maria, sendo verdadeiro Deus e verdadeiro Homem, e o único mediador entre Deus e o homem. Somente Ele foi perfeito em natureza, ensino e obediência; Is 7:14; Rm 8:34; At 1:9; 1 Tm 2.4

4 – O Espírito Santo é o regenerador e santificador dos remidos, o doador dos frutos e dons espirituais, o Consolador permanente e Mestre da Igreja. Ele habita nos redimidos, que devem buscar se encher de Sua presença; Hb 9:14; I Pe 1:15-16; Lc 3:16; At 1:5; I Co 12:1-12

5 – Em Adão a humanidade foi criada à imagem e semelhança de Deus. Devido à queda de Adão, a humanidade tornou-se radicalmente corrupta e distanciada de Deus. O essencial para o homem é a restauração de sua comunhão com Deus, a qual o homem é incapaz de operar por si mesmo; Rm 3.23; At 3.19

6 – A salvação eterna, dom de Deus, tem sido providenciada para o homem unicamente pela graça do SENHOR e pela morte vicária de Jesus Cristo. Fé é o meio pelo qual o crente se apropria dos benefícios da graça e nasce de novo; Rm 3.23; At 3.19; Jo 3:3-8; At 10:43; Rm 10:13; 3:24-26; Hb 7:25; 5:9; II Co 5:10

7 – Jesus Cristo ressuscitou fisicamente dentre os mortos, ascendeu aos céus e voltará na consumação dos séculos para julgar os homens; Is 7:14; Rm 8:34; At 1:9; I Ts 4:16-17; I Co 15:51-54

8 – A punição eterna, incluindo a separação e perda da comunhão com Deus, é o destino final do homem não regenerado e de Satanás com todos os seus anjos caídos. Ap 20:11-15; Mt 25:46

9 – A Igreja Cristã, o corpo e a noiva de Cristo é consagrada à adoração a ao serviço de Deus através da proclamação fiel da Palavra, a prática de boas obras e a observância do Batismo e da Ceia do Senhor. Mt 28:19; Rm 6:1-6; Cl 2:12

10 – A tarefa da Igreja é ensinar a todas as nações, fazendo com que o Evangelho produza frutos em cada aspecto da vida e do pensamento. A missão suprema da Igreja é a salvação das almas. Deus transforma a natureza humana, tornando-se isto, o meio para a redenção da sociedade. Mt 28:19-20.



3) Norma, sobre vc ser anti-marxista entendo que isso se deva ao aspecto ateísta dessa ideologia.
Por outro lado existem outros modelos de socialismo, não-marxistas, em que não se prega o ateísmo.
Eu me considero politicamente de centro, pq vejo coisas boas na direita e na esquerda, bem como coisas ruins em ambas.
Se a esquerda erra ao tirar Deus do centro pregando o ateísmo, a direita erra ao tirar Deus do centro idolatrando Mamon.

Como corrente política, acho compreensível haver cristãos de esquerda e de direita, embora creio que ambos devam desprezar aquilo que confronta nossa fé. Acho que é isso que se espera de um cristão: saber discernir o bem e o mal e optar pelo bem.
Por exemplo: repudio ditaduras, sejam comunistas ou capitalistas.

Não achas isso mais ponderado do que estereotipar todos os 'esquerdistas' como hereges?

Eliot D. Chambers disse...

O esquerdismo está tão arraigado na mentalidade brasileira que até a visão do que é ser "de direita" se perdeu.

É o que fica evidente quando se lê os comentários do Cléber e do Pr. Ariovaldo.

Em tempo: Não dou a mínima para esses rótulos, mas como sou cristão e desconfio o tempo todo do Estado, lá fui eu parar na direita.

Pensar que o intervencionismo estatal amenizará o sofrimento dos pobres é uma ingenuidade sem tamanho e denota um profundo desconhecimento histórico.

Norma disse...

Cléber, será que gritar NÃO SOU DE DIREITA, SOU ANTI-ESQUERDISTA ajuda? Acho que vou morrer dizendo isso. E, Eliot, pelo jeito você também. Que país difícil, em que a esquerda virou a adesão "normal", a visão equilibrada par excellence. O que Ed René fez em seu post foi isso: em um congresso de TEOLOGIA DA LIBERTAÇÃO, ele afirma que a expressão "outro mundo possível" substitui a querela entre capitalismo e socialismo. Não! "Outro mundo possível" é o esquerdismo em pessoa, é o socialismo em pessoa, é o anticapitalismo em pessoa. Para que mascarar as coisas? Justamente para que pessoas como o Cléber continuem achando que a esquerda é um lado "normal" de uma disputa "neutra". Não é. A esquerda se q

Norma disse...

Continuando, a esquerda se quer cada vez mais invisível hoje, aqui no progressismo da América Latina, no politicamente correto americano e canadense, na base das teorias acadêmicas em todo o mundo. Está onipresente, mas não se nomeia nem deixa ser nomeada - assim, promove melhor o espalhar de seus tentáculos, posando de pensamento equilibrado e "normal". O post de Ed René só faz eco a um fenômeno mundial. De minha parte, sei bem na pele o que é isso: sabe lá o que é você assistir a uma aula de pós-graduação sobre um texto de Walter Benjamin que termina com uma bombástica apologia ao comunismo e NINGUÉM falar disso em sala? O texto caminhava todo para essa tese final, mas foi analisado apenas para a filosofia. No entanto, o comunismo estava lá, todo sorridente. Esquerdismo invisível é isso. Se é esse o tal "equilíbrio", prefiro me arriscar a ser chamada de reaça, direitona etc. etc. a participar dessa comédia infeliz. Não sou mais bebê para brincar de Fort-Da.

Rogério Pontes disse...

Descobri algumas "pérolas", interessantes nos comentários: Alguém conseguiu sistematizar o que é ser evangélico, mas quando li, percebi que era Teologia Sistemática Protestante tentando colocar a sua moldura. O evangelicalismo, para quem não sabe reúne: protestantes, carismáticos, pentecostais e agora em sua mais nova versão: neo-pentecostais. A grande crise instaurada em muitos, não é com as doutrinas, mas com a falta de identidade do que é ser evangélico.

Também me parece que o ex-blog, que gerou o surf deste, só conseguiu ataques, talvez pela forma contundente de se levantar as dúvidas, mas aqui o surfar na onda criada, gerou o que imagino ter sido a tentativa.

Cleber disse...

Norma,
em momento algum eu disse que vc é de direita. Podes reler meu texto. Falei justamente sobre sua perseguiçao à esquerda.

E pelo que li no seus posts vc se limitou a dizer que o esquerdismo tem se disfarçado para permear todos os setores da sociedade. Vc ficou em lugares comuns. Não respondeu minha perguntas, que carecem de uma resposta objetiva.

O que tanto lhe incomoda na esquerda?
Seria apenas o ateísmo, ou tem outras coisas mais?
Se realmente há coisas tão repudiáveis seria bom elencar para alertar as pessoas. Sem isso fica parecendo 'ressentimento' ou algum outro sentimento mal-resolvido em relação à esquerda.
Vc não acha mais ponderado desprezar apenas o que confronta nossa fé?

Norma disse...

Cléber, vários post meus tratam do assunto. Faça uma leitura panorâmica do blog. E não tenho nada de pessoal contra a esquerda - essa insinuação sua foi um pouco feia. Converse com mais gente evangélica anti-esquerda, leia o Júlio Severo, o Solano Portela, o Henri Levinspuhl (à direita no blog estão os links todos). Pesquise, e continue lendo este blog. Não posso responder a uma pergunta tão extensa nos comentários.

Augustus Nicodemus disse...

Norma, gostei muito do seu blog. Parabéns! Apreciei especialmente este post. Sobre o assunto dele, escrevi um artigo para a revista Ultimato, "Teologia Relacional: Um Outro Deus no Mercado" que pode ser acessado em http://www.ipb.org.br/artigos/download/Artigo%20Teologia%20Relacional.doc

A Editora Cultura Cristã está lançando um livro, "Nenhum Outro Deus", que será a primeira obra em português a tratar criticamente e com profundidade as teorias defendidas pelos adeptos do Outro Deus e da teologia relacional.

Há também um artigo escrito pelo Dr. Heber Campos sobre este assunto, que saiu na revista Fides Reformata, acessível em http://www.mackenzie.com.br/teologia/fides/vol09/num02/heber.htm

Continue firme!

Eliot D. Chambers disse...

"Outro mundo possível", "outro deus", e cristãos tomando partido no confronto Beehemoth x Leviatan...

É Norminha, teremos um longo (mas divertido) 2006. Já tô preparando artigo sobre essas coisas.

Fiz um breve comentário ali no P.U. sobre o finado blog da dupla Gondim/Kivitz.

Bjo, amiga.

Norma disse...

Olá, Augustus! Obrigada pelo comentário e pelo incentivo! Pois é, eu nada sabia a respeito da Teologia Relacional, mas já tinha ouvido falar de alguns de seus pressupostos, tais como a não-onipotência de Deus. Ela é um absurdo, e nunca pensei ver pastores tão conhecidos como Gondim e Kivitz defendendo tais idéias. Se é isso que eles querem apresentar como "novo", devemos dizer "não, obrigado" e desmascarar a pretensa "novidade" como heresia velha - aliás, o diabo só é criativo para quem não conhece a história. Na modernidade, o que não falta é gente requentando princípios filosóficos antigos - o epicurismo, por exemplo. Você vê, isso não se faz: travestir de "novo" coisas que há anos têm nome bem evidente - esquerdismo e Teologia Relacional - sem mencionar as devidas referências, como se as idéias tivessem saído frescas das nobres cacholas. Há que estudar bastante para desmascarar tais falácias e evitar que, seguindo os cegos, outros caiam no barranco. Li seu artigo e linkei o excelente blog "O tempora, O mores" neste aqui.

Norma disse...

Eliot, é isso aí. O mais engraçado é que justamente os que torcem por Leviatã não têm consciência do que fazem, acusando-nos de sermos pró-Beemoth quando isto sequer está presente em nossos escritos. O que é isto? Falta de leitura, falta de autoanálise, falta de agudeza...? Ou tudo junto? Quando eu era mais nova e pensava sempre à esquerda, questionaram comigo essas coisas (pessoas queridas), e apesar de titubear um pouco acabei indo buscar a verdade por mim mesma. Mas os partidários de Leviatã, mesmo que confiem em quem critica a esquerda, fecham seus ouvidos e batem o pé, acusando-nos de adorar o outro lado. Nunca fiz isso quando era esquerdista. Tamanha confiança cega no esquerdismo ainda vai acabar mal, muito mal. Temo pela igreja evangélica no Brasil.

Cleber disse...

Norma,
desculpe se soou mal minha 'insinuação'.
Não queria lhe chatear com isso. Perdoe-me!

O que me chateia é que todas as pessoas anti-esquerda com quem converso não conseguem elaborar uma resposta objetiva a essa pergunta que fiz. Normalmente citam o ateísmo, param por aí, ou dizem que é subjetivo...

Eu realmente gostaria de entender o que tanto os incomoda (tirando o ateísmo). Limitar-se a dizer que a esquerda é um mal, que tem se disfarçado, que 'teme pela igreja evangélica', etc... não ajuda em nada.

Sinceramente, perguntei pra vc o que tanto lhe incomoda na esquerda, pq vc me pareceu bem embasada.

Bom, mas se vc ou outra pessoa aqui do BLOG puder me explicar isso suscintamente ficaria grato. Uma abraço e feliz Natal!

Norma disse...

Oi, Cléber. Não fiquei chateada não. Obrigada pelo "embasada". Olha, vou fazer o seguinte: vou pegar o grosso desses comentários todos e fazer um post grande sobre isso, acrescentando dados e argumentos. Já tinha tido essa idéia, e você me animou com suas perguntas. Vai dar um belo post, mas fica para depois das festas. Prometo que publico semana que vem ou na outra, no máximo. Abração e Feliz Natal!

Norma disse...

Ah, faltou dizer: sucintamente não dá! Vai ser sucinto na medida em que um post meu pode ser sucinto, isto é, pouco. :-) Sou tudo menos sucinta. :-))

Juan de Paula disse...

O engraçado é que algumas críticas a autora dos textos do blog são de origens emocionais. Entendo que é ruím quando alguém que amamos tem as idéias (vejam bem) criticadas. Porém em nenhum momento norma faz considerações pessoais aos escritores do outrodeus. Simplesmente analisa o pensamento deles ( e o faz de maneira genial e belissima) a luz da fé cristã revelada nas Sagradas Escríturas.

Um dos autores do outrodeus , diz que é fã de Marx, Nietzche, Freud e Sartre. Como um cristão e pastor pode gostar de autores que partem de uma cosmovisão naturalista que nega Deus (de maneira direta mesmo)?

Realmente teologia precisa ter coerencia!

. disse...

Ola Norma e Augustus,

Fico triste como as pessoas tem facilidade para julgar outras pessoas e
os definirem como hereges. Desculpa Algustus, mas você é mais um
destes cristãos que engoliram sem nem degustar, as teologias dos
seculos anteriores sem ao menos perguntar: Porque? como? seria desta
maneira mesmo?.
E sabe porque você não pergunta? por medo. Por achar que o nosso Deus
é rigido demais. E ai se aparece pastores que
procuram refletir em cima das teologias existentes eles já recebem o
cunho de "hereticos". Os cristãos hoje vivem cercados numa redoma com
varios adesivos escritos: "Ai de mim se levantar questões contra a
teologia calvinista." "Quem sou eu para questionar o Armeninismo".
E quando aparece então pastores que não se calam diante de apenas uma
"verdade" mas procura chegar a verdade autentica, se tornam os
heréticos. Discordo totalmente de você Augustus e de você Norma. Não considero nenhum mais digno de aceitação. Quer seja
Calvino, quer seja Ricardo Gondim, Quer seja Norma, quer seja algus. Tudo devemos julgar
segunda a palavra de Deus com bastante sabedoria.
O interessante é que por exemplo, quem cre na predestinação(no caso do augustus) não fala que quem não crê esta pregando um heresia. Sabe porque? porque os dois já são fortes. Agora uma visão diferente destas duas, aproveitam para ja definir como heresia porque a idéia vem de poucos e ai é mais facil chamar isto de heresias.
No fim é aquilo chamado de...dois pesos duas medidas.
O que me deixa feliz sobre estes Pastores é que: eles não se calam e engolem qualquer coisa como esta falácia da predestinação. Esta sim eu chamo de heresia( acho que deve doer no ouvido voces ouvirem isto neh? tambem doe nos que acreditam em teologia relacional quando voces falam que é uma heresia).
O que me deixa feliz é saber que todos nos cremos em comum em algo: Na salvação de Jesus Cristo.(com uma excecão para os calvinista pois ela não alcances os predestinados ao inferno)

Norma disse...

Sueño, desculpe, mas seu comentário está muito confuso. Deu para entender que você não crê na predestinação e não gosta muito de Calvino. Mas o que isso tem a ver com o post? E, quanto a achar que eu e Augustus temos "medo" e achamos Deus "rígido demais", acho que isso é coisa da sua cabeça. Você não leu direito o post, nem os comentários, e escreveu o que lhe deu na telha. Assim não dá pra conversar, né?

. disse...

Oi Norma...não estou discutindo predestinação. Não estou entrando neste ponto, querida. O que postei e acho que deixei bem claro, foi sobre rotular como heresia aquilo que alguns pastores pensam diferente do que já ha hoje no mercado(como dito por augustus em relação a teologia relacional).
Suponhamos que você acredite na predestinação. Pergunto: Porque não falar que o livre arbitrio pregado pelos arminianos não é rotulado como heresia por vocês?
Acho que é ser dois pesos duas medidas se agirmos assim.
Eu li os posts Norma, e não escrevi o que me deu na telha não. E desculpe falar o negocio do "medo" e achar Deus rigido. Não vale para vocês. Mas sinto que muitos cristãos hoje aceitam a teologia de calvino e outros apenas porque chegou "primeiro no mercado"(usando as palavras de augustus).

. disse...

Norma,
não pense que sou o "do contra" do seu blog, primeiro que adimiro muito algumas visões suas. Mas algumas eu tambem discordo e nem por isto te considero uma heretica pois sei que o que te leva a escrever estes entendimentos é a sua paixão pelas verdade de Deus. E esta é a mesma visão que tenho com os Pr. Ricardo Gondim e do Pr. Ed Renee que sei que o que os leva a discutir algumas vezes contra algumas teologias é apenas a paixão para chegar a verdade, mesmo que as vezes nós nos equivocamos. Não é que eu não goste de Calvino. Adimiro ele em muitos pontos, assim como discordo de algumas de suas idéias. Mas nem por isto o chamaria heretico.

Augustus Nicodemus disse...

Sueño,

Vou responder apenas a uma indagação sua, pois creio que a Norma já disse o que deveria ser dito. Você pergunta "Porque não falar que o livre arbitrio pregado pelos arminianos não é rotulado como heresia por vocês?"

A verdade é que não existe consenso entre os calvinistas nesse ponto. Há calvinistas que consideram o arminianismo como heresia mesmo. Foi isso que o Sínodo de Dort declarou no século XVIII quando rejeitou a proposta dos discípulos de Arminius.

Outros há que consideram os arminianos como irmãos em Cristo, embora inconsistentes teologicamente.

No meu caso, entendo que o arminianismo como foi defendido pelos discípulos de Arminius (os Remonstrantes) é uma heresia mesmo, pois nega a depravação total, nega a soberania de Deus na salvação, nega a eficácia da morte de Cristo, nega a eficácia da chamada do Espírito e nega a perseverança dos santos. No fim, faz com que a salvação seja obra do homem, e não de Deus. Contudo, nem todos os que se consideram arminianos aderem a todos esses pontos. E muitos nem sabem direito o que é o arminianismo.

Por isto não costumo categorizar genericamente: todo arminiano é herético e vai para o inferno. Eu primeiro perguntaria o que ele realmente acredita. Eu sempre procuro entender o que pensam diferente de mim, ao contrário do que você disse.

Augustus

Cleber disse...

Augustus,
gostaria de comentar sua frase:

o arminianismo nega a depravação total, nega a soberania de Deus na salvação, nega a eficácia da morte de Cristo, nega a eficácia da chamada do Espírito e nega a perseverança dos santos.

- Sobre a depravação total cremos que restou algo da imago dei.
- Não negamos a soberania divina. Entendemos apenas que aprouve ao Senhor oferecer a salvação a todos que quiserem aceita-la. Ele quer que todos sejam salvos, como diz na Bíblia, e não apenas alguns como diz o calvinismo.
- Não negamos a eficácia da morte de Cristo. É somente por essa graça que somos salvos.
- Não negamos a eficácia da chamada do Espírito. Cremos apenas que o homem, dotado de livre-arbítrio, pode aceitar ou rejeita o chamado. A graça é resistível.
- Sobre a perseverança dos santos, entendemos ser uma decisão da pessoa perseverar ou não. Temos diversos casos na Bíblia de pessoas que não perseveraram na fé.

Sobre Deus salvar apenas alguns escolhidos, os calvinistas dizem que todos merecem o inferno e Deus dá misericórdia a quem quer. Ora, seria mais coerente oferecer salvação a todos ou não oferecer a ninguém. Se vc escolhe alguns e rejeita outros, isso é acepção, algo que o próprio Deus condena.

Os calvinistas usam mal o texto de Rom 9.11: “para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama”
O texto não fala de salvação, fala de eleição.
Deus elegeu Israel, descendência de Abraão e Isaque para testemunha as nações, guardiã da revelação e ascendência do Messias. Mas a salvação em Israel era individual. A Bíblia relata vários judeus que não foram salvos.

Cleber disse...

Outrossim: vc disse que muitos arminianos não sabem o que é o arminianismo. É verdade. Isso pq essa não é uma questão central da fé cristã. A Bíblia não diz “creia no calvinismo e serás salvos”. Por isso, arminianismo e calvinismo são questões secundárias.

Augustus Nicodemus disse...

Cleber,

Obrigado por sua resposta. Eu não vou querer abrir aqui no blog da Norma uma frente de discussão sobre o tema calvinismo e arminianismo. Eu estava apenas respondendo a uma pergunta pessoal que me foi feita, sobre considerarmos ou não arminianismo como heresia.

É evidente por suas respostas que você mesmo não conhece o arminianismo proposto pelos Remonstrantes. Foi a isto que me referi. A prova é que você misturou imago dei com depravação total. São dois conceitos diferentes. Nenhum calvinista ou arminiano nega que o homem caído continua com a imagem de Deus. A questão é até que ponto o pecado de Adão afetou a sua descendência quanto à capacidade de entender as coisas de Deus e decidir por elas.

A mesma confusão você faz com os demais pontos. Dessa forma, realmente não tem como rever os pontos básicos da discussão histórica. Estou à sua disposição para continuar a conversa em particular (a.nicodemus@terra.com.br). Farei algumas sugestões bibliográficas e estarei pronto para ler e analisar as que você me fizer.

Um abraço.

. disse...

Bem Nicodemus...bom saber, e pelo jeito foi bom para alguns saberem aqui sua posição sobre coisas que são diferentes da sua teologia(taxadas como hereticas por ser diferente do que voce crê).
Eu tambem não vou discutir predestinação pois pra mim esta questão tá mais que clara, e muito bem explicada por Cleber sobre suas afirmações sobre o livre arbitrio. So fica um adendo: pra mim quando Deus na predestinação, defini que uns vão pro inferno, isto não me faz lembrar nenhum pouco soberania, mas sim ACEPÇÃO, algo que Deus deixou claro que não faz. E nisto tambem que enfraquece a Salvação de Jesus pois infelizmente ela não pode mudar o status de um predestinado ao inferno.

. disse...

Nicodemus disse...
"Por isto não costumo categorizar genericamente: todo arminiano é herético e vai para o inferno. Eu primeiro perguntaria o que ele realmente acredita"

Depois que ele responde suas perguntas voce ja tem capacidade de definir se ele vai pro inferno ou não?
Não sabia que acreditar no livre arbitrio seria algo como uma ticket para o inferno, nicodemus.

. disse...

Saiba que não considero isto de você Nicodemus..Não acredito que crer em predestinação, mesmo que eu considere uma heresia, seja algo que vai te dar um vale-transporte ao inferno. Isto não é questão central da salvação de nosso Senhor Jesus Cristo, Nicodemus.

. disse...
Este comentário foi removido por um administrador do blog.
. disse...
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. disse...

Sobre esquerda, direita, capitalismo x socialismo, extrema x extrema de ambos, eu nem sei comentar sobre isto. Digo que usam palavras dificeis. Eu uso feijão com arroz, talvez pela minha idade, e nem tão conhecimento como vocês. Não consigo definir qual destes é o pior na verdade. Não interessa se um veio de quem. Marx, Lenin, Hitler? quem são estes diante dos ensinamentos de Cristo?
Eu ainda acho que Atos 2 seria o melhor sistema, porem utópico para se tornar um sistema, e isto considero bem mais culpa do homem em si. O ser humano é mal. Ele sem Deus, não consegue amar ao proximo na totalidade. De se dar por um mendigo que não tem nada pra oferecer para si em troca.

Não acho que aquilo era para aquela época. Creio que é pra hoje tambem. E isto deveria ser vivido dentro da igreja. Quem sabe um dia neh? e se quizer pode chamar isto de socialismo ou capitalismo...tanto faz. Eu chamo de cristianismo. De Amar ao Próximo.

. disse...

Norma disse:
" caminho do meio - posso não saber tudo sobre Ele, mas algo de objetivo e verdadeiro é possível saber - não lhe passa pela cabeça."

Pelo contrario Norma e o Pr. Gondim disse no seu comentário: "O que conhecemos dele é o O que se conhece é seu cuidado - pathos - divino".
Este é o Algo de objetivo e verdadeiro que conhecemos de Deus. O seu Cuidado para conosco.
O seu Amor que nos demonstrou em seu filho.
Tem uma doença que se chama "má interpretação".(apenas usando o tom taxativo seu de que ele sofre de uma doença)

Heber disse...

Norma...

Você tem um grave problema de interpretação de texto.

Se vc lê, é uma pena, pois deve entender tudo errado.

pratique o seguinte: Procure esvaziar-se ao máximo dos seus conceitos e pre-conceitos, leia com atenção, não buscando argumentos onde possa exibir conhecimento numa argumentação, apenas leia, entneda o texto, depois reflita e "penere" segundo seus principios.

Heber disse...

Que argumento absurdo é esse de que se a Biblia não for um unico livro (e não é, por isso chama-se biblia) teriamos que desmonta-la e se há contradição não podemos chama-la de Palavra de Deus e abalaria os alicereces da nossa fé??? o que incutiram na sua cabeça?

A fé que não esta acima de discuções teológicas, não é fé.
Seria uma constatação.

A fé de viver com Cristo, a fé de experimenta-lo, de ver suas maravilhas de sentir sua paz, de conhecer a Deus, de estar com Ele e não de ouvir falar dEle.

Minha fé não está nos lideres da igreja que escreveram e reuiniram os livros da Biblia, minha fé esta em Deus.

A Bíblia é maravilhosa e mostra como Deus se relaciona conosco, por isso a amo. A Palavra de Deus.

Heber disse...

Norma

Sabe.. ter orgulho de ser reacionária, significa estar satizfeita com a sociedade, com a vida cristã, com a igreja...

vc gosta muito de discutir mas nada de mudar né?

. disse...

Gosta de discutir e ainda mais...expor as "verdades" que ela interpreta como "verdades supremas". Desculpa mas sinto um cheirinho de orgunho no mode de você postar suas idéia. Por isto fala que o Pr. Ricardo esta sofrendo de uma doença, que o que ela lê deles são apenas por consciencia, que o que eles dizem vai ser apontado futuramente como desprezo va fé evangélica.
Acho que a humildade nestas horas é um bom remédio.

Lucas disse...

Norma,

Há tempos não via tantos argumentos fracos, mascarados com palavras difíceis e conhecimento estúpido da História. Você tem um problema de ego. Você se acha superior a tudo e a todos. Dona da verdade. Que eu saiba, o cristianismo anula o "eu", o humilha e o nega. Você parece que faz diferente. Você diz: "Como ouvir Ricardo Gondim, se ela cha que a Bíblia não é um livro só?" E eu digo: "Como ouvir você, tão cheia de si, lembrando um ser famoso no nosso meio pela vaidade?" A vaidade precede a queda. Você não tem razão. Ela não é só sua. Você não é dona da verdade que buscamos em nossas dúvidas. Aliás, você nem deve saber o que é dúvida. Ou pelo menos não respeita quem a tem. Já estou farto de pessoas prepotentes como você. Só vi isso na igreja brasileira até hoje. Pessoas que são cheias de si. Quando aparecem pessoas dispostas a buscar novas idéias com humildade, você os critíca, dentro da sua redoma de pré-conceitos. Isso é que eu chamo de ignorância.
Um dia você perceberá que suas palavras valem tanto quanto as minhas, apesar de não parecer inicialmente (pra você, lógico)pois seu "eu" não permite comparações com seres inferiores a você.
Espero que acorde desse pesadelo em volta do seu ego e olhe para o evangelho.
Largue seus argumentos engessados e seus pré-conceitos. Estamos cansados de gente como você.

Deus te ilumine.

Lucas.

Heber disse...

Você se entitula de ter a singela tarefa de defnder seu Deus?

O ultimo que se propos a isso Deus matou. I Cronicas 13:9

Tereza disse...

Por que esse tipo de comentário?
"Em segundo lugar, insinua que eu devo ser fascista (com SC) e anti-semita (com hífen)"

Por que quer sair por cima?

Leio sempre seu blog e é a primeira vez que deixo um comentário.

O seu grande problema é se achar a dona da razão!
Cristianismo NÃO É ISSO, Norma.
Não é se gabar sobre conhecimentos gramaticais ou seja lá o que for, só para ser NOTADA.

Cada vez mais decepcionada...

Augustus Nicodemus disse...

Sueño,

Esse é seu verdadeiro nome? Cliquei em seu profile e não tem nada. Não tem nenhuma informação sobre você. Você tem um blog? Tem um site? Qual o endereço dele? Fica muito confortável para você e para outros ficar postando comentários em blogs de gente como Norma e como eu que tem nome e endereço e produz, que escreve. Faça o seguinte: abra um blog e poste ali o que você pensa sobre livre arbítrio e predestinação. E aí eu irei fazer comentários no que você pensa, OK? Mas não irei mais continuar a conversa dessa forma. Acho que fica meio injusto, e como você mesmo diz, Deus detesta a acepção de pessoas. Identifique-se, publique, poste o que acredita e ai falaremos de igual para igual. Senão, adeus.

GABRIELA disse...

Augustus Nicodemus,
Nossa, esse é seu verdadeiro nome?

Nossa, por favor PERDOE-NOS por não termos blogs ou não colocarmos telefone, email orkut ou qualquer outro dado em nosso perfil!

NORMA:

POSTEI AQUI MAS SAIU COM NOME DE RETESA, NÃO SEI PORQUE, MAS QUERO DEIXAR CLARO QUE FUI EU QUEM POSTOU, GABRIELA!!!!
acho que saiu com data, horário errado e tudo mais...
vai saber!
eu que postei!

gabriela disse...

TERESA, quis dizer!

. disse...

Se é isso que eles querem apresentar como "novo", devemos dizer "não, obrigado" e desmascarar a pretensa "novidade" como heresia velha - aliás, o diabo só é criativo para quem não conhece a história.

Isto é uma verdade Norma. Eu penso disso quando vejo a predestinação. Surgiu a um bom tempo neh?
Mas fica aqui tambem a indignação que mostra como você ja entra pra estudar algo cheio de "preconceitos" estabelecidos pela sua mente engessada e não aberta a novas idéias ("eu nada sabia a respeito da Teologia Relacional").
Preferem ficar com o "velho" pois neh, o tempo já validou elas neh?

. disse...

Oi Nicodemos, não estou me escondendo não. Eu me chamo Suênio Alves e sou da Betesda, Igreja do Pr. Ricardo Gondim. Nem sempre fui de lá, mas me identifiquei com a mensagem dele. Que tem me dado muitas respostas as grandes indagações da minha vida.
Tá bom ou quer email, telefone,endereço...

Oswaldo Viana Jr disse...

"Pai nosso que estás nos céus, santificado seja o teu/vosso nome, seja feita a tua/vossa vontade, assim na terra como no céu (...) perdoai as nossas ofensas, assim como nós temos perdoado aos que nos tem ofendido... Amém"

. disse...

Oswaldo viana,
me desculpa, mas quando ela disse que o Pr. Ricardo sofre de uma doença, que o post dele será referencia de desprezo dos evangélicos, que escreve heresias, e outras ofensas, você leu e nem percebeu isto. Sabe porque? porque acho que o que ela diz voce concordava tambem. E agora quando a gente fala sobre os comentários dela estamos ofendendo. Não é ofensa não. Estamos alertando a ela a impressão que ela está nos passando.
Abrass

. disse...

Olha Nicodemus,
Este negocio de arminiamismo segundo sei lá o quê, é apenas porque você quer ser um cara "politicamente correto" e não causar "guerra" com quem acredita no livre arbitrio. Deixa de esconder as cartas. Você só acredita na predestinação e por isto tudo que vier depois é o "novo do mercado". Não é só a Teologia Relacional que é o "mercado novo" pra você. O Livre Arbitrio tambem é com certeza uma heresia para você, pois pelo seu entendimento ele não pode existir. Então não seja dois pesos duas medidas. E ao visto que você postou anteriormente, parece que quando alguem crê no livre arbitrio pode ter uma vaguinha no inferno.
Outra coisa:
A predestinação é até bonitinha quando se vê "Os predestinados a salvação". Mas quando se vê os "predestinados ao inferno" a coisa muda de figura. Eu queria ver se você fosse "predestinado ao inferno" se defenderia esta linha de pensamento com tanto vigor.

Com Deus
Suênio

. disse...

Norma,

A proposito gostaria de que você disse pra mim só pra saber de qual igreja você é para ter uma idéia com quem converso e saber o que você crê. Fica até legal saber se você acredita na predestinação ou livre arbitrio. Apenas por titulo de curiosidade. Se quer saber sobre mim, sou da igreja do Pr. Ricardo Gondim( fique sabendo que ele não me enviou aqui pra postar em defesa dele, faço apenas por conciência como você disse) e hoje tem acreditado muito na TR por ter respondido perguntas que eu não tinha respostas. E pra saber minha idéia de Onipotência de Deus é a mesma de vocês. Ele continua poderoso sim. A unica coisa que mudou foi como ele é mais amoroso do que eu pensava. Como ele quer se relacionar comigo com liberdade e não como um robôzinho. O Amor não anula o poder. Ele é apenas o maior. leia Corintios 13.
Abraços

Norma disse...

ORDEM NA CASA
Tenho me ausentado bastante do blog por causa de problemas com a internet, mas pelo que estou vendo a casa está precisando de uma boa arrumação. Suênio, mesmo com nome, telefone e endereço, você está começando a incomodar com sua quantidade imensa de comentários. Falar demais na casa dos outros é falta de educação. Mas se fosse só isso, tudo bem. O problema é que Suênio e outros (que geralmente se mostram indignados com este post sobre o blog de Gondim) têm argumentação capenga, erros de português, palavras atravessadas e impensadas a mim e a outros leitores como Augustus. Nunca pensei em moderar meus comentários, mas terei de fazê-lo justamente pela falta de MODERAÇÃO dos comentários de Suênio, Héber, Gabriela, Tereza. Se querem expor sua opinião contrária à minha, façam-no com educação e cuidado. A partir de hoje, na medida do possível com minha internet deficiente, deletarei comentários mal-educados ou pobres de conteúdo. O macete é a seguinte: imaginem sempre que estão em uma festa, numa roda de amigos, e que vocês serão ouvidos segundo a polidez e a relevância do que disserem. Não deletarei nenhum comentário até então, para que fiquem de exemplo para os outros; mas, a partir de hoje, quem vier aqui para dizer que eu me acho "a dona da razão", para dizer que eu tenho "um grave problema de interpretação de texto" ou para acusar leitores de "orgulho" deverá:
1. Moderar suas palavras. Esses comentários chegam muito perto do insulto e não irei mais tolerar isso.
2. Embasar suas opiniões com argumentos. Por exemplo, quem acha que eu interpretei mal o texto de Gondim deverá dizer, de modo bem explicado, por quê. Senão, seu comentário perde a relevância e, mesmo que contenha palavras moderadas, torna-se um insulto à inteligência de quem lê meu blog.
Essas são as regras. Quem desrespeitá-las ficará falando no vazio e perderá seu tempo ao postar aqui.
Aos leitores polidos: não reparem no tom irritado deste texto; é porque as coisas saíram um pouco do controle sobre o blog Outro Deus e agora estou tentando usar de um pouco de mão firme para evitar (ou diminuir) a bagunça.

. disse...

Norma,
tambem gostariamos que você toma-se cuidado tambem quando postar seus comentários. Pois comentários como "O Pr. Ricardo sofre de uma doença...", o que eles escrevem hoje, você só lê por "motivo de conciência"(ou seja, o que eles escrevem seria lixo?) e outros diversar maneiras que você muitas vezes usa, gera em nós a mesma indignação que você sentiu ao ler nossos comentários.
Então se quer moderar nosso modo de falar, modere o seu tambem.
No mais...

Norma disse...

Sueño, mesmo entendendo que você parece achar que meu blog é meio como "a casa da Mãe Joana" - afinal, você não pede desculpas por seu comportamento e ainda exige coisas de mim em troca quando eu coloco limites no meu espaço - , respondo a seu comentário para fins didáticos.
Esse uso particular da palavra "doença" no CONTEXTO específico não passou de um recurso retórico. Não chamei Gondim de doente mental ou coisa parecida, mas EXPLIQUEI no que consistia a "doença": "lógica do tudo ou nada", demonstrada por Ellis, encontrada naquele post do blog Outro Deus. E sim, a minha leitura do blog foi mais por dever que prazer, já que encontrei ali muita coisa que achei útil refutar. De todo modo, seu comentário revela o motivo da enxurrada de posts da qual reclamei: indignação. "Vocês" (já que você escreveu "nós") podem ficar indignados o quanto quiserem, é claro, mas não podem se esquecer de que estão em terreno alheio e não podem distribuir a torto e a direito, sem a explicação devida, opiniões sem fundamento e palavras insultuosas. Isso fere a ética da internet. Essa é a diferença, entendeu?

Por isso, nenhuma indignação, por maior que seja, justifica a quantidade de posts que você tem publicado aqui, nem o teor bélico mal disfarçado de alguns (não todos) dos seus comentários.
Mas como eu já disse isso e já comuniquei a minha decisão, prefiro não continuar nessa toada e gostaria a todos que fechassem aqui esse assunto sobre a moderação dos comentários, por favor. Demais comentários, apenas sobre o assunto do post em si.

Norma disse...

Meu Deus! Só agora eu vi esse comentário do Lucas. Que horror. "Estamo cansados de gente como você." Como alguém pode dizer tamanha barbaridade a alguém que sequer conhece, e ainda por cima da mesma fé?

Estou muito feliz por ter tomado a decisão de moderar os comentários. Encontrar um texto desses dirigido à gente, cheio de insultos gratuitos e acusações absurdas, realmente incomoda. Quando passar o susto eu pretendo tentar entender por que tanto ódio foi suscitado pelos comentários que postei no Outro Deus. Ódio assim, só encontrei em um mail que recebi de um pastor indignado contra minha defesa do "não" ao desarmamento (aliás, o texto do Gondim sobre isso foi também de uma agressividade ímpar, praticamente acusando os cristãos que votaram no "não" de serem cristãos de araque - veja o texto do Julio Severo, www.juliosevero.com.br, sobre isso).

Lucas, nunca direi a ninguém "estou cansada de gente como você". Mas direi, sim, que todo esse ódio injustificado cansa. Não poderíamos estar tranqüilamente discutindo os argumentos que deixei no blog, em vez dessa triste demonstração de falta de cuidado? É realmente uma pena tanto desgaste para nada.

Só uma observaçãozinha: se Lucas está cansado de gente como eu, por que será que eu conheço pouquíssimas pessoas na igreja brasileira com as mesmas preocupações que eu? Puxa! Poderia pedir ao Lucas para me apresentar, mas com certeza ele não deve nem dirigir a palavra a essa "gentalha" que ele parece desprezar tanto... :-)

. disse...

Norma,
"com as mesmas preocupações que eu?"
Só pra tirar uma dúvida: Quando você fala isto, é porque você considera que você é que está com a razão? e estas poucas outras pessoas? (só pra lembrar: Não estou dizendo que você se acha "senhora da razão")
Você tambem redundou no comentário dele pois ele disse isto que você age da mesma forma, usando um comentário seu..."Como ouvir Ricardo Gondim, se ela acha que a Bíblia não é um livro só?"

Norma disse...

Sueño: minha preocupações maiores, que demonstro neste blog, são duas precisamente - a entrada do subjetivismo e do relativismo modernos nas igrejas e o esquerdismo reinante através da Teologia da Libertação (igualmente relativista). Quisera eu encontrar mais gente com as mesmas preocupações. Se você conhecer alguém, me fale.

Não entendi o resto.

E confesso que estou ficando um pouco cansada desse bate-bola, pois ainda me resta a dúvida: você quer mesmo debater ou está apenas defendendo (um tanto emocionalmente, diga-se) os pastores do blog Outro Deus? Ou quer me cansar pela quantidade de posts e de comentários muitas vezes incompreensíveis? Se for isto, está conseguindo. Não sei quando poderei acessar a internet de novo, portanto, paremos por aqui.

Norma disse...

Graças a Deus, minha internet agora está funcionando normalmente.

Augustus, gostaria de lhe dizer que lamento o tratamento estúpido que recebeu de comentaristas daqui. Creio que, como a "dona da casa" sou eu, devo-lhe essas desculpas. Agora a casa está em ordem, a moderação de comentários está funcionando e esse tipo de coisa não mais acontecerá.

À patotinha que tem se oposto a esse post denominando-se "nós" (dando a entender que se trata de um grupo coeso - Sueño, Gabriela, Lucas): a surpreendente falta de qualidade (textual e argumentativa)do que vocês comentam e a falta de respeito que demonstram só depõem contra o que vocês querem defender. Vocês estão perdendo uma excelente chance de debater coerentemente as idéias de seu pastor de forma educada e clara. Não mais aceitarei comentários que sejam insultuosos ou beirando o desrespeito (como é o caso daqueles que não concordam comigo mas não se dão ao trabalho de argumentar de modo decente). Vocês levaram a coisa longe demais, e eu fico realmente muito satisfeita de ter adotado a opção de moderação de comentários. A partir de agora os debates serão mais saudáveis.

Lucas disse...

Norma,

Porque lhe incomoda tanto o intelectualismo? Para dirigir a palavra a você precisamos ter diploma de educação superior? "Argumentos embasados"? Novamente você parece pouco humilde. Desculpa, mas não gostar de ser chamada de "a dona da razão" mas agir como tal é incoerente. Respondendo a sua dúvida (descobri que você tem dúvidas!) Estou cansado de gente como você no aspecto fundamentalista. Seus conceitos são engessados. Boa a idéia de moderar os comentários e podar aquilo que as pessoas pensam (ou não, pois nossos argumentos são fracos). É bem típico de pessoas como você. Sua falta de humildade ainda me impressiona. Não diga que você não atacou os pastores de "Outro Deus" pessoalmente. Você o fez. Fez referência a uma mente "doente" do Pr. Ricardo Gondim. Isso não é pessoal? Porque não atacar apenas o argumento?
Aposto que vai podar esse post, mas tudo bem, o importante é que você o leia.
Nunca via alguém tão preocupada em intelectualizar o cristianismo como você. E pensar que Jesus escolheu gente como eu, que você julga ignorante, pois não tenho argumentos embasados, para segui-lo, não intelectuais e letrados.

É isso.

Se não gostou pode. Se quiser falar pessoalmente porque não tem gostado da maneira que estou agindo, me mande um e-mail, se não for perder seu precioso tempo.

Soli Deo Gloria

Norma disse...

Lucas, a raiva incontida do seu texto sugere a existência de uma cultura evangélica (progressista?) que parece alimentar uma repulsa absoluta ao que responde por "fundamentalismo". Publiquei-o porque quero entender melhor em que reside essa cultura.
Respondendo propriamente: você fala de "orgulho meu" mas não diz explicitamente onde ele reside; você diz que meus conceitos são "engessados" mas não explica por quê; você me acusa de "intelectualismo" e novamente não aponta onde o demonstrei. Mas eu já expliquei por que usei o termo "doença do pensamento" para aplicá-lo ao raciocínio de Gondim naquele post, é só ler lá em cima.

Quanto ao ódio que seu texto transpira, creio que ele faz muito mais mal a você que a mim, e você faria bem se parasse para se questionar sobre isso. Aliás, encontrei o mesmo ódio em um texto de Gondim (no site dele, em resposta a uma leitora), que, tão normalmente cordato, vociferava espantosamente contra os norte-americanos - e não creio que isso seja por acaso. De toda forma, Jesus lamentaria ver a igreja dele polarizada em progressistas e fundamentalistas - e a única forma de diminuir essa polarização é aplacar os ódios e tentar conversar com polidez. É o que estou tentando fazer agora com você.

Gabriela disse...

*se quiser nem publique isso, mas leia, por favor!!*

Ok Norma,
Vamos lá:

"À patotinha que tem se oposto a esse post denominando-se "nós" (dando a entender que se trata de um grupo coeso - Sueño, Gabriela, Lucas): a surpreendente falta de qualidade (textual e argumentativa)do que vocês comentam e a falta de respeito que demonstram só depõem contra o que vocês querem defender. Vocês estão perdendo uma excelente chance de debater coerentemente as idéias de seu pastor de forma educada e clara."

Eu penso o seguinte:
Antes de apontar o erro dos outros, certifique-se que não está cometendo o MESMO erro. (Veja bem, não estou falando isso em tom agressivo, somente comentando).

Peço-lhes até desculpas pela maneira como falei com você e peço também que me entenda e assuma o seu erro.
Norma, VC REALMENTE ACHA que falar que o pastor Ricardo tem uma doença, que seu site vai ser apontado com desprezo pela sociedade cristão brasileira, e outras coisas que você tem falado soa bem? (LEMBRANDO QUE DIGO ISSO EM UM TOM MANSO, NÃO ESTOU QUERENDO TE AGREDIR).
Acha que ficou bem para você tratar aquele rapaz que escreveu "facista" daquele jeito?
Norma, não leve isso como afronta ou qualquer outra coisa do tipo. faço esses comentários sobre o "tom" que estou usando com vc e etc pq não nos conhecemos, vc não me conhece e não sabe como eu estou me dirigindo à vc - o q é normal - pois se me conhecesse saberia que não quero te agredir).

Norma, o fato do pastor Ricardo ser o meu pastor não altera a indgnação que me ocorreu ao ler algumas de suas palavras.
Se você estivesse falando de qualquer outro, me indignaria do mesmo jeito, pois, não concordo com a maneira do que foi exposto!

Por favor Norma, não me leve a mal, nem a mim nem aos outros - Heber, Lucas e Suenio - pois defendendo não somente as idéias de nosso pastor (por mais fracos - ou não - que sejam nossos argumentos), mas defendendo a índole de um homem chamado Ricardo Gondin que tem sido um pouco difamada em seus comentários.

Mais uma vez, não me leve a mal.
Meu nome é Gabriela Garcia, tenho 19 anos e faço parte do grupo de jovens da Betesda, sou ministra de louvor e congrego na betesda desde os meus 8 anos!

Um abraço!

Norma disse...

Olá, Gabriela!
Veja bem, em nenhum momento ataquei a ÍNDOLE do pastor Gondim, mas sim algumas IDÉIAS que vi publicadas no blog Outro Deus, e o fiz de modo incisivo porque julguei que tais idéias são terreno fértil para visões equivocadas do Reino de Deus. Nenhum pastor é infalível. Posso reconhecer que o mais abençoador dos pastores é falível em algum ponto de sua teologia, e isso não o torna necessariamente menos abençoador - mas pode atrapalhar seus ensinos e seu crescimento espiritual em algum momento, daí a importância da crítica de outros irmãos.
Quanto a ter apontado o erro de português do rapaz, ele mesmo não se ofendeu - e confesso que isso é mania de professora, corrigir os outros. Gosto também que me corrijam, aliás.
Já sobre o termo que parece ter ofendido vocês, "doença do pensamento", eu o utilizei da forma mais técnica possível, com base no autor que estudei (John M. Ellis). Poderia ter usado um termo mais neutro, mas a metáfora forte foi um recurso estilístico, sem a intenção de ofender. Da mesma forma alguém poderia dizer "seu raciocínio é circular" ou "seus argumentos são tautológicos". A "lógica do tudo ou nada" está tão onipresente na intelectualidade brasileira (e no pensamento progressista politicamente correto em geral) que é preciso se referir a ela tal como é, uma perniciosa doença do pensamento. A gente fica doente não porque quer, mas porque se contagiou, e no fundo foi isso que eu quis dizer. Se eu julgo que não estou contagiada por isso, não é porque me acho melhor que os outros, mas foi por pura misericórdia de Deus - o que não impede que eu tenha doenças até piores, pois afinal somos todos pecadores, não é?
Entendo a lealdade de vocês a seu pastor e entendo, de verdade, sua indignação, mas é preciso ficar indignado com as coisas certas, depois de entendê-las bem. Faltou a vocês um pouco de cabeça fria para debater aqui o que leram.
Abraço!

Mário disse...

Caríssimos Irmãos, que a Paz do Senhor Jesus seja com Vocês.

Sou evangélico e congrego na Igreja Betesda, no Ceará, berço da Betesda e de seu pastor-presidente, Ricardo Gondim.

Não estudei teologia.
Tomei conhecimento sobre a "teologia relacional" e seus pressupostos recentemente, ao ouvir os irmãos da minha congregação comentando sobre uma homilia do Pr. Ricardo. Desde então procurei saber mais sobre o assunto, pois se o pastor da minha igreja defende uma concepção diferente sobre Deus, eu preciso ao menos procurar entender essa concepção. Não seguimos a homens e a suas teorias, mas sim ao filho de Deus e sua verdade absoluta. Por outro lado estamos na igreja, uma instituição humana, e nela somos submissos a pastores e bispos. Não podemos esquecer que qualquer criatura, até a mais perfeita em formosura, justa em suas ações e ungida pelo próprio Deus, pode desviar-se de seu criador.

Realmente, meus amados irmãos Sueño, Gabriela e Lucas, o assunto discutido aqui neste Blog é bem mais grave e profundo do que a maneira das pessoas se expressarem; se são pedantes ou se usam incorretamente o idioma escrito. As idéias defendidas por Clark Pinnock, um dos pais da teologia relacional, realmente são no mínimo, "um terreno fértil para visões equivocadas do Reino de Deus". E tomar conhecimento que o meu querido pastor Ricardo Gondim comunga com essas idéias enche o meu coração de tristeza e a minha mente de preocupação. Conheço e admiro a obra e a vida do Pr. Ricardo, bem como toda a história da Igreja Betesda. Não serei precipitado em abandonar minha igreja, até porque creio que ela é maior do que Ricardo Gondim, assim como foi maior do que Ademir Siqueira, seu fundador morto precocemente.

Nenhum de nós é detentor da verdade absoluta sobre Deus. Mas essa verdade está contida nas escrituras e, sim, na sua forma absoluta. Se não cremos nisso, não temos uma fé em comum e toda essa discussão se esvazia. Recomendo a todos que se interessarem pela teologia relacional que primeiro leiam, atenciosamente, os textos dos seus defensores, inclusive os do Pr. Ricardo. Em seguida examinem, despretenciosamente e sem preconceitos, as escrituras.
Nesta tarefa não deixem de pedir a orientação de Deus em uma oração sincera.

Aos que disponibilizarem e-mail, gostaria de enviar um texto muito bom de um Pastor americano, chamado Erwin Lutzer, sobre a teologia relacional.

Gostaria de encerrar com uma metáfora bem pobre (me perdoe, Norma). Imagine que cada um de nós é uma flexa e Deus é nosso alvo. Se formos atirados num ângulo de 90 graus em relação ao alvo, com certeza não o acertaremos. Mas e se a flexa for atirada com um pequeno desvio em relação ao centro do alvo, digamos apenas de 01 grau? Alguém poderia dizer que acertaremos o alvo, ainda que na periferia. Mas na verdade isso dependerá da distância em que nos encontrarmos do alvo. Se estivermos a um palmo do alvo, até a flexa com um desvio de 45 graus acertará o alvo. Mas se estivermos a 100 metros do alvo, a flexa lançada com apenas 01 grau de desvio passará muito, muito longe do alvo. A que distância nos encontramos de Deus?

Obrigado por levantar esse debate, Norma. Acho que é necessário aprofundá-lo. Sugiro que nas réplicas e tréplicas usemos de toda cortezia e mesmo amor, pois somos irmãos. O espaço realmente é seu, Norma. Mas você é de Deus. Então procurarei me sentir como se estivesse na casa do meu Pai; à vontade, mas com respeito. Um grande abraço para você.

Que Deus abençoe a todos.

Norma disse...

Obrigada, Mário, por sua intervenção e sua delicadeza. Mande o texto para mim, por favor. Abraços!

Wilson Bento disse...

Ola Norma, estou chegando agora, porem tenho acompanhado o "desenvolvimento" teologico brasileiro nos ultimos anos e em especial os escritos das "grandes estrelas" evangelicas. Tenho me preocupado e procurado manter-me atualizadissimo de todo esse debate com o proposito de preservar alguns neofitos ou simplices da fe, a pura fe crista.
Digo preservar no sentido de adicionar ao conhecimento biblico e estrutura de fe os exatos argumentos de rejeicao as pseudo-doutrinas atuais.
Parabens, e estarei presente nestes debates.

Paulo Silas disse...

eh, eh
Soube que esse tal de Ricardo Gondim não concluiu o seminário e é pastor pentecostal da Assembléia de Deus.Engraçado é que percebo que os líderes tradicionais reformados (há 15 séculos), que nunca deram bola para opinião dessa gentalha, os pentecostais, estão preocupados. Aliás, igreja pentecostal é seita de gente pobre, gente que não tem Makenzie, nem produz papers sobre teologia. Portanto, elite pensante, paladinos da teologia medieval, aquietai-vos!
Aquietai-vos tambem pentecostais, defensores do Ricardo Gondim. Prefiram continuar felizes a bater de frente com os guardiões frios e sisudos do Calvinismo. Embora afetados pela cosmovisão calvinista(e quem é que não foi), pentescostal é gente alegre, cheia de esperança, que acredita incondicionalmente que Jesus veio para salvar todo aquele que Nele crê. Gente que que povoa as ruas de todos os becos, nos finais de tarde de domingo, a caminho dos seus "templos" para ouvir o "Pastor", que, não raramente, trabalha a semana inteira como porteiro do prédio de gente granfina, que chega trajando o paletó e gravata surrados, que contrastam com aquele sorriso, permitido somente àqueles que são livres. Como diria Mário Quintana "Eles passarão, eu passarinho".
Salmo 46 em todos nós! Tanto comentario em defesa da Bíblia e do icone chamado Soberania fará pouco sentido se não abrirmos o Livro e o coração para deixar o outro Deus Soberano falar conosco.

Um abraço

Norma disse...

Paulo, a primeira coisa me ocorre ao ler seu comentário é: que Deus nos livre de todo estereótipo e nos faça ver, em primeiro lugar, que lidamos com pessoas e não "tipos". A segunda coisa é que dou graças às pessoas que Ele trouxe para a minha vida, que, antes de serem pentecostais ou calvinistas, eram e são gente comprometida com Jesus do fundo do coração.

Simone Quaresma disse...

Norma,sou recém chegada ao "maravilhoso mundo" da internet e foi muito bom achar seu blog logo de cara! Me divirto com os comentários sem pé nem cabeça que postam!!
O seu texto foi muito bom! Esse negócio de Teologia relacional é, como você mesma disse, baseada em várias outras heresias tão antigas quanto, mas que na pluralidade pós-moderna que vivemos tem tomado grandes proporções... É uma pena que estejamos vivendo dias tão difíceis por falta de FIÈIS PREGADORES DA PALAVRA, daí heresias como essas, frutificam.
Que Deus continue te abençoando! Admiro muito quem pensa como eu, e consegue sistematizar de forma coerente o que eu mesma gostaria de dizer!!!!
Um abração! Nos encontraremos por aí! De onde você é? De que cidade, de qual igreja? Eu moro no Rio e meu marido pastoreia uma congregação Presbiteriana em Ponta da Areia, Niterói.

Norma disse...

Simone, escreva para mim em private: ncgbraga@terra.com.br. Estou bem pertinho de você e também sou presbiteriana!
Abração!

Anônimo disse...

Bom dia Norma (será que senhora, é a Norma Bolsinha,Esposa do Pastor Bolsinha da Betesda?). eu estou lhe escrevendo com muito respeito, mas ao ler alguns discursões entre a senhoras e os seus internautas, me dá uma impressão, que há uma inclinação muito grande para se demonstrar um grande conhecimento secular,de uma forma tão soberba, ^~ao esqueça que 1Cor.1 :27 ?, diz que Deus despresou tudo isso, e que Ele tem usado somente como confusão, para aqueles que se acham sábios deste mundo, pois Paulo diz que, o que ele propôs é somente pregar a Cristo, e Crucificado. Nâo esqueça, quanta gente confusa entra neste Site, procurando uma luz, que os "grandes" deste mundo nâo conseguem Ilumina-las, vai uma sugestão com muita humildade, Prega a palavra, dentro e fora do tempo. pois os que querem entra em questões loucas, de que nada aproveitam para nada serve a não ser produzir maior impiedadeos aos internautas. eu tenho um program na FM 96,9 aos sabados 12:hs as 14:hs e segundas 22:hs as 00:hs. em que eu não perco tempo. Pr. Rogério Menezes Assembléia de Deus Verbo-Vivo. vou colocar no anônimo pois não tenho Email, Mais continuarei a ler seu site. que a paz e a graça do Senhor Jesus Seja com A senhora.

paulo silas disse...

Pronto! O prof. Augustus Nicodemus que, descobri, não é calvinista taõ ortodoxo quanto eu pensava - se é que é possível não ser ortodoxo sem relativizar, permitiu uma boa abordagem do assunto no seu blog com o post: [Mais de] Cinco Pontos do [Meu] Calvinismo (http://tempora-mores.blogspot.com/2006/02/mais-de-cinco-pontos-do-meu-calvinismo.html.)
Permitiu porque, remetendo todos os gargalos da sua teologia ao campo dos "mistérios de Deus", deu uma cunha enorme para que comentários, como o do Paulo Brabo, trouxessem argumentos mais convicentes acerca da Soberania de Deus. Por exemplo, achei essa do Paulo Brabo muito boa: "... esse Deus que consegue garantir ao mesmo tempo a liberdade dos homens e a eficácia das suas promessas é, paradoxalmente, mais Todo-Poderoso que o Deus do calvinismo, o qual é necessariamente limitado pelas cadeias de sua soberania". Creio que daqui em diante blogs, como esse da Norma, que me permitiu conhecer melhor a teologia relacional, continuarão dando contribuição tão importante ao meio cristão.

Um abraço,
Paulo Silas

paulo silas disse...

Pronto! O prof. Augustus Nicodemus que, descobri, não é calvinista taõ ortodoxo quanto eu pensava - se é que é possível não ser ortodoxo sem relativizar, permitiu uma boa abordagem do assunto no seu blog com o post: [Mais de] Cinco Pontos do [Meu] Calvinismo (http://tempora-mores.blogspot.com/2006/02/mais-de-cinco-pontos-do-meu-calvinismo.html.)
Permitiu porque, remetendo todos os gargalos da sua teologia ao campo dos "mistérios de Deus", deu uma cunha enorme para que comentários, como o do Paulo Brabo, trouxessem argumentos mais convicentes acerca da Soberania de Deus. Por exemplo, achei essa do Paulo Brabo muito boa: "... esse Deus que consegue garantir ao mesmo tempo a liberdade dos homens e a eficácia das suas promessas é, paradoxalmente, mais Todo-Poderoso que o Deus do calvinismo, o qual é necessariamente limitado pelas cadeias de sua soberania". Creio que daqui em diante blogs, como esse da Norma, que me permitiu conhecer melhor a teologia relacional, continuarão dando contribuição tão importante ao meio cristão.

Um abraço,
Paulo Silas

Jas disse...

OI NORMA.
GOSTO MUITO DOS SEUS ARTIGOS. NÃO TENHO O NÍVEL INTELECTUAL DE VOCÊS MAS MUITO ME AJUDAM A COMPREENDER MELHOR ESSA COMPLEXIDADE DINÂMICA QUE É O VIVER CRISTÃO. GOSTARIA DE TE FAZER UMA PERGUNTA: O QUE VOCÊ ACHA DO PHILPY YANCEY? VOCÊ LER OU LEU SEUS LIVROS?
ALAN - FORTALEZA-CE

Anônimo disse...

[Observação de Norma Braga: Retirei a assinatura desse comentário, para a segurança de seu autor.]

É triste, vergonhoso e deprimente o que aconteceu e está acontecendo com a Betesda.

Ontem 02/08/07, houve uma reunião geral na Betesda Sede e onde sentados à mesa estavam o Pr. Ricardo Gondim, o Pr. Eleinai e mais de 50 pastores, inclusive a Irmã Tereza ( viuva do Pr. Ademir Siqueira e também fundadora )da Betesda. A igreja Betesda do Carlito Pamplona, como está momentaneamente sem pastor já que o PR. Carlos Jorge havia entregue o cargo por não concordar com a TR estava representada por 02 presbíteros, mas um só deles iria participar da reunião, isso mesmo "iria", pois ao entrar na sala e se acomodar foi "posto para fora" isso mesmo, convidado a se retirar, com isso o outro presbítero e o diácono que estavam a frente da igreja tentaram rever a situação e pediram para entrar também, e sabe o que aconteceu ? Lhes beteram a porta na cara.

Olha gente, isso é no mínimo arbitrariedade e arrogância pura por parte do Pr. Elienai e do Pr. Ricardo, isso não é cristianismo, não precisava chegar a esse ponto. Mas os planos do Pr. Elienai foram frustrados, pois ele achava que poderia simplesmente expulsar os que não concordassem com ele e ficar com os templos para dar continuidade a tudo o seu plano, não imaginava que a grande maioria dos pastores não iria aceitar e com isso sau derrotado, destruiu toda uma história de 26 anos de vitórias e conquistas da Betesda, arrastou o nome Betesda na lama e envergonhou todos aqueles que durante anos lutaram, oraram e batalharam pelo Reino de Deus sendo membros da Betesda. Ainda por cima, a irmã Tereza saiu arrasada, declarou que destruiram o sonho do Pr. Ademir Siqueira de fazer uma igreja forte e que serve a Deus com plenitude, retirou da igreja o quadro do Pr. Ademir Siqueira enquanto saía em prantos.

Saldo Geral:
Destruição.

A Betesda vai se resumir a algumas igrejas.

Até agora mais de 40 congregações se desligaram e serão independentes, formarão um novo ministério, interessado em continuar pregando o único, genuíno e verdadeiro evangelho, interessado não em Teologias, pois isso não nos leva a um relacionamento íntimo com Deus, que vai continuar orando, e crendo que Deus pode sim operar milagres, que Deus continua sendo o mesmo Deus onisciente, onipotente e onipresente, que Deus está no controle de todas as coisas.

"Ora, sem fé é impossível agradar a Deus; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam". Hb. 11;6.

Edu disse...

No Brasil para ser de esquerda não é necessário pensar. Basta respirar. O Nelson Rodrigues perecebeu isso a quantos anos atrás? É complicado acusar alguém de ser um esquerdista. O cara pode pensar e agir como mas, sinceramente, acreditar que não é.

Eu nunca fui de esquerda. Mas, juro, ficava me debatendo nas idéias esquerdistas. Acreditava que os princípios estavam corretos e que seus erros estavam pelo meio do caminho. Estes princípios nunca me levaram a nenhum lugar.

Somente depois dos 20 anos que fui descobrir que havia alguma coisa além do esquerdismo. O esquerdismo é a caverna do mito de Platão.

Nessas férias eu li a Bíblia. O Evangelho de Lucas. Tinha medo de ler, uma amiga me encorajou (na base da coação pscicológica. ehehe!). Eu li... Consegui filtrar os maiores absurdos de uma interpretação direta. Tipo, quando Ele fala que devemos abandonar nossa família e segui-lo. Pode parecer um tanto besta para quem já entendeu, mas me debati uma madrugada inteira para começar a entender.

Quanto a ciência, esse é meu ramo. E eu trabalho no lado B da tecnologia. Nós brincamos porque nos deparamos o tempo inteiro com situações que colocam em prova a existência de Newton. E só mesmo quebrando muito a cabeça para esclarecer essas coisas e re-afirmar a existência de Newton.

Imagine só procurar Deus de uma forma que nenhuma ciência, nem a mais simples como a newtoniana, existe. A Bíblia não pode ser lida cientificamente pois essa tal de ciência não existe da forma que acreditam existir.

Esequiel disse...

"unidade na diversidade" Gostei desta citação. E por um momento, diria muito breve, até imaginei Norma, Gondim, Kivitz, Nicodemus, Jesus Cristo, Rikk Watts e alguns outros, numa sala tomando um cafezinho, conversando a respeito do que realmente é importante. Do que vale a pena. Vc não acha que seria interessante???

Norma disse...

Esequiel,

A imagem do cafezinho é ótima - eu não tenho nada pessoal contra Gondim, digo isso sempre - , mas Jesus certamente discordaria quanto ao que é realmente importante. Afinal, Ele fazia questão de passar aos discípulos uma imagem bastante precisa dos atributos do Pai. E esses discípulos fielmente ecoaram essa preocupação, dizendo muitas vezes em suas cartas: "Cuida de ti e da doutrina."
Abraços! :-)

Vinícius disse...

Olá,

Entendo sua preocupação com as afirmações que estão em vermelho aí no post. Porém, repito a preocupação do nosso amigo abaixo com o que ele chamou de "bibliolatria". De fato, a questão do cânon é muito complicada. Particularmente, simpatizo com a idéia de um cânon aberto e mais do que isso: uma bíblia que fala muito mais da relação e percepções dos homens em relação ao divino do que do Divino em, metafisicamente e teologicamente. Posso sim ver contradições entre os 60 e tantos livros bíblicos declarados canônicos e, por isso mesmo, achar essa hisória de mais de 2000 linda!

Abraço!

Norma disse...

Oi, Vinícius,

Olha, contradição não faz nada ser "lindo", a meu ver, mas sim o paradoxo (Jesus como Deus e homem ao mesmo tempo, por exemplo). A contradição só confunde, porque é um estágio do processo que culmina na lógica; para chegar à verdade, é preciso optar por um dos elementos opostos. Mas a maioria dos estudiosos sérios e não-liberais só encontra falsas contradições na Bíblia.

Outra coisa: um cânon aberto contraria a idéia mesma da Bíblia, que começa com o início do mundo e termina com o fim, tem sua própria coerência e traz para o homem a vontade de Deus. Isso também é relação: Deus nos quer em conformidade com Sua vontade, e para isso não poderia ter falado de modo contraditório. Mas, é claro, só o Espírito abre nossos olhos espirituais para que possamos entender a Palavra com o coração.

Por fim, é impossível ter uma vida de santidade sem confiar na Palavra e se aplicar em seu estudo sério.

Abraços!

Vinícius disse...

Oi Norma,

de qualquer maneira, uma vez que a Bíblia conta como os homens se relacionaram com Deus, penso que tudo se torna muito menos rígido do que possa parecer se o que esperarmos for uma Verdade Objetiva em que possamos nos agarrar.

Ah! tenho uma opinião sobre o caso Gondim vista comum enfoque diferente, talvez mais heterodoxo (www.osdecadentes.blogspot.com).

Obrigado pela atenção, abraço!!

Vinícius disse...

Só completando a palavra do Edu: concordo que a Bíblia não pode ser "analisada" objetivamente. Penso que nossa teologia tem mais influência do racionalismo ocidental do que deveria ter. everia ser mais artística e, talvez, um pouco menos dogmática do que é.

Abraços!

Matheus disse...

"O esforço de tornar os Livros Sagrados um só texto é irreal."

E como Gondim explica o fato de os autores dos livros bíblicos se referirem a Bíblia com uma coisa só: a Escritura?

Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;
2 Timóteo 3:16

Paulo trata como uma coisa só!