09 outubro 2006

A história se repete: Outra Espiritualidade

Quando os arquifamosos pregadores Ricardo Gondim e Ed René Kivitz abriram um blog chamado Outro Deus, com fumaças de Teísmo Aberto e outras distorções teológicas, escrevi alguns comentários, exercendo ali uma quase solitária discordância e sinceramente esperando por respostas. Uma semana depois, qual não foi a minha surpresa quando fecharam o blog, alegando não terem sido compreendidos (a história toda está aqui e aqui).

Hoje de tarde, dia em que trabalho em casa, Gustavo Nagel me escreveu sobre o novo blog do Ed René Kivitz, Outra Espiritualidade (é uma verdadeira obsessão essa coisa do outro), para mostrar os comentários dele e do André Scordamaglio, além da reação das kivitzetes de plantão. Animei-me e resolvi postar um comentário também, com algumas perguntas. Qual não foi a minha surpresa quando, apenas horas depois, Gus me chama no messenger para dizer “Ele acabou com os comentários!”, em um post chamado Bem-vindos à mesa. A contrapartida nada sutil é que os que chegam para questionar não são bem-vindos. Bonito, hein?


Bom, os fatos falam por si. Mas não resisto e acrescento: tanta insistência em “outro” – “Outro Deus”, “Outra Espiritualidade” – e tanta adesão ao discurso moderno da alteridade não significam nada para nenhum dos dois. Quando se trata de pôr as idéias à prova e confrontar mesmo os “outros outros” que eles rejeitam, Gondim e Kivitz fogem correndo da raia, mostrando que não pretendem retribuir a mesma abertura que advogam para si. Apóiam-se em declarações como a de Brennan Manning, “amar aos outros independentemente de religião ou cultura”, mas, na hora de um simples confronto de idéias por internet, agem como puros stalinistas, limando peremptoriamente do território deles a palavra do argumentador que incomoda. Depois, queixam-se do tratamento que recebem do meio evangélico, dizendo-se “vítimas do sistema” em seus artigos. Ou seja, produzem repetidamente um discurso provocador contra o status quo tradicional protestante, ganhando ampla adesão por isso (hoje em dia, o “rebelde” tem fama imediata), mas não são corajosos o suficiente para sustentar as bravatas teológicas em seus próprios blogs - algo que qualquer seminarista de vinte e poucos anos consegue fazer. É assim que querem pregar sobre alteridade?


Mas chega de lenga-lenga e vamos aos textos:

Nosso destino (posto na íntegra porque, nunca se sabe, Kivitz pode ainda querer acabar com o blog):

Uma das coisas mais estúpidas que já acreditei em termos de religião foi que a composição da população do céu podia ser mensurada pelo número de pessoas que dissessem sim a um apelo de conversão a Jesus Cristo feito nas bases da tradição do cristianismo protestante evangélico anglo-americano. Traduzindo: se você acredita que irão para o céu somente as pessoas que aceitam a Jesus como salvador depois de ouvir o evangelho pregado a partir da cultura anglo-americana, então você está em apuros: o seu céu é pequeno demais; o seu Deus é pequeno demais; o seu Cristo é pequeno demais; o seu evangelho é pequeno demais; o seu Espírito Santo é pequeno demais; o seu universo de comunhão é pequeno demais; seu projeto existencial é pequeno demais; sua peregrinação espiritual é pequena demais.É urgente que se articule uma outra maneira de convocar pessoas para que se coloquem a caminho do céu. Uma convocação que considere que “nem todo o que me diz Senhor, Senhor, entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade do meu Pai que está nos céus” – palavras de Jesus. Uma convocação que re-signifique o conceito de céu, que deve deixar de ser um lugar geográfico em outro mundo para onde se vai após a morte, para significar uma dimensão de relacionamento com o Deus Eterno para a experiência contínua do processo de humanização: estar em Cristo, ser como Cristo, ser Cristo. Com isso quero dizer que o convite para aceitar Jesus como salvador como credencial para ir para o céu não é a melhor convocação. A melhor convocação é um chamado para se tornar uma outra pessoa. A peregrinação espiritual cristã não é uma migração de um lugar para outro, mas de um estado de ser para outro. Nosso destino não é o céu. Nosso destino é Cristo. E tenho certeza de que muita gente vai chegar lá mesmo sem nunca ter ouvido o plano de salvação desenvolvido pelos teólogos sistemáticos anglo-americanos.

Meu comentário (que refiz de cabeça):

Para mim, foi uma surpresa negativa o fim do blog Outro Deus, onde postei algumas perguntas que jamais foram respondidas. Parece que Gondim e Kivitz, seus autores, não costumam ser como a maioria dos blogueiros. Porém, se Kivitz comparecesse aqui para dialogar com seus leitores, eu lhe faria algumas perguntas:

- O que é exatamente “o evangelho pregado a partir da cultura anglo-americana”?

- Será mesmo que todo mundo na igreja pensa que o céu é um lugar? E, ainda que isso seja verdade, a Bíblia não dá margem para isso nas próprias palavras de Jesus: “Irei preparar-vos lugar”, “Hoje mesmo estarás comigo no paraíso”? Assim, qual seria a vantagem de suprimir essa interpretação de “lugar”, já que a outra, de mudança interior na conversão e presença de Cristo, também é abundante na Bíblia?

- Considerando que "aceitar Jesus como salvador como credencial para ir para o céu" é uma simplificação da conversão cristã (e não acredito que muitos neguem isso), você não acha que sua proposta para um melhor chamado, "para se tornar uma outra pessoa", é redução maior ainda, por confundir-se com a transformação interior que todas as religiões costumam reclamar para si? Não estaria, assim, advogando a troca de uma simplificação por outra menos rica ainda e de difícil identificação com a fé cristã? A salvação ainda se relaciona com a necessidade de arrependimento; a transformação interior é apenas uma necessidade íntima, subjetiva, que não se associa a uma dívida real que temos com Deus por causa do pecado. Será que sua proposta de mudança discursiva não aponta para uma rejeição dessas noções básicas do cristianismo?

Não tenho como especular muito sobre a teologia kivitziana e seu possível distanciamento do cristianismo bíblico. Porém, tenho todo o direito de perguntar: será que a ausência de resposta à última pergunta significa um relutante "sim"? Como saber com certeza, se o autor do blog se recusa ao diálogo? E sim, para todos os efeitos, isso aqui é um desafio ao debate.

114 comentários:

Charles L. Grimm disse...

Norma,

Acredito que a solução para esta pergunta, graças a Deus, a Bíblia responde:

"Como pois invocarão aquele em quem não creram? e como crerão naquele de quem não ouviram falar? e como ouvirão, se não há quem pregue?" Rm 10.14

O nosso Senhor também nos ordenou "ide e pregai" - aí, eu perguntou, pregar o quê?

A resposta:

"E em nenhum outro há salvação; porque debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, em que devamos ser salvos." Atos 4.12

E por fim:

Por isso convém atentarmos mais diligentemente para as coisas que ouvimos, para que em tempo algum nos desviemos delas...como escaparemos nós, se descuidarmos de tão grande salvação? Hb 2.1,3

Norma disse...

Amém! Abrir mão do discurso sobre a salvação é abrir mão de uma das características mais identitárias do cristianismo. Fico pensando o que Kivitz anda lendo para propor esse tipo de coisa.

Solano Portela disse...

Cara Norma:

Ótima postagem. O Ed tem um novo livro na praça - "Outra Espiritualidade" - a conferir (ainda não o li, mas já tenho o exemplar). Vou direcionar alguns consulentes para cá, que têm pedido algo sobre teismo aberto. Um abraço e que Deus continue a lhe abençoar.

Solano

Norma disse...

Obrigada, Solano! Quando ler o livro, não deixe de fazer um post bem recheado pra gente lá no Tempora. Abração!

André Scordamaglio disse...

Norma,

A história está perfeita. Sexta passada eu e o Nagel procurávamos "sarna pra se coçar" quando ele me apresentou o blog do René, que até então era desconhecido pra mim.

Postei algo do tipo: "Como faremos as pessoas mudarem sem lhe apresentar o Evangelho, que transforma suas vidas?". Verdade, confesso que apelei para a depravação total só pra ver a reação dele.

Mas creio que uma amostra desta depravação seja não assumir e deixar de confrontar suas idéias com os outros.

Também estou postando algo sobre isso, se o Blogger me ajudar, claro!

Abraços e fique sempre na escuta. Eu e o Nagel estamos empesteando os blogs com o doce perfume da reforma.

Norma disse...

Hehehehehe!

Eita perfume bão! Vida longa a esse frasco!

Abração!

Norma disse...

Já que não posso comentar lá, comento aqui: Kivitz postou uma espécie de resposta a uma das perguntas que fiz sobre o céu como lugar. Digo "espécie" porque o post se resume a uma enumeração de versículos bíblicos para explicar o título, "Nosso destino é Cristo": versículos como "predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho", "até que Cristo seja formado em vocês", "para que apresentemos todo homem perfeito em Cristo". No entanto, pergunto:

- Em que a afirmação de que "nosso destino é Cristo" - com toda a idéia de formação, de semelhança, de estarmos Nele - contradiz a noção do céu como um lugar? A Bíblia apresenta a ambas. Não podemos estar no céu com nossa identidade plena em Cristo?

Isso não foi uma refutação, foi uma tergiversação. Ele sequer fez um comentariozinho aos versículos. Pelo jeito o homem não está mesmo a fim de conversar. Mas, então, por que o desfile dos versículos? Coisa mais ambígua.

Marcos M. Grillo disse...

Norma,

Essa coisa de "outros, outros" na realidade revela o compromisso (consciente ou inconsciente) de Kivitz e, Gondim e tutti quanti com o progressismo/esquerdismo, cujo mantra atual é "um outro mundo é possível". Ou seja, essa gente não quer mais a civilização judaico-cristã-branca-machista-homofóbica-nazista-fundamentalista-conservadora-retrógrada e mais uns tantos chavões. Eles querem uma outra coisa. Não têm noção do que querem, mas sabem exatamente o que não querem. Estão ansiando (e trabalhando) pelo advento do Anticristo e não sabem... Ou será que sabem?

Beijo,

Marcos Grillo

Mauro Meister disse...

Norma e demais,

Toda a idéia do 'outro' e 'outra espiritualidade' segue par e passo os conceitos da 'igreja emergente', que não se define, a não ser no outro...

Emergência... é a palavra!

Belo post...

Mauro

Mauro Meister disse...

PS. Descobri uma coisa FANTÁSTICA.
Na hora de postar, o blogger oferece ao usuário a oportunidade de efetuar o login como "outro" usuário!!!!!!!!!!!!!!!

Norma disse...

Marcos, eu prefiro pensar que não sabem. Mas é uma grande questão...

É isso mesmo, Mauro, e toda essa indefinição serve ao mundo, na medida em que a marca da modernidade é o vazio, a ausência da verdade e dos referenciais. É incrível que os caras sejam pastores e não tenham nenhuma intuição disso.

Hehehehehe! Ainda bem que ninguém aqui é "moderno" e cada um posta com a própria identidade. :-P

Eliot D. Chambers disse...

A falta de uma postura digna, que encara os discordantes frente a frente, com humildade e tratando o “outro” como alguém realmente “igual” a si mesmo. A falta de coragem para reiterar suas posições de maneira franca, sem levar para o lado pessoal, sem posar de vítima, sem tentar calar a voz de quem só quer conversar. A falta de argumentos decentes. Muita pose e metáforas paupérrimas. Choramingos, ressentimentos e confusão existencial.
É o que tenho visto na dupla Gondim e Kivitz.

Estão, contudo, longe de serem uns fracos, uns idiotas. Tenho certeza que podem render muito mais para o Reino de Deus.

Outro Gondim é possível. Outro Kivitz é possível. Um outro Eliot também é possível.

Mas é necessário que Ele cresça, e que nós diminuamos. Assim aprenderemos a viver e nos comportar como verdadeiros homens de Deus. Até que cheguemos à estatura de varão perfeito. Que crê na Palavra de Deus pura e simples, se sujeita à ação do Espírito Santo em sua vida e usa “linguagem sã e irrepreensível, para que o inimigo se envergonhe”.

Porque lorota liberalóide não é de Deus. Corrói como o câncer, e os exemplos estão por aí. A carapuça de lycra está lançada.

Anônimo disse...

Acho (só acho) que, se esses caras estivessem realmente a fim de tornarem-se como Cristo (segundo suas próprias palavras), não deixariam de estar presentes a um seminário com o James Houston. (Mas tomara que eu esteja errado.)

João Lemos dos Santos disse...

Norma, estive lendo seu blog (arquivos and all, e toda aquela discussão a respeito do Gondim e do Kivitz), e tenho que perguntar: você quer casar comigo? Sou pentecostal e arminiano, mas não consigo resistir. Junte-se a mim, e seremos felizes. Seremos felizes!

Seu,

John Santos

Oswaldo Viana Jr disse...

Só a primeira frase do texto do Kivitz já denota a raiz do problema (no passado e, talvez, ainda hoje): estar preocupado com a composição da população do céu!

Diz um antigo hino: "Nunca irei entrar no celeste lar/Se o caminho da cruz errar". Nenhum de nós está a salvo de desviar-se desse caminho. "Entrai pela porta estreita...".

Creio que o Ed René está tentando se livrar dos antolhos do protestantismo norte-americano. Que não jogue fora o bebê com a água do banho. Nosso destino é o céu, sim, mas o céu começa dentro de nós, através da vida de Cristo em nós, pelo Seu Espírito.

JOINCANTO disse...

Norma,
Ainda bem que escreveste sobre isto.

Também fiquei espantado com a proibição dos comentários. Se é certo que cada proprietário de um blog tem o direito de permitir ou não os comentários no seu blog, também é evidente que Ed René Kivitz demonstrou que não lida muito bem com opiniões contrárias à sua e que é uma pessoa intolerante e inflexível. Será essa a sua “outra espiritualidade”? Jesus sempre ouvia e respeitava as opiniões diferentes das suas.

Penso que na ânsia de buscar “outra espiritualidade” corremos o risco de nos desviar da verdadeira espiritualidade. A espiritualidade que Cristo e da sua Palavra.

Hereticus disse...

Norma:
devo comezar com uma orazao a Deus, que vou buscar nas Redondilhas do Poeta maior de nossa lingua:

A Vos so' me quero ir,
Senhor e grao Capitao
da alta torre de Siao,
`a qual nao posso subir,
se me vo's nao dais a mao.

Li e reli os posts acima a seus comentarios, e suas tentativas de obter respostas de quem, aparentemente, nao quer e nao pode da'-las. Voce me disse que eu de heretico nao tenho nada. Por que uso a mascara "Hereticus"? Como ja' expliquei, como protezao pessoal para minha familia, e agradeco a voce^ por nao me privar de compartilhar minhas ideias em seu site, mesmo sem saber minha identidade pessoal, de resto insignificante.
Respondo `a minha pergunta: ha' tanta heresia difusa no mundo moderno, que a ortodoxia e' agora a heresia. Assim, do ponto de vista moderno, eu e voce^ somos hereticos, prontos para o poste e para a fogueira. Uma das caracteristicas da heresia-mae de todas as heresias, que e' o Modernismo, e' a hojeriza ao pensamento claro e definido. Por isso comecemos por uma definicao, embora definicoes envolvam um esforzo mental, o que repele a mente moderna, incapaz de combates intelectuais.
Heresia e' o desequilibrio de um esquema completo e auto-suficiente pela introduzao nesse esquema da negazao novediza de uma parte ESSENCIAL dele. (Heresia, como tantas outras palavras cultas provem do grego, aqui "Haireo" que significa "eu pego" ou "eu tomo", e que veio a significar "eu retiro"). Heresia e' algo negativo, que desequilibra um sistema completo e auto-sustentavel de afirmacoes, as varias partes desse sistema sendo coerentes e que se sustentam umas `as outras. Por exemplo, tomemos a afirmazao (para no's cristaos verdadeira) de que Jesus Cristo e' Deus, por ser uma das 3 Pessoas da Divina Trindade. Quantos teologos negam essa afirmazao, e se acham no direito de continuar usufruindo do nome de Cristaos? Sao pulhas intelectuais, pois nao tem coragem de dizer "acabamos de fundar uma nova religiao, diferente do Cristianismo que rejeitamos".

Encerro com um pedido de Alfonso II, que em provenzal escreveu:

Belhs amics, tornatz.
Per merce, vas me de cors.

Que eu ouso traduzir:

Tornai, velhos amigos, tornai.
Por favor ao lado meu.

Vale.

Arctica disse...

Como diria o Guilherme (da AKET) "O problema está antes da mudança.." antes de pensar em fazer o outro, esse povo deveria perder seus preconceitos (pra não chamar de outra coisa) contra a nossa herança anglo-americana como ele mesmo diz. Afinal de contas, foram eles que nos trouxeram a palavra, o que a gente tem que parar de fazer, é de seguir o modelo mercadológico anglo-americano, de transformar as coisas em superficiais para a fácil venda e consumo. A igreja hoje em dia tem se tornado cada vez mais uma droga, o ópio do povo, e pessoas assim só ajudam a agravar a situação. Desde pequeno eu sempre aprendi que as coisas tem que ser feitas da forma certa. Não adianta querer apresentar uma mudança meia-boca, fica parecendo que o evangelho é um texto meia-boca e que é apenas mais um entre os tantos textos religiosos meia-boca que existem por aí. Acho que antes de querer fazer "Outro" qualquer coisa, ele deveria se tornar outro, se mostrar uma pessoa transformada de verdade, não essa pizza ambígua e sem sabor.

Esses movimentos de blogs que vem ocorrendo ultimamente é animante pois a gente pode ver que existem pessoas espalhadas pelo mundo evangélico brasileiro que também estão interessados na seriedade das coisas e na bíblia, dá uma pequena esperança de que nosso país realmente tem salvação, mas sempre que vemos uma reação do "outro" lado, eles vem com uma forma mais banal e mais frívola de apresentar o evangelho, só piorando as coisas.

(Acho realmente que essa coisa de Outro vai virar piada por um bom tempo.. hehehe)

Santa disse...

Norma querida,
(vou repetir aqui o comentário que fiz no Blog Coligados)

Como é bom ler os seus textos. O tema, por si só, já nos leva a um bom debate. Alguém pode se tornar outra pessoa (irresistivelmente persuasivo). O risco está em controlar a mente da outra pessoa conduzindo seu raciocínio. Daí, quem sabe, o motivo do autor da tese evitar o confronto das idéias.

Parabéns, beijos e saudades!

O Direitista disse...

"Considerando que "aceitar Jesus como salvador como credencial para ir para o céu" é uma simplificação da conversão cristã...".

Qual é a simplificação a que vc se refere, Norma?

Norma disse...

Simplificação puramente discursiva, ou seja, resumo. Há outros aspectos: a noção de queda e pecado original, o arrependimento, a aceitação do perdão, a conversão também como processo etc.

Norma disse...

Oi, Santa! Estava com saudade de seus comentários. Adorei a sua interpretação do "tornar-se outra pessoa"; depois de ter visto que no blog do Kivitz não há possibilidade de diálogo, essa leitura se torna muito justa!

Abração!

Nagel disse...

Essa outra espiritualidade dele não é nem um pouco razoável, por isso apagou sumariamente as opiniões que buscavam dar um mínimo sentido ao que ele propunha. Bem, temos blog pra isso. Ele escreve besteira por lá, nós o corrigimos daqui mesmo. :)

Abração.

PS: Eu só dou permissão se eu for o padrinho!

Anônimo disse...

Norma, os comentários estão de volta, mas com moderação... Seria um lampejo de lucidez??

Norma disse...

Eu vi, Marcos! Vi e postei um comentário lá, parabenizando-o pela decisão e perguntando se ele ia recusar os comentários com críticas ou só os desrespeitosos. Recomendei ainda a segunda opção, pois "é como todo mundo faz e é mais democrático". Se ele publicar, é sinal de que está aberto ao diálogo; logo, continuarei a postar lá. Se não publicar, abro uma via de diálogo aqui junto com os leitores, para que possamos debater as idéias dele. Acho que é justo.

Norma disse...

Opa! Agora vi que não era o Marcos. Quem é você? :-)

Paulo Brabo disse...

Puxa, quantos rostos conhecidos e quanta gente feliz! Quantas Very Strong Opinions©! E eu que achei que jamais teria de pisar aqui de novo. Norma, aqui também tem banquete?

O Kivitz é muito mais ocupado do que eu e tem esse costume anticristão de não se misturar aos pecadores, então deixa que eu respondo por ele, com menos brilho mas com menos paciência, como convém.

>>> O que é exatamente “o evangelho pregado a partir da cultura anglo-americana”?

Essa eu sei! Eu sei! Deixa eu responder! “O evangelho pregado a partir da cultura anglo-americana” é, basicamente, utilitarista, mecanicista e mercantilista. É um evangelho de resultados, que tem por apoteose a mão levantada e não a transformação de vida; que chega a utilizar a retórica da "transformação de vida" mas está longe de promovê-la - quanto mais a transformação do mundo exigida pelo evangelho irretocável dos evangelhos.

Epa, peralá, o Kivitz já havia respondido essa pergunta no blog dele! Que feio da sua parte me fazer responder uma pergunta cuja resposta sabia onde encontrar...

"O evangelho dos evangélicos é mercantilista, de lógica neoliberal. Nasce a partir dos pressupostos capitalistas, como, por exemplo, a supremacia do lucro, a tirania das relações custo-benefício, a ênfase no enriquecimento pessoal, a meritocracia – quem não tem competência não se estabelece. Palavra chave: prosperidade. Desenvolve-se no terreno do egocentrismo, disfarçado no respeito às liberdades individuais. Palavra chave: egoísmo. Promove a desconsideração de toda e qualquer autoridade reguladora dos investimentos privados, onde tudo o que interessa é o lucro e a prosperidade do empreendedor ou investidor. Palavra chave: individualismo. Expande-se a partir da mentalidade de mercado. Tanto dos líderes quanto dos fiéis. Os líderes entram com as técnicas de vendas, as franquias, as pirâmides, o planejamento de faturamento, comissões, marketing, tudo em favor da construção de impérios religiosos. Enquanto os fiéis entram com a busca de produtos e serviços religiosos, estando dispostos inclusive a pagar financeiramente pela sua satisfação. Em síntese, a religião na versão evangélica hegemônica é um negócio."

>>> Será mesmo que todo mundo na igreja pensa que o céu é um lugar? E, ainda que isso seja verdade, a Bíblia não dá margem para isso nas próprias palavras de Jesus: “Irei preparar-vos lugar”, “Hoje mesmo estarás comigo no paraíso”? Assim, qual seria a vantagem de suprimir essa interpretação de “lugar”, já que a outra, de mudança interior na conversão e presença de Cristo, também é abundante na Bíblia?

Essa eu também sei, e é fácil. Na Bíblia, ao contrário do que você dá a entender, o céu não chega a ser identificado com mudança interior na conversão. É a mudança interior da conversão que produz (ou, idealmente, deveria produzir) a mudança exterior no mundo visível. Faz com que as pessoas do mundo "vejam as nossas boas obras" e intuam a presença de Cristo - ou seja, a inusitada proximidade do Reino - e experimentem assim o céu. "Venha o teu reino" é o sentido trajeto, e não o contrário. Não é preciso "suprimir" a noção de céu como lugar, mas é por certo necessário ampliá-la para incluir também este lado da vida; não limitar a esperança de justiça e a presença transformadora de Cristo ao porvir. Mas naturalmente toda ação transformadora deste mundo é comunista, então esqueça o que acabo de dizer. O céu pode esperar.

>>> Considerando que "aceitar Jesus como salvador como credencial para ir para o céu" é uma simplificação da conversão cristã (e não acredito que muitos neguem isso), você não acha que sua proposta para um melhor chamado, "para se tornar uma outra pessoa", é redução maior ainda, por confundir-se com a transformação interior que todas as religiões costumam reclamar para si? Não estaria, assim, advogando a troca de uma simplificação por outra menos rica ainda e de difícil identificação com a fé cristã? A salvação ainda se relaciona com a necessidade de arrependimento; a transformação interior é apenas uma necessidade íntima, subjetiva, que não se associa a uma dívida real que temos com Deus por causa do pecado. Será que sua proposta de mudança discursiva não aponta para uma rejeição dessas noções básicas do cristianismo?

Essa pergunta contém tantas perguntas e tão capciosas que me cortaram o ímpeto e a fome de responder. Só tenho a reconhecer que sua fé é maior do que a minha, por acreditar que sejam muitos os cristãos evangélicos a enxergar que "aceitar Jesus como salvador como credencial para ir para o céu" é uma simplificação da conversão. O mecanicista "aceitar Jesus como Salvador" é virtualmente a única forma pela qual o evangelho tem sido pregado nos últimos séculos a partir da cultura anglo-americana, mas essa pergunta já respondi.

A proposta do Kivitz, de colocar a coisa como transformação de vida, "tornar-se outra pessoa," está longe de ser maior simplificação do que "aceitar a Cristo" e é ao contrário desta última, bíblica. Regeneração é, como se sabe, nascer de novo, tornar-se outra pessoa; converter-se é mudar de rumo, metanóia é transformação de mentalidade.

Ao contrário também do que você sugere, são relativamente poucas as religiões contemporâneas que propõem uma "transformação interior" nos termos da conversão cristã. Tecnicamente, nem o judaísmo nem o islamismo a exigem - muito menos as religiões orientais, cujo fim é a busca de uma identificação com a divindade e não a reparação de um relacionamento com ela. Tornar-se outra pessoa pelo contato com Cristo tem sabor definitivamente cristão.

Agora vou dar uma passada no Gondim, que não quero dormir com fome.

wilson bento disse...

Oi Norma

Os "intelequituais" tupiniquins são assim mesmo, não podem suportar as idéias contrárias nem qualquer crítica.

São heróis de um povo que não discute, não pensa e nem tem inteligencia própria, logo não precisam de invasores nos blogs deles para estragar a nuvem de superioridade que paira sobre suas cabeças.

Muito diferente do pessoal do Tempora que sempre está disposto a debater, dentre outros, os temas doutrinários.

Passo a companhar o blog "kivitziano"...(hahaha gostei desse nome!!)

ps: ("Bento", o Kivitz pode lembrar) haviam alguns de nós "bentos" por lá na IBAB....agora não mais!!! estava muito liberal.

Lou H. Mello disse...

Norma

O rapaz fez um pedido de casamento e por escrito. Cadê a resposta? Foi você que falou em responder os comentários como sinal de espiritualidade (se entendi sua bronca maior).
Também não gostei da atitude inicial do Pastor Ed. Manifestei minha tristeza por tal atitude lá.
Estou estranhando suas reclamações com o que você chama de teísmo aberto e teologia kiv alguma coisa.
Está soando mais dor de cotovelo.
Não estudei a teologia dos dois citados e não tenho muito a dizer sobre.
Desejo mencionar que a maior parte dos comentaristas e você inclusa não são adeptos do dialogo aberto. A maioria ou pelo menos os mais conhecidos monitoram comentários e frequentemente "esquecem" de publicá-los. Como todos sabem, os meus são compulsóriamente rejeitados. Aliás, meu único objetivo é o debate. Não tenho nada definido ou não carrego bandeira alguma, como fica claro em meu blog.
Proponho que todos abram os comentários, como acontece lá na Gruta e depois acusem os que não o fazem de não gostar do debate.
Uma última coisinha: Seria bom que tudo ficasse dentro de um respeito mínimamente aceitável. Só deveriam atirar pedras quem já tivesse conseguido o mesmo que esses pastores conseguiram para o Reino de Deus. Que tal?

Norma disse...

Paulo Brabo! Há quanto tempo! E dessa vez, sem brabeza! Que bom!

Não sei se aqui tem a comida com que você está acostumado, mas as pessoas não têm reclamado da cozinha não.

Essa desculpa de "Kivitz ocupado" é pura balela, já que ele mesmo escreveu no blog que não quer receber à mesa os opinadores discordantes. Mas vou fingir que acredito, para manter a cordialidade, né?

Agora, sobre sua resposta à minha primeira pergunta. Você falou do pragmatismo, do mercantilismo etc. etc. É uma visão fundamentalmente negativa do espírito anglo-saxão, que, se tende ao pragmatismo, também é objetivo, direto, ativo, positivo. Mas é preciso abrir-se para ler os norte-americanos que valem a pena, muitos dos quais costumo citar aqui no blog. Acho que atribuir a toda a evangelização dos EUA só pontos negativos é preconceito, esse sim, utilitaríssimo: serve à sanha esquerdista de continuar implantando seus regimes autoritários pelo mundo. Os EUA são o grande bode expiatório do mundo, em cima dos quais caem todas as culpas. É uma pena que parte da igreja, representada aqui na discussão por você, reproduza o secularismo nesse sentido.

Só mais uma coisa sobre essa pergunta: você falou de "evangelho pregado a partir da cultura norte-americana", enquanto Kivitz falou de "evangelho evangélico". Opa. Vai me dizer agora que a igreja brasileira é igual à americana? Hahahaha. A igreja brasileira é esquerdista até a raiz dos cabelos. Fosse mais conservadora (nem digo capitalista), e não estaríamos em meio a tanta bagunça teológica. Como o liberalismo que seus amigos pastores têm defendido nos últimos tempos.

À segunda pergunta: você disse que não era necessário suprimir a noção de céu como lugar, mas seu amigo pastor disse. Chamou inclusive essa noção de "uma das coisas mais estúpidas" de que ele tinha ouvido falar. Como debatedor substituto, você não está se saindo muito fiel ao original.

À terceira: coincidência! Também fiquei com preguiça de responder ao que você escreveu. Há tanta literatura que desmente isso aqui - "O mecanicista 'aceitar Jesus como Salvador' é virtualmente a única forma pela qual o evangelho tem sido pregado nos últimos séculos a partir da cultura anglo-americana" - que só alguém previamente "avisado" e devidamente "preconceitado" pelos conteúdos esquerdistas que dominam a mídia e a educação pode afirmar tamanha bobagem. Paulo Brabo, sinceramente, como você pode dizer isso, se odeia a cultura americana e provavelmente não lê nada dela? Vai ler, rapaz. E depois me conta.

Quanto à transformação interior, é óbvio que eu não estava falando das religiões tradicionais (que são tão achacadas hoje em dia quanto o cristianismo), mas sim dessa mistura paulocoelhina subjetivista que às vezes parece ter sido o caldo de cozimento das palavras "novíssimas" de Kivitz e Gondim. Transformação interior é o que há de must da Nova Era. Submeter-se ao senhorio de Cristo é coisa muito, muito diferente.

Aliás, como alguém que flerta com a teologia relacional - e acha que Deus não sabe o futuro, hahahaha! - pode submeter-se ao senhorio do Pai de Jesus Cristo? Ah, por favor. Come um feijãozinho melhorado, vai. E depois volta mais fortinho para conversar novamente.

Norma disse...

Ah, Lou! Quando eu penso que estou conquistando sua amizade, vem você com um papinho super vitimário de novo. Puxa!

Filho, eu jamais rejeitei algum comentário seu. Faço até uma aposta. Se tiver passado algum, foi esquecimento mesmo (de vez em quando acontece sim).

E que história é essa de meu blog não estar aberto ao debate? Basta você ter um pouco mais de boa vontade e ler os comentários que aprovo. Só não aprovo mesmo é insulto, o resto passa tudo, e quando posso ou a objeção é boa, eu me animo para debater.

Mas seu último parágrafo é revelador: você está ressentido comigo porque briguei com os dois pastores. Lou, você devia estudar o teísmo aberto e ver o horror que é. Quem sabe concordaria comigo. E, sinceramente, admiro os dois pelo que já escreveram no passado (Gondim sobre a nova era, Kivitz sobre os paradigmas), mas hoje, desse jeito que estão pensando e escrevendo, endossando conteúdos tão francamente alheios e opostos à fé cristã, o serviço que prestam vira desserviço mesmo. E, enquanto eu não mudar de opinião quanto a isso, continuarei brigando com essas idéias. Sou uma missionária de idéias, Lou. Bato nelas até elas se retirarem de seu lugar e deixarem a brisa do perfume de Cristo passar livremente. Não é nada pessoal. E ainda corro o risco de ajudar os caras por tabela, porque sempre há a possibilidade do arrependimento.

Agora tira essa tromba, sim? E deixa o menino me pedir em casamento em paz. Ai ai ai.

Hernan disse...

Sou admirador do Ed, mas também não gostei da censura. Aliás, ele retirou os comentários de novo. Deixa estar... No meu blog qualquer um dá pitaco à vontade. É a casa da mãe Joana.
Quanto às críticas dele, se causaram indignação por aqui, talvez seja porque alguém vestiu a carapuça.
Eu ia escrever mais, mas o Paulo que é mais competente que eu já disse bem dito.
No mais, ninguém moleste o Ed que ele trás em sua alma as marcas de Cristo.

E aguardo o desfecho do matrimônio.

Hernan disse...

Ah, e este blog é democrático sim, por enquanto.

E não acreditem no que digo. É melhor pra vocês.

André Scordamaglio disse...

Norma,

Incrível! O homem-bomba herética acaba de se desfazer do que havia ter feito!

Denovo ele bloqueou os comentários e agora creio não volta atrás. E este último post, seria com certeza muito comentado. E como seria.

Bom, ele prova que dignidade não está associada ao seu caráter; e a bíblia bem distante de seus escritos.

Abraços

Ligian disse...

Norma,

Estou me acostumando a ler os textos tão bem escritos que você produz! Li também o texto o blog do Ed e acredito que ele e o Gondim são os que têm coragem de assumir o que realmente pensam. Existem muitos outros pastores pregando coisas tão absurdas quanto por aí de um modo bem sutil e "lindo". Acho que fico um pouco mais preocupada com esses...
Mas a Bíblia é bem clara quando diz:
"... pois haverá tempo em que não suportarão a sã doutrina; pelo contrário, cercar-se-ão de mestres segundo as suas próprias cobiças como que sentindo coceira nos ouvidos; e se recusarão a dar ouvidos à verdade, entregando-se às fabulas." (2Tm 4.3,4)
Deus preserve os que ainda são fiéis e tenha misericórdia dos que têm se desviado e carregado com eles muitos outros.
Um abraço, irmã!

Ligian.

Norma disse...

Meu blog não é a casa da Mãe Joana, mas eu só costumo censurar insultos. Aliás, a moderação só começou porque um pessoal que gosta do Gondim e do Kivitz insultou um dos meus leitores. Aí não dá, né. Não sou moleque para deixar esse tipo de coisa acontecer no meu espaço.

Sua argumentação é estranha, Hernan: "Quanto às críticas dele, se causaram indignação por aqui, talvez seja porque alguém vestiu a carapuça." Você é de esquerda? Sim, porque é a esquerda que costuma acreditar que não existe algo como indignação não-pessoal. Eles acham que, se provocam reações adversas no outro, é porque o outro tem necessariamente culpa no cartório. E acham isso porque eles mesmos, quando esbravejam e sacodem as perninhas, têm culpa no cartório. Mas, fora do meio pervertido petista, há indignação sincera, Hernan. Do tipo que se revolta com a injustiça, ainda que não tenha sido sofrida em causa própria. Reveja seus conceitos. E esse negócio de "por enquanto" e "não acreditem no que eu digo" é puro terrorismo verbal, Hernan. Pára com isso, moço. Imite as coisas boas, não as ruins.

Norma disse...

É, pr. Kivitz anda confuso. Não sabe se quer conversar ou não quer. Que Deus o abençoe e o ajude a se abrir às críticas.

Norma disse...

Ligian, muito obrigada! Também desconfio de que ele e Gondim estão no fio da navalha, sem querer se decidir para um lado ou para o outro. Querem empurrar as dúvidas com a barriga e conseguem sempre transformar algo com fumaças de heresia em coisa bonitinha. Isso dificilmente irá acabar bem. Só pela misericórdia de Deus mesmo.

Lou H. Mello disse...

Norma

Estou longe de estar de tromba.
Cheguei a escrever uma longa tréplica, mas, desisti. Você já satisfez meu apetite admitindo sua culpa em "esquecer" alguns comentários, às vezes.
Não haverá acordo entre nós, nesse caso. Então é bobagem esticar o assunto.
Tenho dó dessa garotada que escreve aqui e lá no Tempora, pois, não há ninguém com o bom senso de mandá-los comer mais feijão antes de abrir as boconas cheias de bobagens reacionárias, que eles nem compreendem, ainda.
Os Pastores citados são seres humanos e não deuses. Mas, dificilmente, haverá em suas denominações gente com calibre deles. Teólogos existem aos montes. Como diria Nietzsche, um bando de niilistas, onde eu devo estar incluido. Mas, falo das realizações através desses senhores. Poucos, aqui em nossa terra, conseguiram tanto. Como diria um amigo meu: Ai tem algo de divino.
Fique em paz. Um dia ainda descobriremos algo em comum que nos dará a chance de caminhar como amigos.
Não deixe de responder o pedido de casamento do rapaz pentecostal.

Norma disse...

(Só para fazer justiça ao pessoal que gosta do Gondim e do Kivitz: eles pediram desculpas depois. É só ir lá conferir para ver. Está tudo no blog.)

Norma disse...

Olha, Lou,

Quando eu disse que esquecia de aprovar alguns comentários, não estava mentindo. Mas você parece seguir a mesma lógica esquerdista que apontei para o Hernan: mente para ganhar a discussão, e acha que os outros mentem também. Eu admito uma falha (já aconteceu de ler um comentário e achar que aprovei, quando não aprovei) e você me atribui dolo, ainda com satisfação ("apetite"). O que esse comportamento diz sobre você?

Pense nisso.

Quanto ao resto, é bobagem de quem não tem o que argumentar. A solidez intelectual de muitos leitores meus e do Tempora é provada com os textos lúcidos deles, não com as suas insinuaçõezinhas vazias. No dia em que você souber escrever algo tão bom quanto o que eles escrevem, haverá aleluias no céu e na terra. Nesse dia, você receberá argumentos como resposta. Por enquanto, só merece o desmascaramento das suas estratégias diversionistas.

Lou H. Mello disse...

Textos lúcidos?

O Nicodumus escreve bem, mas, os comentaristas dividem-se. Há uma parcela sofrivel.
Você já se irritou. Geralmente acontece quando a razão se esgota. Não argumentará porque seus argumentos já se esgotaram. Parece que você não os tem em grande profusão.
Em um ponto você tem razão, eu não sei escrever algo "tão bom" quanto eles (não sei mais de quem você está falando), pois, não me arvoro a nada. Agora, cuidado, eu sou pouco mas, sou muito mais que nada. Tenho alguma experiência e ela pode vir bater à sua porta.
Não tenho estratégia alguma. O fato é claro, é fato: Você sensura comentários.
Você precisa casar logo. Te fará bem.

Norma disse...

Não me dirijo mais ao Lou. Se publiquei esse comentário insultuoso e machista - "você precisa se casar logo": sem comentários -, foi para mostrar a vocês, leitores, o que uma mente vazia e confusa produz quando seu dono é confrontado.

Hereticus disse...

Todos os sites cristaos precisam clamar em altos brados contra um crime hediondo em andamento. O numero de sequestros de meninas cristans nos paises islamicos ja' chegou aos milhares. Na terza-feira 3 de outubro, a menina Laurence Wagih Emil, de 15 anos, conseguiu escapar de seus raptores, quando estes sairam da casa em que a mantinham captiva para quebrar o jejum ritual do Ramadan. Antes que os pais dela a recuperassem (ela estava captiva num suburbio do Cairo, mas mora noutra cidade), a policia egipcia disse para ela que jamais tornaria a ver sua familia, se nao contasse uma falsa historia, negando o rapto. Enquanto prisioneira, ela foi ameacada de estupro e conversao para o Islamismo, se a familia dela nao abandonasse a cidade onde moram.Os pais receberam varias ameacas de que as outras irmas da menina tambem seriam sequestradas, uma a uma.
Os martires dos primeiros tempos do Cristianismo sofriam perseguizao por causa de sua fe'. Tambem e' por causa de sua fe' que as meninas cristans estao sofrendo, pois nao consta que hajam milhares de sequestros de meninas mussulmanas.
Nao podemos olhar para o outro lado e fingir que nao vemos o que se passa!

DENUNCIEM!!

O site The Voice of the Martyrs publica semanalmente as noticias sobre perseguizoes. Quem se inscrever recebe-as por e-mail. A noticia acima recebi hoje por e-mail.

Solano Portela disse...

Ô Lou!

Que observações finais mais cretenses (para utilizar a raiz do termo)! A suposta veia descontraída e jocosa, quando serve de veículo à baixaria, expõe e escancara a ausência de conteúdo e substância aos seus argumentos. Essa agressividade gratuita e rasteira é sintomática de falta de rumo e ética. Vê se dá uma lida em Eclesiastes 12.10 e extrai alguma orientação estilística do Pregador, que escreveu aquele livro.

Solano

Anônimo disse...

Nossa Lou, que prosa rasteira, desrespeitosa e grosseira! Seu pai não te ensinou educação não? Ameaçando uma mulher?

huhuhuhu

Apelou, eim?

huhuhuhu

Seguinte: comentários como os seus só mostram claramente para onde caminha a teologia de Gondim, Kivitz e companhia limitada.

Fui!

Goel

Marcelo Hagah disse...

Esse Kivitz é um cabeça de petit pois!

Marcelo Hagah
João Pessoa-PB

Augustus Nicodemus disse...

Lou,

Esse seu último comentário realmente foi decepcionante. Eu sempre tenho acatado seus comentários nos meus posts porque apesar de polêmicos, eram respeitosos. Mas agora, vejo uma outra face sua que não gosto, a falta de fineza e educação no trato com os outros. Acho que um pedido de desculpas cairia bem aqui.

Mauro Meister disse...

lou mello,

Vc foi 'low' no seu post e ape'lou'. Com isto vc mello'u' a situação e mostrou que seu espírito 'liberal' apela facilmente para a ofensa e ameaças: "Agora, cuidado, eu sou pouco mas, sou muito mais que nada. Tenho alguma experiência e ela pode vir bater à sua porta."

Vc endossa estes conceitos? Se não, não se condene naquilo que acredita.

Mauro

Hereticus disse...

Enquanto o rasteiro cupido Lou perde as estribeiras em seus comentarios machistas, fazendo com que todos percam tempo respondendo aos mesmos, eu insisto: ha' coisas mais importantes acontecendo. Em que lugares? Onde estao ocorrendo os ataques que o "tolerante e pacifico Islam" promove com o objetivo de eliminar o Cristianismo? A lista e' longa:
Indonesia, Filipinas, Malasia, Bangladesh, Paquistao, Cachemira, India, Sudao, Egito, Iran, Iraque, Saudi Arabia, Algeria, Tunisia, Marrocos, Turquia, Russia, Republica Francesa, Espanha, Inglaterra, Alemanha, e mais algumas duzias de outros paises.
Diga-se, de passagem, que o Cristianismo e o Judaismo nao sao os unicos a sofrer ataques do "tolerante e pacifico Islam":
o Hinduismo e o Budismo que o digam.
Aproveito a oportunidade para saudar uma ateia cristan que partiu, gloriosa, para encontrar o Criador que a deve ter recebido, renovado e abencoado.Seu nome, que nao deve ser esquecido enquanto o mundo civilizado ainda existir, e' ORIANNA FALACCI.

André Scordamaglio disse...

Norma,

Quando acabam os argumentos (ou o que se parece com ele), sobram os ataques pessoais.

E depois, falta experiencia e sabedoria à nós, jovens.

Vovô dando mancada é mais feio ainda...

João Lemos dos Santos disse...

Terminei de ler seus arquivos. Encantado. Dê ouvidos ao Lou, case comigo. Aqui em casa tem Chesterton, Temptations no turntable, e vinho para dois, my sweet. ;)

Norma disse...

Obrigada pelas observações, amigos. Ele não pede desculpas, mas alega lá no blog dele - na mesma página em que insulta o Nagel, um post chamado "Domingo, início das aflições" - que foi uma "brincadeira".

A história do Lou já tem um tempo. Ele vivia postando no blog O Tempora O Mores, querendo debate, e volta e meia tomava umas chapuletadas argumentativas (sempre respeitosas, claro). Em uma dessas, eu ri da resposta do Augustus, lá no Tempora, e no mesmo dia o Lou (ou "Low") veio furioso para o meu blog, dizendo que "não se casaria comigo" - algo muito gratuito. Só que eu, em vez de responder à altura da agressividade, levei na brincadeira e contornei. Dessa vez, não tive como, pois a óbvia intenção foi mesmo insultar, e em cima da mesma obsessão com casamento. O pior, depois de insultar, é vir todo dissimulado, "foi brincadeira".

Mas o pior, o pior mesmo, é que ele inventou uma história sobre o Gustavo Nagel lá no blog dele, dizendo que Nagel, uma flor de pessoa, teria mentido sobre ele no scrap do Orkut e depois o bloqueado para não receber resposta. Ora, o Nagel sequer sabe como bloquear pessoas. Está chateado porque nunca haviam levantado falso testemunho contra ele antes.

O que dizer diante disso? Ou Lou é maluco, com mania de perseguição, ou é mentiroso mesmo. Qualquer das hipóteses me faz recear o contato com ele. Sendo assim, não mais receberei seus comentários aqui. E acho que minha tolerância com ele foi até além do limite.

wilson bento disse...

Oi Norma, dei uma perdida de tempo e fui dar uma olhada no blog do lou, é romantico demais, simplório e vazio...

"prefiro o exercício mais zen de um cristianismo reflexivo e mais maduro"

escreveu ele lá....mas não consegue ficar sem ler os seus artigos que ele chama de "xiita"...hahaha

Eu espero que quando chegar aos 55 anos não fique tão morno como ele está, pois correria o risco de ser vomitado da boca de Deus!!!

Abraço

Norma disse...

Se vocês tiverem a paciência de atestar o que escrevi para o "Low" e a resposta dele ao que escrevi, levantando falso testemunho contra Gustavo Nagel, é só acessar aqui:

http://lou-agruta.blogspot.com/2006/10/domingo-incio-das-aflies.html

E só faço isso em respeito ao Nagel, um amigo querido que tem toda a minha confiança.

Norma disse...

Oi, Bento! Hehehe! É isso mesmo!

O "exercício de cristianismo zen" a que ele se refere deve ser mesmo o que ele acabou de fazer hoje, mentindo sobre os blogueiros discordantes e escrevendo em pvt para os comentaristas dos blogueiros com insultos brabos, já que não pode mais escrever aqui.

Ele tem um ódio mortal dos "fundamentalistas", mas garanto que nem sabe por quê. Está só seguindo a programação. Incrível como, nessas horas, a gente atesta que esquerdismo e liberalismo teológico são irmãos siameses. As mesmas táticas, as mesmas desonestidades, a mesma raivinha vazia.

Que Deus tenha misericórdia. Quanto a mim, só espero que ele não me escreva em pvt.

Eliot D. Chambers disse...

MAS QUE PAPELÃO, LOU!

E ainda posa de vítima (http://lou-agruta.blogspot.com/2006/10/dia-agitado.html). (Não vai deletar, vai? Se quiser, tudo bem, já dei um 'printscreen' aqui).

Para quem fala em nome da "tolerância", você sim, agiu como um xiita. Sempre dando ares de moderninho, pacifista e liberal "arejado", acabou por se comportar como um machistão medievalesco. Gabando-se da sua "experiência", agiu com um fedelho. Ridículo!

Agora ficou claro para todos que a chiliquenta da história toda foi você.

É por isso que sou conservador. Lido sempre com damas e cavalheiros. Não com "a reacionária que precisa casar" ou coisas do tipo.

Passei o pito, passou a raiva. Mas fica a lição: se essa é a "tranformação interior" da qual os liberalóides andam falando, prefiro ficar com a ortodoxia - o esforço por preservar e descobrir a cada dia de maneira mais pura e intensa todos os aspectos da "sã doutrina".

Juliana disse...

Norma,

Infelizmente o nosso "low", como bem falou o Rev Mauro, por não ter argumentos, apela para o ad hominem e para a baixaria.
Educação a gente tem de berço ou não tem. E ele provou q ñ tem. E ñ é aos 50 e oucos anos q ele conseguirá...

Anônimo disse...

Como já dizia um amigo meu, a violência (mesmo que verbal) é o último recurso do incompetente.

Já tinha ameaçado e agora mentindo e caluniando? Realmente, boçalidade e mediocridade não tem idade.

tsc, tsc, tsc, tsc.

Goel

Márcio S. Sobrinho disse...

Isso me faz lembrar de um texto que Antero de Quental dirigiu ao poeta Antônio Feliciano de Castilho:

"Levanto-me quando os cabelos brancos de V. Ex.a passam diante de mim. Mas o travesso cérebro que está debaixo e as garridas e pequeninas coisas que saem dele, confesso, não me merecem nem admiração nem respeito, nem ainda estima. A futilidade num velho desgosta-me tanto como a gravidade numa criança.

V. Ex.a precisa menos cinquenta anos de idade, ou então mais cinquenta de reflexão. É por estes motivos todos que lamento do fundo de alma não me poder confessar, como desejava, de V. Ex.a

Nem admirador nem respeitador Antero de Quental,

Coimbra, 2 de Novembro de 1865."

Juan de Paula disse...

Norma e amados blogueiros comungantes da mesma fé,

agora que estou lendo tudo, minhas atividades não tem me permitido acompanhar tudo!

Manifesto meu apreço para com aqueles que estão defendendo a fé na Palavra de Deus inerrante e infalível em tudo que afirma!

Lamento pelo Sr.Kivitz, por uma teologia sem coerência com a Bíblia e com a própria denominação aonde serve (cuja minha também).

Lamento pelo Lou também! Atitude desonrosa para um cristão!

Deus abençoe a todos,
Juan

Norma disse...

Hehehehe! Grande Antero de Quental! Essa frase - "A futilidade num velho desgosta-me tanto como a gravidade numa criança" - é muito conhecida e citada.

Abração a Márcio, Eliot, Ju, Juan.

João de Séllos disse...

Norma,
Parabéns pelo texto, muito bom.
O apóstolo Paulo também fala sobre "outro" quando diz que qualquer que pregar "outro evangelho" seja anátema.
Sem comentários a atitude do Lo.
Um abraço,
João

Norma disse...

Pois é, João! Eles deviam saber que esse negócio de "outro" ia dar xabu.

Norma disse...

Novidade! Soube hoje que vou ganhar o Outra Espiritualidade de presente. Quando puder (acho que só ano que vem), prometo publicar aqui uma resenha do livro.

Norma disse...

P.S. Lou continua mentindo. Dessa vez, me mandou um comentário (exigindo publicação!) dizendo que eu o chamei de "elefante". Hahahahahaha! Vocês conseguem imaginar um homem dessa idade fazendo biquinho e se queixando "Você me chamou de elefante"? Hehehehehehehe.

E, lá no blog dele, postou uma cópia da tela do Orkut só para mostrar que Nagel passou no perfil dele. Ué, mas disso já sabia: passou para retribuir um olá. O Low Cada Vez Mais Low apagou o olá e inventou um insulto. Pobre Nagel, caiu na armadilha.

Mas o mais interessante foi ver que ele se regozija com a confusão porque o blog dele está recebendo mais visitas. Ah, então tá. Já entendi por que ele dá as caras no Flor e no Tempora: falta de assunto! Andy Warhol explica.

Pr. José Nogueira disse...

Norma,
Tenho lido alguns artigos seus. E muito tenho admirado. Suas perguntas ao Pr. Ed Kivitz foram pertinentes. Eram, na verdade, grandes oportunidades para ele responder e até explicar alguns chavões usados.
Parabéns por seu discernimento, sinceridade e coragem.
Pr. José Nogueira

João disse...

Me parece que esse "outro" é simplesmente uma parte do todo, necessariamente incompleta e imperfeita. O problema não parece ser as proposições da "teologia" do tal de Kivitz, e sim a incompletude dela.

Por um lado, Cristo É o salvador DE TODOS, e ESPECIALMENTE dos que crêem (1 Timóteo 4:10). Mas parece que "aceitar Jesus como salvador" requer mais do que a pronúncia ou pensamento de algumas palavra, talvez inclua até a tal transformação interior (Quem está unido com Cristo é uma nova pessoa; acabou-se o que era velho, e já chegou o que é novo - 2 Coríntios 5:17), incluindo aí o temor, respeito e amor a Deus, estar em Cristo, ter Cristo como referência e ideal, permitir que o amor de Cristo haja através de nós (Eu afirmo a vocês que isto é verdade: quem crê em mim fará as coisas que eu faço e até maiores do que estas, pois eu vou para o meu Pai - João 14:12), ser um DISCÍPULO em Cristo - se você acredita, você o segue. "E Jesus, fitando-o, o amou e disse: Só uma coisa te falta: Vai, vende tudo o que tens, dá-o aos pobres e terás um tesouro no céu; então, vem e segue-me." A palavra "discípulo" aparece no Novo Testamento mais de 200 vezes, enquanto a palavra "cristão" aparece menos de uma dezena de vezes.

Lugares celestiais com Cristo ou em Cristo, ou ainda ambos? "Mas Deus, sendo rico em misericórdia, por causa do grande amor com que nos amou, e estando nós mortos em nossos delitos, nos deu vida juntamente com Cristo, - pela graça sois salvos e, juntamente com ele, nos ressuscitou, e nos fez assentar nos lugares celestiais EM Cristo Jesus" (Efésios 2:4-6). Depende da tradução.

A Bíblia tem mesmo a qualidade ou característica de ser difícil de interpretar, sendo que quando interpretada parcialmente leva quase que infalivelmente ao erro. A perfeição incompleta é imperfeita.

Hernan disse...

Norma, só agora li os desdobramentos da história toda. Sei que a discussão tomou outros rumos, mas achei importante tentar esclarecer meu comentário anterior.

Politicamente estou mais para anarquista que para socialista, mas de qualquer forma serei enquadrado como esquerdista. Votarei no Lula. Não que acredite nele ou no PT. Apenas acho que um governo PSDB seria pior, como foram os 8 anos de FHC. Anular o voto seria moralmente superior, mas assim eu perderia a oportunidade de votar contra o PSDB. É apenas minha opinião e ressalvo que posso estar muito enganado. Sei de sua discordância e respeito sua consciência, mas não será aqui que conseguiremos discutir adequadamente. Talvez num post sobre o 2º turno...

Quanto à "carapuça", não sei por que razão alguém se indignaria contra o discurso do Kivitz se não tivesse se sentido alvo das palavras dele. Se prestarmos atenção ao que ele diz percebermos que ele não afastou-se da razão. Ou por caso podemos dizer que a igreja evangélica e sua teologia estão às mil maravilhas?

Primeiramente, ele está criticando uma idéia na qual acreditou, Não deixa de ser auto-crítica:

"Uma das coisas mais estúpidas que já acreditei em termos de religião foi que a composição da população do céu podia ser mensurada pelo número de pessoas que dissessem sim a um apelo de conversão a Jesus Cristo feito nas bases da tradição do cristianismo protestante evangélico anglo-americano "

Nós, os "liberais", fazemos crítica "de dentro". Sempre reformando...

O que seria a "tradição do cristianismo protestante evangélico anglo-americano"? É simples. Fomos evangelizados por eles, por suas teologias sitemáticas. Conhecemos muito bem sua tradição. Identificamo-nos com ela. Daí a crítica de Kivitz ter sido recebida como ofensiva nos meios mais ortodoxos, entre os quais considero que você está (corrija-me se eu estiver errado).

Não vejo nas palavras do Ed outro pecado além da generalização. A economia de palavras tem essas desvantagens. Eu bem o sei. Aliás, nem a abundância de letras pode salvar-nos de sermos subentendidos. Nem as respostas que você demanda dele poderiam convence-la já que você pressupõe que ele está errado. Aliás, talvez ele pressuponha que você está errada e com isso não teria como haver diálogo. Por essa causa é que gosto de pressupor que ninguém está certo e ninguém está errado. Antes, vejo que todos estão certos e todos estão errados. O paradoxo não é apenas proposital. É invitável.

Quanto ao Lou, reconheço seu pecado, mas ele não é o único pecador. Que comece a recolher as pedras jogadas aquele que nunca pecou...Não fico surpreso, pois ele sempre foi um maltrapilho assumido. Tudo o que disseram dele eu já sabia. Ele mesmo já assumiu que não presta. Por isso está na gruta. Eu também não presto. Que Deus derrame misericórida sobre nós dois, que precisamos muito. Se alguém tiver de sobra que faça a caridade de doar para nós.

Se couber, peço perdão no lugar dele. Reconheço a justeza da sua indignação. Eu também ficaria ofendido. Apelo para o seu perdão, se é que você já não o deu unilateralmente. Perdão verdadeiro é assim, unilateral. Cristo que o diga! Falo isso com todo o respeito e dessa vez não peço que duvide de minhas palavras.

Esclarecendo, quando digo para não acreditar no que eu digo, é uma tentativa de usar as palavas para exprimir o que as palavras não podem exprimir adequadamente. Por isso apelo para as frases de efeito incorrendo no altíssimo risco de ser subentendido.

Finalizando, e sem frases de efeito, quero reiterar meu respeito e consideração pela consciência de todos aqui, embora possa discordar de suas idéias.

Em Cristo

Hernan Pimenta

Norma disse...

Hernan,

Vou tentar responder à sua mensagem no pouco tempo que tenho hoje.

Você continua atribuindo algo de pessoal às críticas ao Kivitz. Isso é muito, muito estranho. Todo "fundeca" reconhece que a igreja não vai bem. Quanto a culpabilizar a "tradição do cristianismo protestante evangélico anglo-americano", isso é ignorância pura e simples. Todo "fundeca" lê teologia de autores de diversos países e culturas. Para começar, Lutero e Calvino. Só para começar. Essa culpabilização é também afinidade com o esquerdismo.

Um esclarecimento final sobre esse conflito: toda palavra mais dura minha dirigida ao Lou aqui se deveu por minha indignação, nem tanto com a ofensa dirigida a mim, mas com o que eu havia acabado de ler antes de escrever a mensagem mais pesada: as referências jocosas ao meu amigo Gustavo Nagel - que, já conferi, foram retiradas do blog dele, uma sábia decisão. Porém, bem disse o Paulo Alexandre que, nessa discussão toda, quem saiu vitorioso foi mesmo o diversionismo. Por isso, espero não mais tratar desse assunto aqui. E não se preocupe com a parte pessoal, Deus cuida dela.

Agora mudemos de assunto, sim? Vamos falar de teologia, for God's sake! ;-)

Norma disse...

Oi, Paulo Alexandre,

O Blogger não me deixa editar os comentários, por isso tive de recusar para seu endereço pessoal não aparecer aqui.

Leia o comentário acima e verá uma explicação para o que você apontou.

E desculpe, mas eu precisaria de mais referências suas para falar de minhas questões pessoais com você em pvt.

De todo modo, gostei do que escreveu.

Abraços!

Paulo Alexandre disse...

Prezada Norma,

Desculpe se dei a entender falar de coisas pessoais. Não quero. E se fui inconveniente de qualquer modo, desculpe. Sou meio linguarudo, como já viu.

Deus a abençoe.

Bahatin disse...

Oi Norma,
Uma curiosidae.Nunca fiz mal a uma mosca, mas sou Budista. Eu não vou pro céu?

Norma disse...

Bahatin, escreva um mail. Não dá para abordar essa questão aqui.
Abraços!

Norma disse...

(Mas só escreva se sua pergunta for mais, muito mais, que uma "curiosidade".)

Alfredo F. de Souza disse...

Só há algo que eu posso dizer sobre o último comentário feito pelo Lou Mello: DESEDUCAÇÃO. Foi uma descalçadela sem limites que deve ser retratada em nome da educação mínima exigida. Eu sei que a falta de argumentação pode levar a atitudes apelativas, mas a que eu li extrapolou. Lamentável, muito lamentável!

Norma disse...

Querido amigo, não se preocupe. Já tomei como um pedido de desculpas a retirada da ofensa ao Nagel no blog do Lou (não importa a motivação). Essa retirada me deixou muito contente. O resto, deixa para lá. Deixa com Deus.
Abração pra você!

Augustus Nicodemus disse...

Norma,

Quanto mais reflito nessa controvérsia incipiente com os hetero-teólogos (teólogos do "outro") mas me convenço de que não há realmente nada novo debaixo do sol. Socinianos e grupos afins de séculos passados já passaram por esse caminho, inclusive de negar a Deus seus atributos mais básicos.

Existe uma excitação inerente em ser diferente, estar na ponta, no limite, fazer a diferença. Creio que isso motiva a muitos, que sinceramente até tenham orado pedindo a Deus para ser instrumentos dEle nessa geração para fazer a diferença, iniciar algo novo, grandioso, quem sabe uma nova Reforma. Talvez explique o anseio pelo "outro", pelo "novo".

Difícil é permanecer no "mesmo", ser uma pessoa comum, fazer parte da multidão, ter uma vida e um ministério dentro da média. Desconfio que o Reino tem sido avançado e perpetuado nesse mundo muito mais pela multidão de anônimos, pastores, pregadores, membros, pensadores médios não-conspícuos do que por grandes vultos que surgem a cada dois ou três séculos.

Aceitar humildemente que nossos dons e talentos não nos colocarão acima do lugar-comum não é fácil para muitos. Eles lutam desesperadamente pelo "outro" mesmo quando todas as evidências apontam que não foram predestinados para a galeria daqueles que um dia mudaram a História para melhor.

"Não procuro coisas demasiadamente elevadas para mim", disse o salmista fazendo descansar a sua alma.

Um abraço.

Gusmão disse...

Querida Norma,

Se Jesus me pedisse uma sugestão para escolher uma “apóstola”, lhe indicaria!

Este blog é mais que um oásis!

Não agüento mais esses pastores querendo inovar a teologia fazendo cara de dó!

O pior de todos, em minha opinião, e que não foi citado, é Caio Fabio. Este é o pior de todos. Até porque ele é o mestre espiritual do Kivitz.

Pro Caio, nenhum teólogo presta. Em seu site, agride todas igrejas! Nem respeita a sua igreja de origem, muito pelo contrário, ele a barbariza!

Ele adora está do lado do pecado.....

Este trio é um perigo!

Você é a enviada de Cristo!

Viva muito!

Você pretende, um dia rechaçar as baboseiras do Caio? Pois esse tal de “caminho da graça” está crescendo, vai se ploriferar e depois....só Deus.....

Alguém precisa barrá-lo! Faça como você fez com Kivitz e o Gondim!

Continue nos abençoando como sempre, coerentemente!

Beijos

Gusmão

Eduardo Vanderley disse...

Parabéns pelo excelente blog! Só a descrição do mesmo já me despertou e muito o interesse. Pretendo acompanhar seus passos de hoje em diante. Já estás no meu favoritos.

Abraços!

Norma disse...

Oi, Augustus!

Você tocou em um ponto muito importante, que é o desejo pecaminoso de ser louvado pelo homem. Essa postura heteroteológica (gostei do termo!) costuma buscar a conformação ao secularismo (um dos versículos que mais amo da Bíblia inteira é Romanos 12:2). Essa ânsia de aceitação entre as modas modernas parte justamente daqueles que sentem uma precariedade intelectual (real) nas igrejas e começam por buscar fora delas uma articulação entre a fé cristã e o pensamento teórico, algo muito louvável e produtivo - mas só se temos a motivação correta (o coração para Deus e uma prontidão para ir contra a corrente secular), escolhendo os autores corretos, cristãos ou não (por afinidade com a verdade, mesmo autores não-cristãos nos auxiliam com pontos em comum com o cristianismo), que geralmente não estão "na moda". Os que acabam preferindo exaltar essas modas em detrimento do cristianismo caem inevitavelmente na forte onda anticristã que inunda a academia desde séculos, e se tornam militantes anticristãos quase inconscientes, sempre falando mal tanto da igreja quanto da teologia que não se coaduna com a modernidade. E, mais importante, tenho certeza de que a coisa sempre nasce de algo não-resolvido no coração, na relação com Deus. Posso estar errada e cair no lugar-comum, mas creio que a heresia nasce menos da precariedade racional que do velho desejo pecaminoso de autonomia. Assim, iniciar algo "novo", "grandioso", pode até ser uma motivação altruísta; porém, se esse "novo" se traduz por um desejo de adequação ao pensamento moderno, de palmas a partir do secularismo, há muitas motivações ocultas que deveriam ser expostas a Deus com toda a sinceridade. Acredito que a acumulação dessas motivações não-expostas à luz e a conseqüente alienação de si mesmo, além da recusa da noção de pecado, acabam afastando a pessoa de Deus, e o resultado é a adoção de heresias que retiram do cristianismo aquilo que mais lhe dá identidade.

Norma disse...

Oi, Gusmão!
Obrigada pelo incentivo!

Olha, eu critiquei duramente o Caio Fabio duas vezes no site Mídia Sem Máscara, quando ele resolveu apoiar no site dele o aborto de uma menina com síndrome de Down. Cheguei a chorar mais de uma vez com essa história. Nunca pensei que um evangélico pudesse chegar tão baixo - e, agora que tem rejeitado o termo "evangélico", creio que ele mesmo já não considera irmãs as denominações protestantes.

Os links são: http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=4620&language=pt e http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=4664&language=pt.
Abraços!

Norma disse...

(Continuando o post em resposta a Augustus)

É por isso que eu acho que o desejo de ser "diferente" teologicamente sempre aponta para o desejo de ser "igual" ao mundo secular - igual à modernidade, aos novos valores, ao politicamente correto, ao totalitarismo da vítima, à teologia frouxa e "tolerante", em suma, à diminuição do caráter de Deus para que o homem cresça. Graças a Deus, como você afirmou, essas correntes teológicas modernosas e de grandes pretensões acabam sendo varridas para a lixeira da história, queimadas como palha que são pela mão do Dono da história, enquanto "o Reino avança pela multidão de anônimos, pastores, pregadores, membros, pensadores médios não-conspícuos". É a pedrinha da visão de Daniel triturando a estátua do orgulho humano! Glória a Deus por isso!

Que essas palavras possam ajudar a muitos que nos lêem aqui a fazer a escolha certa: entre ser aprovado por Deus ou pelos homens, escolha a aprovação de Deus, sempre.

Isso me lembra uma frase engraçada que escrevi uma vez: "Quem escolhe não pagar mico diante dos homens acaba pagando o maior mico de todos diante de Deus naquele Dia."

Abração!

Anônimo disse...

Oi, Norma,

O Hernan escreveu no blog "O lado b de minha mente":

"Talvez assim tenhamos alguma idéia do tamanho do desvio da cosmovisão calvinista em relação à cosmovisão judaica, que deveria ser o ponto de partida de nossa fé em Jesus. Acho que não é apenas óbvio dizer que tanto Jesus quanto Paulo eram judeus plenos.

Ricardo Gondim foi fortemente influenciado pelos textos do rabino Abraham Joshua Heschel, que apresentam uma visão equilibrada e em linha com a tradição judaica."

A gente precisa perguntar: Cosmovisão judaica? Que cosmovisão judaica? Gondim só demonstra falta de familiaridade com a literatura judaica ao abandonar o teísmo clássico.

Se ele conhecesse, de fato, a literatura judaica antiga, descobriria, por um lado, o desprezo destes pela cultura helênica, e, por outro, a ênfase na onipotência absoluta de Deus.

Basta ler algo de Efraim Urbach, Akiba, Tanchuma bar Abba, Hanima, Joshua ben Hananiah etc, etc. Aliás, basta ler o próprio Antigo Testamento.

"Deus é o Governador de um governo moral. Desse modo, dirige todos os atos dos homens rumo ao fim que ele estabeleceu. É nesso ponto que o judaísmo é mais acentuadamente contrastado com o paganismo".

Kaufmann Kohler (Jewish Theology)

Aliás, não existe nenhuma diferença entre as atuais posições de Gondim e a de, por exemplo, Heráclito ou dos adeptos da teologia do processo.

O que estão ensinando na escola para estas crianças?

Abs,
Goel

ricardo disse...

quando eu era adolescente costumava dizer antes das refeicoes: como dizia pilatos "lavo minhas maos" e ate meu pai q eh ateu entendia a bricadeira, agora o q esse kivitz fez eh de "xingar a mae", qual sera a proxima? vixi eh melhor nem pnesar....

Hernan disse...

Bahatin, Jesus disse "nem todo que me diz Senhor, Senhor, entrará no reino dos céus, mas o que faz a vontade de meu Pai" Assegure-se apenas de fazer a vontade do Pai. Não fazer mal a uma mosca é um ótimo começo. Sei que posso acarretar uma enxurrada de argumentos sobre o que significa "fazer a vontade do Pai". Estou consciente disso pois eu mesmo já os usei muito. Hoje, porém, acredito que algumas correntes budistas estão mais próximas do Evangelho de Cristo do que a ortodoxia evangélica. Pretendo ainda escrever detalhadamente sobre isso.

Norma disse...

Oi, Goel,

Coincidência você falar de uma declaração de Hernan, enquanto ele também escreve aqui. :-) Publiquei os dois comentários ao mesmo tempo.

Hernan, duas coisas no que você escreveu:

- Pela Bíblia, em I João 1, por exemplo, sabemos que "Se dissermos que não temos cometido pecado, fazemos [o Filho de Deus] mentiroso, e a sua palavra não está em nós". Sendo assim, se alguém diz que "não faz mal a uma mosca", não seria melhor primeiro mostrar a essa pessoa que ela é pecadora e que o padrão de Deus está muito acima da nossa justiça?

- Quando você endossa essa auto-aprovação, você acredita que alguém possa deixar de pecar sem o intermédio de Cristo e da graça de Deus?

- Como uma religião centrada no homem, a budista, pode estar mais próxima do Evangelho? O que é a ortodoxia para você?

Se quiser responder, vamos ao debate!

Abraços!

Hernan disse...

"Se ele conhecesse, de fato, a literatura judaica antiga, descobriria, por um lado, o desprezo destes pela cultura helênica, e, por outro, a ênfase na onipotência absoluta de Deus"

Exatamente Goel. O que a ortodoxia cristã faz é justamente aproximar-se (e muito) das idéias gregas. Pitágoras e Aristóteles estão muito mais presentes na teologia cristã que o pensamento judaico. Como eu escrevi la no Nagel, a ortodoxia é filha da cosmovisão "greco-escolástico-cartesiana". O Nagel ainda acrescentou "anglo-americana".

Nagel disse...

Hernan, distorcer as palavras de um autor morto é uma coisa - não há como ser desmentido; mas distorcer a de um vivo é arriscado. Eu não disse o que você disse que eu disse; e suspeito que não tenha me entendido.

Mas faça-nos o favor de nos expor o que é "fazer toda a vontade de Deus", e mostre a todos nós que você ainda é cristão, algo que eu mesmo já começo a duvidar. E repito: na tentativa de atingir uma "ortodoxia evangélica", que você não sabe sequer definir, você vai acabar acertando aquilo que é mero cristianismo, como diria Lewis.

E, por favor, explique-nos, já que ele mesmo não o faz, como o Gondim preserva uma cosmovisão judaica se é parte fundamental dela sustentar a onipotência absoluta de Deus? Aguardamos.

Anônimo disse...

Oi, Hernan,

Vc poderia apontar exemplos reais desta apropriação ou capitulação por parte da teologia cristã à filosofia?

Vc poderia, por exemplo, traçar uma breve diferença de pressupostos e metodologias entre um Aquino e um Tillich?

Aliás, vc colocar Descartes como alguém que formou a cosmovisão ortodoxa é piada, não é? Vc conhece o agostiniano Blaise Pascal? Vc sabe um pouco das lutas dele contra o sistema de Descartes?

huhuhu

De qualquer forma, é impossível fazer uma teologia pura - sem interação com a filosofia. A grande diferença de um Agostinho ou de um Calvino para os atuais teólogos do processo é que os primeiros se recusaram permitir que a filosofia determinasse sua exegese. A filosofia era só ferramente.

Vide Gondim: vc diz que ele está redescobrindo o judaísmo. Eu pergunto: qual judaísmo? O que ele parece pressupor inocentemente (eu acho!) é um judaísmo monolítico. O que é um ledo engano para alguém minimamente familiarizado com a fé judaica.

Gondim simplesmente repete o que Heráclito e os teólogos do processo já ensinaram.

De qualquer maneira, seu post soa como tática diversionista.

O ponto é: vc escreveu que Gondim "foi fortemente influenciado pelos textos do rabino Abraham Joshua Heschel, que apresentam uma visão equilibrada e em linha com a tradição judaica".

Minha réplica é: NEIN! Gondim talvez nem saiba o que seja tradição judaica. Releia meu post anterior. Enquanto Gondim, Kivitz e companhia limitada estão abandonando a soberania de Deus, um importante estudioso judeu diz que é na questão da soberania absoluta de Deus que "o judaísmo é mais acentuadamente contrastado com o paganismo".

A continuar neste caminho, para Gondim, Kivitz e seguidores só restará algum "salto de fé" irracional. Ou o ateísmo.

Abs
Goel

Anônimo disse...

Outro detalhe, Hernan.

Vc dizer de supetão, sem desenvolver, que "Jesus disse 'nem todo que me diz Senhor, Senhor, entrará no reino dos céus, mas o que faz a vontade de meu Pai'. Assegure-se apenas de fazer a vontade do Pai" soa como salvação pelas obras. Vc só vai jogar em desespero o nosso amigo Bahatin.

Lembra que um pouco antes, Jesus falou dos "bem-aventurados" (Mt 5). Somente os que foram declarados "bem-aventurados" por Jesus podem fazer sua vontade (Mt 7). Somente os que foram declarados "bem-aventurados" podem clamar ao Pai (Mt 6). O texto tem que ser lido no contexto para não virar pretexto.

Então, o que precisa ser dito é que somos salvos somente pela graça, recebida somente pela fé. E esta fé é simplesmente estender mãos vazias para Cristo, para sermos declarados "bem-aventurados" por ele. Somente assim a gente vai conseguir fazer a vontade do Pai.

Nem vou comentar como Jesus termina este sermão em Mt 7 ("apartai-vos de mim, pois não vos conheci" [um hebraismo que pode ser traduzido como "escolhi") para não escandalizar vc.

:-)

Abs
Goel

Norma disse...

Em outras palavras: soberania de Deus ROX! E Calvino RULES!

:-D

Abração, Goel!

Nagel disse...

Hernan, o que há de anglo-americano na exortação "arrependa-se do seu pecado e creia em Jesus, aquele que Deus ressuscitou dentre os mortos"?

Nagel disse...

Norminha, eu trocaria, viu? Soberania de deus RULES! E Calvino ROX! :)

Norma disse...

Hehehehehe, TRUE! ;-)

Atílio disse...

Caros amigos,
Voces falam, falam e falam da tal teologia do processo.

Por favor me expliquem, se possível com mais de três paragrafos, o que é teologia do processo.

até

Alfredo F. de Souza disse...

Querida Norma,

Teologia do Processo foi um pensamento criado por Alfred Whitehead onde Deus possui duas naturezas: 1) a primordial e a transcendente, onde reside seu caráter eterno e perfeito e; 2) a conseqüente e a imanente, fazendo-o parte do processo mutável percebido na criação.

A argumentação propõe um Deus que sofre os efeitos da evolução. Seu envolvimento é total e profundo em todo o processo (daí o nome) a que se acha submetido todo o Universo. É por este motivo que as Escrituras sucumbem diante da Filosofia, da Matemática, da Física, isto é, das Ciências Naturais. É o que chamo de “Epistemologia Teológica Natural”.

Seus precursores são: John Cobb Jr., Charles Hartshorne, Marjorie Suchocki e, pasme, Henry Bérgson, o filósofo francês que inspirou Nikos Kazantzak a escrever “A última tentação de Cristo”. Aliás, essa obra está carregada pelo pressuposto da Teologia em discussão.

Um abraço.

Norma disse...

Obrigada, ALfredo!

Seria interessante um estudo sobre o papel de Jesus na teologia desses autores. Afinal, se eles estavam preocupados em defender a bondade de Deus (apud Rotterdam) e sua implicação no mundo temporal, para quê inventar sua mutabilidade, se temos uma das Pessoas de Deus que se submeteu voluntariamente ao tempo por amor de nós? É quando vemos que as boas intenções não contam. :-)

Nunca o li mas, pelo que já ouvi falar dele (citações, artigos), tenho uma prevenção contra Bergson e nunca tive vontade de lê-lo, assim como nunca quis pegar o pessoal do existencialismo cristão, embora achasse que devesse, há alguns anos. Incrível como geralmente essas intuições minhas estão certas.

Lucas Mateus disse...

"E esta fé é simplesmente estender mãos vazias para Cristo, para sermos declarados "bem-aventurados" por ele. Somente assim a gente vai conseguir fazer a vontade do Pai."

Opa! Depende da minha intenção em "estender a minha mão"? uai...mas não é Deus, o Soberano(claro na soberania de voces) que escolhe quem vai pro céu e quem vai queimar no inferno? como posso estender a minha mão se estou na depravação total? eu num tem vontade...

Hernan disse...

Nagel, não me entenda mal. Eu jamais distorceria as palavras de alguém. Peço perdão por algum mal-entendido. Eu me referia ao que você escreveu aqui:
http://gustavonagel.blogspot.com/2006/10/minhas-ltimas-palavras-sobre-gondim.html#c116034122311765702
Eu não quis dizer que você estava complementando meu pensamento.

Hernan disse...

Goel,
Decartes fundou um paradigma epistemológico que por muito tempo dominou todas as áreas de conhecimento no ocidente, inclusive a teologia cristã. Esse paradigma carateriza-se, principalmente, por acreditar na objetividade do conhecimento. A teologia protestante foi contaminada por essa crença. Pensadores posteriores como David Hume e Immanuel Kant postularam críticas a esse paradigma e, recentemente, as descobertas da Física subatômica desmoronaram de vez o mito da objetividade. Daí a necessidade de considerarmos o ralativismo com mais atenção, pois seus fundamentos não são tão flácidos quanto os fundamentalistas querem crer.

Estude história de Igreja e verá o peso da filosofia grega sobre a teologia. Tive uma professora de História Medieval (Nery de Almeida Souza, da USP) que começou a abalar minhas convicções quando disse que o cristianismo do 4º século era neo-platônico. Basta citar que parte do trabalho de Agostinho em seu tempo foi mostrar que não havia divergência entre o platonismo de Plotino e a doutrina cristã.

Hernan disse...

Nagel,

Você perguntou: "o que há de anglo-americano na exortação 'arrependa-se do seu pecado e creia em Jesus, aquele que Deus ressuscitou dentre os mortos'?"

Eu não mencionei nenhuma influência "anglo-americana". você o fez, parafraseando Gondim/Kivitz.

Agora, falando por mim sobre o caso que estamos discutindo, eu diria que não fica bem começar a anunciar a salvação com um enunciado desses. Pode ser que ele mais afaste que aproxime alguém de Cristo. Eu procuraria antes encontrar uma forma de comunicar que Jesus Cristo, que é Deus, ama o homem que criou e que, por isso, promoveu a reconciliação do Universo para Consigo mesmo através da Cruz, e que todos os homens são chamados a participar do convite de Deus à vida. Se o Espírito de Deus testemunhar comigo o arrependimento será uma feliz consequência.

Anônimo disse...

Hernan,

Vc continua com sua tática diversionista.

Repetindo: vc poderia, por exemplo, traçar uma breve diferença de pressupostos e metodologias entre um Agostinho e um Aquino e um Bultmann e um Tillich?

Aliás, aonde eu afirmei que é possível ter objetividade em teologia ou em qualquer área de conhecimento? Seria interessante que vc, além de estudar um pouco de filosofia, estude epistemologia. Kuhn e Berger talvez ajudem, assim como Agostinho, Calvino, Van Til, Barth e Clark (na teologia).

Vou repetir tudinho que escrevi, pois (aparentemente) vc não leu:

É impossível fazer uma teologia pura - sem interação com a filosofia. A grande diferença de um Agostinho ou de um Calvino para os atuais teólogos do processo é que os primeiros se recusaram permitir que a filosofia determinasse sua exegese. A filosofia era só ferramenta.

Vide Gondim: vc diz que ele está redescobrindo o judaísmo. Eu pergunto: qual judaísmo? O que ele parece pressupor inocentemente (eu acho!) é um judaísmo monolítico. O que é um ledo engano para alguém minimamente familiarizado com a fé judaica.

Gondim simplesmente repete o que Heráclito e os teólogos do processo já ensinaram.

O ponto é: vc escreveu que Gondim "foi fortemente influenciado pelos textos do rabino Abraham Joshua Heschel, que apresentam uma visão equilibrada e em linha com a tradição judaica".

Minha réplica é: NEIN! Gondim talvez nem saiba o que seja tradição judaica. Releia meu post anterior. Enquanto Gondim, Kivitz e companhia limitada estão abandonando a soberania de Deus, um importante estudioso judeu diz que é na questão da soberania absoluta de Deus que "o judaísmo é mais acentuadamente contrastado com o paganismo".

A continuar neste caminho, para Gondim, Kivitz e seguidores só restará algum "salto de fé" irracional. Ou o ateísmo.

Abs
Goel

Anônimo disse...

Aliás, Hernan, acho que vc não captou a diferença entre Descartes e Pascal.

:-0

Goel

Anônimo disse...

Outra coisa, Hernan. Parece que vc também não tem muita familiaridade com as fontes do Gondim. Elas são anglo-saxãs!

huhuhu

O rei está nu!

O que o Gondim (e, parece, Kivitz) ensina está calcado em textos de norte-americanos como Greg Boyd, John Sanders e, especialmente, Clark Pinnock.

Realmente, pimenta nos olhos dos outros é refresco!

hehehehe

Goel

Arminiano disse...

Hernan

Geralmente discordo de você, mas concordei com sua forma de ver a conversão. Mas é tremendamente injusto dizer que os anglo-saxões são todos simplistas. Abra a sua mente e veja coisas boas na teologia anglo-saxã.

Quanto à influência cartesiana na teologia, me parece injusto colocar as coisas como se a teologia fosse o veículo pelo qual o pensamento de Decartes chegou a sociedade, quando na verdade foi o contrário. De qualquer forma, nossos amigos aqui estão muito mais para Calvino do que para Decartes. Se você ler os textos da Norma, você verá ela discordando da possibilidade de ver a realidade totalmente de fora.

Quanto a uma leitura mais judaica da doutrina dos apóstolos, concordo com a proposta. Mas você não respondeu ao Goel. Ele disse que não é isto que o Gondim está fazendo. Se você quiser uma leitura mais judaica, leia Daniel Juster, Asher (Keith) Intrater, etc.

Norma

Não despreze os arminianos petencostais. Eu casei com uma calvinista que escreve poesias, e posso garantir que a combinação funciona.

Hernan disse...

Gente, em nenhum momento eu critiquei as influências "anglo-americanas" ou anglo-saxônicas ou sei-lá-o-quê.

Goel, eu não tenho usado "tática" nenhuma. Apenas quero dizer que os pastores Gondim e Kivitz não estão abdicando da razão, do bom senso e muito menos da Bíblia para postularem suas divagações e reflexões. Eles caracterizam-se pela indefinição e é isso que eu defendo - a indefinição. Estou assumidamente em cima do muro. Sei bem o que não quero, mas não sei ainda o que quero. Talvez eu esteja enganado. Provavelmente estou, mas não abro mão de pensar. Não quero ser classificado. "Eu prefiro ser esta metamorfose ambulante".

E nem eu nem os pastores que citei questionamos a soberania de Deus.

Arminiano disse...

Olá Hernan

Fui membro da Ibab e saí por discordar do pensamento do Pr Ed. Quanto a questão específica da soberania, nunca entendi se o que ele queria dizer é que não crê na total soberania do Eterno, ou se ele pensa, como pensam muitos arminianos (eu inclusive), que em certas situções, Deus, plenamente onipotente e onisciente abstem-se de intervir, e permite que a situação chegue ao ponto em que as decisões humanas as levarão, conforme Ele conhece de antemão.

Não penso que o Pr Ed e o seu colega, Pr Ariovaldo, sejam mal intencionados, apenas acho que eles, como muitos pastores hoje e na história da igreja, aplicaram o pensamento da época sem a crítica necessária.

Anônimo disse...

Oi, Hernan,

Vc afirmou:

"Talvez assim tenhamos alguma idéia do tamanho do desvio da cosmovisão calvinista em relação à cosmovisão judaica, que deveria ser o ponto de partida de nossa fé em Jesus. Acho que não é apenas óbvio dizer que tanto Jesus quanto Paulo eram judeus plenos.

Ricardo Gondim foi fortemente influenciado pelos textos do rabino Abraham Joshua Heschel, que apresentam uma visão equilibrada e em linha com a tradição judaica."

O que tentei mostrar é que Gondim, provavelmente, só conhece um único rabino, Heschel - o que é muito pouco, convenhamos, para consubstanciar a ousada afirmação que vc fez acima (e, acho, ele também já fez). Mais do que isto: os antigos rabinos judeus afirmaram a total onipotência divina - entendendo que, justamente, neste ponto, é que o judaísmo se separa do paganismo.

Dai vc não comentou mais nada sobre este ponto em particular, dai prá frente só desviando o assunto - isto não seria uma tática diversionista?

;-)

Ademais, conhecendo um pouquinho de história da igreja, tudo me leva a crer que Gondim e Kivitz abriram mão sim "da razão, do bom senso e (...) da Bíblia" - eles acabam se colocando na companhia duvidosa de arianos, socinianos e liberais, por exemplo.

Na verdade, eles deveriam aprender com o Salmista (73.13-15) a lidar com hombridade e sabedoria em suas crises de fé.

Abs
Goel

Hernan disse...

Eu citei o rabino Heschel para dizer que a escola judaica a que ele pertence foi a que influenciou o Gondim. Obviamene o judaísmo também tem suas vertentes. Heschel é uma delas e penso que ele é coerente com as Escrituras, sem desmerecer as demais linhas de pensamento.
Quanto à soberania e onipotência divinas, eu penso que é muito mais soberano um Deus que concede liberdade verdadeira aos homens e, ainda assim, garante o resultado final de acordo com Sua vontade. Um Deus que supostamente controla todas as variáveis fazendo com que a liberade humana seja mera ilusão não me parece um Pai amoroso conforme Jesus revelou, mas um déspota.
Ressalvando, sei que posso estar enganado e provavelmente estou, mas o calvinismo não me desce.

Arminiano disse...

Olá Hernan

Também não sou calvinista, embora respeite os meus colegas que são. Mas o que para mim não desce, é esta estória dos pastores-celebridades, super-ultra-hiper preocupados em estarem alinhados com o politicamente correto, estarem buscando uma compreensão melhor do cristianismo primitivo. Para mim, é muito mais provavel que os pastores, bispos e apóstolos-celebridades joguem os evangélicos aos pés do anti-cristo.

Paz

Anônimo disse...

Hernan,

hum...

Agora vc afinou o seu discurso. Melhorou. Não pega bem confundir a opinião de um único rabino com a cosmovisão judaica, como vc fez anteriormente.

Agora, que bom que vc admite estar enganado. Pois vc está equivocado até mesmo na caricatura do calvinismo que vc pinta.

Por exemplo: para aqueles que já leram os evangelhos sinópticos, fica evitende que o Pai de Jesus não só é o Deus amoroso, mas é o Pai santo, que odeia o pecado - haja vista que Jesus é o personagem que mais fala de inferno na Bíblia.

By the way, o que vc pensa não interessa. Mas sim, em última instância, o que a Escritura diz.

Goel

Haroldo disse...

è bem verade mesmo que o "deus" do Ricardo Gondim seja outro. Ouvi uma pregação, aonde Gondim diz que ele é pregado de asfalto, que usa termo importado e sapato de cromo alemão. Realmente o seu deus é um um outro "deus"!!!!!!

Ben-Hur Ovando disse...

Tornar-se outra pessoa não quer dizer, necessariamente, responder ao apelo de domingo à noite numa igreja evangélica.

Há muita gente que vai " lá na frente; aceita Jesus como único e suficiente salvador" e continua, dia após dia, a dar cheques sem fundos; a falar mal dos outros; a odiar pessoas.

Há " evangélicos" até que montam igrejas para extorquir dinheiros dos pobres. Há "evangélicos" que um dia " aceitaram Jesus" e saem nos noticiários como autores de crimes bárbaros. E vocês acham que o segredo é " aceitar a Jesus" lá na frente?

O segredo é mudar de vida após aceitar Jesus, não importa onde. O apelo já se tornou forçação de barra. E o perfil de um " convertido à força" é ridículo. O Kivitz e o Gondim nos convidam a pensar, a fazer a coisa certa, sem fanatismos, nem dogmatismos.