15 outubro 2006

Da série Posts Comentados I – Ed René Kivitz

Por trás das tragédias

Fiz visitas pastorais a duas mulheres que vestem luto. Lá pelas tantas uma delas disse entre lágrimas: “Deus deve ter as razões dele para levar meu filho, mas está difícil de entender”. Após um silêncio cauteloso e respeitoso, perguntei se ela considerava a possibilidade de Deus não ter tido razão alguma na morte de seu filho. Ela aquiesceu e enxugou os olhos, como quem diz, “é, você tem razão, Deus não tem nada com isso”.

O quadro que Ed René nos apresenta nesse post é mesmo desalentador. Tendo sofrido males semelhantes, no momento da tragédia penso: eu confiava em Deus, mas Ele permitiu que coisas horríveis acontecessem comigo, tal como permitiu a Jó – morte de parentes, destruição do meu corpo por meio de doenças ou acidentes, perdas financeiras devastadoras, encontros com pessoas que puseram minha vida de cabeça para baixo e quase me levaram à loucura. Tais coisas acontecem mesmo com quem coloca sua confiança Nele, é o meu escândalo.

O momento me apresenta duas opções. Na primeira, eu me conformo com minha ignorância: Deus é soberano e eu não conheço Suas razões. Mas O amo, e um dia saberei. Precisarei de paciência e uma confiança quase cega – semelhante à que levou Abrãao ao monte com seu único filho para ser sacrificado a Deus, que o pedia; semelhante à que levou Jó a não seguir o conselho cruel de sua esposa, “Amaldiçoa Deus e morre”; semelhante à de Paulo quando foi preso, chicoteado, desprezado até por irmãos de fé. Em tudo isso, entrego o sentido da minha vida Àquele que a possui, Àquele que a tudo possui.

Nessa primeira opção, descanso nas palavras sagradas:

“Porque o domínio é do Senhor, e Ele reina sobre as nações” (Salmos 22:28): Deus é o Senhor da história. Se Ele sabe administrar as nações, quanto mais minha própria vida, pois sou Dele.

“...no teu livro foram escritos os dias, sim, todos os dias que foram ordenados para mim, quando ainda não havia nem um deles” (Salmo 139:16): Em Deus - criador e não criatura, único habitante da eternidade, para quem não há tempo - , todos os dias de minha vida estão debaixo de Seus olhos. Portanto, quando não compreendo por que o mal me sobrevém, espero, e deixo que minha vida faça sentido Nele.

“Não se vendem dois passarinhos por um asse? e nenhum deles cairá em terra sem a vontade de vosso Pai. E até mesmo os cabelos da vossa cabeça estão todos contados. Não temais, pois; mais valeis vós do que muitos passarinhos” (Mateus 10:29-31). Jesus nos dá a garantia de que mesmo os menores fatos de nossa vida – simbolizados aqui pelos “cabelos contados” – estão debaixo do domínio do Pai.

“Tenho-vos dito estas coisas, para que em mim tenhais paz. No mundo tereis aflições; mas tende bom ânimo, eu venci o mundo” (João 16:33). Jesus não nega que o sofrimento virá, mas garante a vitória final por causa de Sua vitória. Deus não deseja intencionalmente que o homem sofra, mas vivemos em um mundo caído: nem Seu próprio Filho foi poupado de passar por aflições. Nossa garantia não é a ausência do mal, mas a vitória final do bem, garantida na vitória de Jesus sobre os poderes das trevas e sobre o mal maior, a morte.

Porém, há a segunda opção: declarar que Deus não é soberano e que Ele fechou os olhos no momento da minha tragédia, deixando-me sem proteção alguma, entregue a um mal sem sentido. Acolho assim, nessa hipótese, um Deus menor que meu próprio pai terrestre – que, se pudesse ter feito algo para evitar minha dor, não hesitaria. Assim, o autor dessas linhas diminui Deus ao dizer:

Assim acredito. Afirmar que Deus tem lá suas razões por trás das tragédias equivale a atribuir a Deus a causa de tais tragédias. Algo como Deus decidir dia e hora de virar nosso mundo de pernas para o ar, movido pela firme convicção de que tem algo a nos dar ou ensinar ou um lugar onde deseja chegar às custas de nosso sofrimento.

Afirmar isto é negar o Senhor da história. Ora, Ele não é a causa das tragédias: o mal que veio ao mundo por causa do pecado, sim. O papel de Deus em um mundo caído não é retirar todo mal deste mundo imediatamente – isto é para o fim dos tempos – , mas sim administrá-lo segundo seus desígnios, aos quais muitas vezes não temos acesso.

A pergunta que me faço é, afinal de contas, o que Deus quer fazer em mim, comigo, por mim, através de mim ou contra mim que pode ser mais importante do que a vida do meu filho? Não encontro qualquer resposta suficientemente razoável para acreditar que Deus precise sacrificar vidas por minha causa. Aliás, Deus já sacrificou a única vida que precisava de fato ser sacrificada por minha causa. O Calvário foi testemunha.

A vida de Jesus foi sacrificada aos homens desde a fundação do mundo, não só para que a criação fosse garantida após da queda, mas para que houvesse redenção. Crer em um Deus que não administra o mal nas vidas individuais também é crer em um Deus impotente para livrar o mundo inteiro do mal. Ou Ele é soberano de verdade, ou não é Deus. A vinda de Seu Filho é o fato mais importante que atesta Sua soberania: Ele sabia que o mal e a morte entrariam no mundo por causa do pecado e providenciou sua retirada. É quando nos convida para desviar os olhos das tragédias que ainda ocorrem e contemplar a redenção final – algo difícil, sim, mas não impossível. É por Sua graça que recebemos as palavras de Jesus: “Tende bom ânimo, eu venci o mundo.”



Negar a soberania de Deus porque não entendemos o que nos acontece é o mesmo que dizer: "Se não entendo o sentido disso, é porque não há." É sobretudo admitir a falha de Deus: não na causa do mal, mas na ausência.

Essa recusa de reconhecer e descansar na incognoscibilidade dos desígnios de Deus é muito emblemática no Livro de Jó. Depois que os amigos de Jó tentaram convencê-lo de que seu sofrimento se devia a pecados ocultos, Deus se revela e diz a eles: "não tendes falado de mim o que era reto" (Jó 42:7). O que exatamente não era reto nas palavras dos amigos? Eles diminuíram Deus ao dizer que Ele só agiria em correspondência aos atos de Jó. Em suma, é como se tivessem dito que Deus só poderia agir assim: "Se fores bom, Ele te abençoa; se fores mau, Ele te pune." Crendo assim, tornavam a independência de Deus em dependência do homem, como se Deus só agisse em conformidade com o que o homem faz. Negavam assim não só a existência do Deus da graça comum, que "faz chover sobre justos e injustos" (Mateus 5:45), mas do próprio Deus da redenção: se Ele premia os bons e pune os maus, não há esperança para os maus, e todos somos maus - eis a verdade do pecado original que ressurge com força em Paulo: "Todos pecaram, todos carecem da glória de Deus" (Romanos 3:23).

Por isso Deus se revela em toda a Sua força e poder para Jó, que exclama: "...falei do que não entendia; coisas que para mim eram demasiado maravilhosas, e que eu não conhecia. (...) Com os ouvidos eu ouvira falar de ti; mas agora te vêem os meus olhos." (Jó 42:2-5) A visão de Jó sobre Deus ganha assim um foco mais acurado: Ele é muito maior que nossas ações humanas, e age conforme crê necessário. Não tem prazer no mal, mas o administra de um modo que "tudo coopera para o bem daqueles que amam a Deus" (Romanos 8:28). Essa é nossa real esperança diante do sofrimento.

"Falei do que não entendia; coisas que para mim eram demasiado maravilhosas, e que eu não conhecia": que o autor do blog "Outra Espiritualidade" possa um dia exclamar isto a Deus, é minha sincera oração.

45 comentários:

Hernan disse...

Norma, acho que você tem feito uma leitura equivocada sobre o Ed, o Gondim e outros "liberais". O que ele faz é justamente exaltar o mistério ao discordar das idéias prontas, de fácil digestão e impecabilidade lógica do calvinismo. É infinitamente mais fácil e cômodo assumir a doutrina da predestinação e esquivar-se sob a alegação de que Deus quis assim. Evocar alguns textos da Bíblia apenas simplifica e reduz a complexidade da questão. Eu poderia igualmente citar uma infinidade de textos que dizem exatamente o contrário do que você defende.
O Ed não alega saber nada. Pelo contrário! Ele quer justamente evitar as idéias que parecem mostrar algum conhecimento das coisas de Deus, como o calvinismo.

Norma disse...

Hernan, eu não disse que eles são "liberais", mas essa postura pode levá-los ao liberalismo.

Discordo quanto ao respeito pelos mistérios. Acolher os mistérios de Deus nas nossas vidas nos levaria, diante das tragédias, ao sentimento de quem diz: "Deus o deu, Deus o tomou, bendito seja o nome do Senhor." Isso seria exaltar o mistério dos desígnios de Deus. Dizer que Deus não tem nada com as tragédias humanas é admitir que, se não entendemos o porquê do sofrimento, esse porquê não existe: se Deus está fora disso, não há sentido.

Sim, você pode me mostrar uma infinidade de trechos bíblicos que apontam para o arminianismo. Isso se deve ao seguinte: o calvinismo admite a eternidade (Deus é soberano) e a temporalidade (não estamos isentos de nossa responsabilidade) ao mesmo tempo. Esse é um dos paradoxos mais preciosos da fé cristã. Já o arminianismo nega a soberania de Deus. Quem afirma que Calvino nega a responsabilidade humana está muito enganado. Isso é o tal do "hipercalvinismo", que não é calvinismo em nenhuma hipótese.

E quem admite o paradoxo sem grandes crises está muito mais aberto para o "mistério de Deus" do que quem diz, tal como a maioria dos autores pós-modernos: "O que eu não entendo não existe."

Hernan disse...

Exatamente. O paradoxo é inevitável.
Você tem razão. A resposta deveria ser como a de Jó, mas pense comigo se não é mais fácil para nós, que estamos de fora da situação, falar assim? Imagine-se no lugar da mulher que perdeu um filho? O que o Kivitz fez foi postular segundo o que sua sensiblidade apontava: que Deus pode não ter escolhido que o menino morresse. É uma suposição! Bem pode ser possível que, ao mesmo tempo em que Deus tem o controle absoluto de todas as coisas, a morte tenha acontecido contra sua vontade, paradoxalmente. É apenas uma divagação. É a exaltação do mistério! É a confiança no amor de Deus. É a confiança no choro de Cristo diante de Lázaro. É um turbilhão inexplicável de considerações.

Norma disse...

Hernan, você lê rápido demais e não presta atenção em trechos essenciais. Leia de novo o início do post e me diga se falo como "alguém que não sofreu".

E desculpe, mas não me sinto bem ajudando a divulgar um blog de pessoas com quem divirjo grandemente. Poste de novo seu outro comentário sem o link, por favor.

André Scordamaglio disse...

Norma,

Graças ao Senhor que é assim. Ele que decretou todas as coisas antes da fundação do mundo tem um plano para cada vida, e o cumpre providencialmente para glória do seu próprio nome. É bom lembrarmos disso porque, o que se tem levantado nos meios liberais é realmente uma insuficiência de Deus na vida do mundo, como se ele nada fizesse, ou pior, que para fazer necessitaria do aval humano.

Pífio, inescrupuloso, insolente e herético afirmar conscientemente essas coisas. Péssimo exemplo de consolo crer num deus que está engessado pela vontade humana.

Realmente, quem afirma e concorda com essas tolices tem aprendido e ensinado outro deus, não o da bíblia.

Abraços

Anônimo disse...

Hernan,

O que Gondim, Kivitz e outros fizeram foi justamente eliminar o mistério. Qualquer pessoa com razoável conhecimento de teologia pode perceber isto. Eliminou-se o paradoxo (soberania absoluta de Deus e responsabilidade humana), eliminou-se o mistério.

É inifinitamente mais cômodo eliminar a soberania absoluta de Deus. Ou eliminar a trindade. Ou a união hipostática. Não são os ortodoxos que eliminaram o mistério.

Aliás, quer ver como Kivitz (por exemplo) não tem respeito pelo mistério? Desde quando tempo de luto é tempo de fazer teologia? Isto é falta de respeito pelo mistério da morte e falta de respeito por quem sofre. É agir como os amigos de Jó - e quem conhece a Bíblia sabe o que aconteceu com os amigos de Jó.

Tempo de luto é tempo de silêncio reverente. Ou até mesmo tempo de praquejar. Mas não tempo de teologar.

Goel

Norma disse...

A afirmação de Goel - "Tempo de luto é tempo de silêncio reverente, não tempo de teologar" - me lembra uma história antiga. Há uns quatro, cinco anos, o irmão de uma amiga minha, desviado, tinha acabado de sofrer um terrível acidente no qual perdera um olho, e arriscava perder o outro. Um dos cristãos que foi visitá-lo no hospital junto comigo abriu a boca na frente dos outros e começou a "teologar":

- Quem sabe esse acidente não é uma forma de Deus trazer de novo o rapaz para a igreja...

Eu me enchi de uma autoridade que normalmente não tenho e apontei o dedo para ele:

- Esse não é o momento de cogitar essas coisas! Não é o momento de ficar se perguntando o porquê da tragédia! É o momento de sofrer junto com quem está sofrendo! Você não tem compaixão?

O pobre se encolheu e parou de falar, e eu me impressionei comigo mesma. Foi um episódio didático para mim; talvez para ele também.

Precisei sair da ortodoxia para partilhar da dor da minha amiga, da família da minha amiga? Não. Apenas fiquei ali com eles, triste junto com eles. É o que se espera do cristão nessas horas. Se os amigos de Jó tivessem apenas participado da dor dele, não teriam levado pito de Deus. Há porquês que precisamos deixar com Ele, até que Ele resolva ou não revelar.

Lutero já dizia: Deixem Deus ser Deus! Tentar tornar o Deus da Bíblia em um Deus explicadinho só pode dar em heresia. Se Hernan usa o argumento do mistério para defender Kivitz, é porque está recorrendo a chavões que provavelmente aprendeu com os militantes anti-ortodoxos e não está raciocinando com base no que lê. Desculpe a franqueza, Hernan, mas nunca vi neste blog uma "argumentação" tão francamente oposta à direção em que segue o argumentador.

Alfredo F. de Souza disse...

Querida Norma, boa reflexão. Que Deus continue usando-a nesse ministério!

Anônimo disse...

Oi Norma,
vc diz que não, mas parce sofrer do mesmo mal desse sujeitinho, o Kivitz. Norma diz: "E desculpe, mas não me sinto bem ajudando a divulgar um blog de pessoas com quem divirjo grandemente. Poste de novo seu outro comentário sem o link..." Que censura, hein? rsrsrs... Isso é bem engraçado! Não seja tola de cair nessa armadilha. Está a um passo de se tornar igual a seu desafeto!
Bjo!

Norma disse...

Ah, Anônimo, qual é. Você sabe a diferença entre liquidar todos os comentários e moderar comentários. Give me a break, man. :-)

Augustus Nicodemus disse...

Norma,

O campo inimigo está absolutamente confuso. Uma hora reclamam que os calvinistas se escondem atrás do conceito da misteriosa vontade de Deus e que usamos o conceito de antinomia -- coexistência harmoniosa de dois conceitos aparentemente contraditórios (paradoxo é diferente) como saída de emergência. Outra hora, nos acusam de racionalistas que querem explicar todas as coisas.

Como exemplo da primeira atitude, cito um parágrafo do Pr. Ricardo Gondim do artigo "Descobri que sou Herege":

"Não me deleito em saber que consto no Index como um dos grandes apóstatas brasileiro. Mas, por mais que tente, não consigo varrer minhas inquietações para debaixo dos tapetes do mistério. Não tolero que me digam que certas doutrinas são mistério e que preciso aquietar-me com o ensino de que Deus em sua soberania sabe o que faz. Esse dogmatismo não me acalma. Quero saber, quero respostas! Aquiesço que jamais conhecerei todos os porquês, só não admito que me proíbam de continuar indagando".

E agora vem alguém do mesmo campo defendendo exatamente o contrário! Que quer o mistério! Que rejeita a lógica racionalista do calvinismo! Esse pessoal primeiro deveria se organizar intelectualmente para saber o que exatamente estão defendendo. A não ser que sejam desunidos teologicamente -- o que me parece mais provável -- pela falta de coerência interna do teísmo aberto.

Um abraço.

Paulo silas disse...

Cara Norma, vc disse:
"... o calvinismo admite a eternidade (Deus é soberano) e a temporalidade (não estamos isentos de nossa responsabilidade) ao mesmo tempo. Esse é um dos paradoxos mais preciosos da fé cristã".
Como não se bastasse a insistência de tentar enquadrar Deus na pequenez das nossas teologias, agora infligimos a Ele o pior, a abrigação de aturar os nossos preciosos paradoxos. Lamentável que as nossas cabeças não conseguem conceber que fazer teologia e avançar na revelação de Deus não foi privilégio de algumas mentes iluminadas da idade média. Sinceramente, continuo achando que esse esforço na defesa dessas horríveis incoerências está muito mais ligado a manutenção do status quo, que na crença no Deus Soberano da Bíblia. Assim sendo, essa briga de meio século continuará disputando queda de braço, até que nós, desinteressadamente e sem fins utilitários, reconheçamos a sua Soberania.

obrigado.

Norma disse...

Paulo, você usou palavras pesadas sem argumentar. Argumente, por favor, dizendo por que o paradoxo - ou melhor, a antinomia, conforme corrigiu Augustus - é ruim. E não se preocupe com status quo, eu não tenho nenhum: sou apenas uma professorinha de francês sem relevância alguma no cenário teológico brasileiro. Mantenha-se no campo das idéias, por favor, sem ofensas nem adjetivações desnecessárias.

Juan de Paula disse...

Norminha,

quem vive e passa pela experiência do sofrimento sabe como a crença na soberania de Deus, na sua justiça e no seu amor expresso e manifesto na cruz do calvário enche o coração do povo de Deus de esperança e paz!

O teísmo aberto joga a responsabilidade para o acaso, Deus seria apenas o telespectador disso tudo e no final das contas o indivíduo passou por aquilo porque simplesmente faz parte da vida!

Como quem já passou pelos abismos do sofrimento enquanto criança (abrindo meu coração aqui) jamais gostaria de ouvir um pastor adepto do teísmo aberto. Sua postagem foi clara, confortadora e consoladora pela sua crença na Palavra de Deus! Isso sim consola quem é crente!

B-jão moça e vÊ se apareça pelas bandas de cá!
Juan

Alfredo F. de Souza disse...

Augustus,

isso demonstra a proximidade que possuem com as novas tendências metodológicas que se embasam no "sou, mas nem tanto!". O que me causa indignação é a tentativa de se aplicar a metodologia da contradição (moda cantada desde o velho Hegel), além de forjar uma sensibilidade estética (basta perceber os elogios voltados à poesia profana e seus poetas). Não se pode, então, esperar coerência no que dizem. Em meu comentário sobre o texto do Kivitz demonstrei a incoerência cometida quando, num texto que busca explodir com a Teologia Reformada, o autor diz: “Descanso no fato de que, apesar de Deus não ser a causa primeira de tudo quanto me acontece, não há qualquer coisa que venha me acontecer que esteja fora do seu conhecimento, controle e cuidado.”

Um forte abraço.

Alfredo.

Norma disse...

Oi, Alfredo!

Pois é, e o conceito de paradoxo - ops, antinomia :-) - lida melhor com essas dificuldades do que essa incoerência de "Ele não é responsável, mas sabe e controla". Na tentativa de escapar ao determinismo que pode parecer estar por trás do conceito de soberania, o resultado é a pura negação da soberania: se Ele não determinou a tragédia, como pode saber e controlar?

Acredito que Ele determina a tragédia, sim, mas não porque é MAU, mas porque ADMINISTRA o mal segundo seu infinito conselho. Admito que a coisa se complica quando pensamos na entrada do mal no mundo, no pecado original. Talvez possamos aprofundar um pouco a questão aqui, quem sabe?

Nossa complicação toda se origina no fato de que somos seres temporais tentando pensar um Ser atemporal, ou eterno, para quem tudo está descoberto ao mesmo tempo. Que Ele nos ajude a não diminuí-Lo com nossas teorias.

Alfredo F. de Souza disse...

Norma,

Quando houve a tragédia na Ásia pelas grandes ondas, diante das aberrações escritas em nome do Teísmo Aberto, eu preguei na igreja com base no texto de Jó 36: 22 – 37: 13 sobre a soberania inequívoca do Criador. A perícope começa com:

“Eis que Deus se mostra grande em seu poder! Quem é mestre como ele? Quem lhe prescreveu o seu caminho ou quem lhe pode dizer: Praticaste a injustiça?”

E encerra com

“E tudo isso faz ele vir para disciplina, se convém à terra, ou para exercer a sua misericórdia.”

Ou seja, diante de uma calamidade natural, fica óbvio que Senhor não pode ser visto como um Deus injusto. Ao contrário, seu propósito com o desastre é:

1. Disciplinar os indivíduos;
2. Proporcionar a contingência natural devido ao pecado (que é nosso) sobre a natureza, e;
3. Exercer a sua misericórdia.

O fato de Deus ser soberano deveria trazer no coração: temor, tremor, tranqüilidade e alegria. Mas o que esses especuladores desejam é ajustar a divindade ao humanismo. Que Deus tenha misericórdia!

Alfredo.

P.S. Há um CD com essa mensagem ;).

APRENDIZ disse...

Sou novo aqui. Não entendo muito de bíblia muito menos de Teologia.
Estou enfrentando um problema terrível ao qual nunca passei.
Estou achando muito interessante essa discussão.
Gostaria de fazer algumas perguntas. Darei alguns exemplos, pois fiquei encucado com algumas coisas.
Se os exemplos não forem coerentes, me perdoem, pois não entendo muito desses assuntos difíceis e também não estou conseguindo me concentrar direito devido ao que estou passando.

Você disse que Deus administra o mal nas vidas individuais e disse também que Deus administra as coisas que nos acontecem para “cooperar para o bem daqueles que ama a Deus”.
Você disse que não temos como desmistificar os mistérios de Deus, mas gostaria de saber se este “bem” está se referindo a vida após a morte com Deus, para o nosso próprio bem aqui na Terra, para que Deus realize algo entre os seres humanos ou somente para a honra e gloria Dele?

Quero citar dois casos:

Deus aprovou a fidelidade de Abraão, pois viu que ele era realmente obediente. No caso de Jó também. Deus os provou e depois mudou a situação em que eles se encontravam. Deus administrou o mal para prová-los – Houve uma cooperação para o bem daqueles que ama a Deus. Ta certo isso?

E no caso da administração do mal na vida das pessoas que morreram no tsunami, por exemplo, qual foi à intenção de Deus?
Sei que você não é Deus para saber o que realmente fez com que Deus permitisse essa tragédia, mas gostaria de saber se há uma resposta ou se realmente trata-se de um mistério? Qual a cooperação para o bem daqueles que ama a Deus, neste caso?

Esta idéia está errada:

Deus não tem culpa das tragédias que acontecem. Tudo o que acontece, acontece naturalmente, uns nascem sãos outros não, uns sofrem demais outros não.
Deus intervém quando Ele quer, assim como Ele interviu na vida de alguns enquanto anunciava as boas novas entre nós, haja vista que ele não curou todas as centenas de pessoas que os seguiam.
As tragédias ou as coisas boas nunca “pega Deus de surpresa”, mas quando Ele quer intervir, Ele intervém. Quando Ele quer fazer algo como fez com Abraão, Ele faz!
Essa idéia de Soberania está errada?


Norma,
Te agradeço de coração, antecipadamente, pela suas respostas, pois há uma grande confusão neste assunto e senti em você uma boa dose de coerência.

Deus te abençoe.

Aprendiz!

Lucas Mateus disse...

seu propósito com o desastre é:

1. Disciplinar os indivíduos;
2. Proporcionar a contingência natural devido ao pecado (que é nosso) sobre a natureza, e;
3. Exercer a sua misericórdia.

O fato de Deus ser soberano deveria trazer no coração: temor, tremor, tranqüilidade e alegria.

Que afirmação que doi ao ler!! imagine Alfredo se voce for um predestinado ao inferno? voce tem que ter tranquilidade e alegria?
você quer pedir tranquilidade e alegria para a classe dos predestinados ao inferno???
é triste e desesperadora esta sua afirmação.

O PENSADOR disse...

Excelente reflexão.
Até bem pouco tempo achava que a massa pensante do Cristianismo era reduzido a alguns gatos pingados professores, teólogos, ou ainda, idosos sem tempo para aprendizes. Sem tempo para educar o povo que segue cada um pelo seu próprio caminho.
Vejo a cada dia, irmãos levantando-se contra pensamentos e idéias contrárias ao Cristianismo histórico, o que me alegra imensamente, e muda completamente meu pessimismo com relação ao destino do evangelho. Todos sabemos quanto as profecias sobre o final dos tempos, mas sabemos também que Deus nunca deixou seu povo sem remanescentes que lutassem por Sua palavra. Fico imensamente feliz em encontrá-los pelos BLog´s da vida...
Conforme você colocou, o problema não é o Kivitz, ou ainda, em outro post, o Gondim, é o pensamento que estão dissipando.
Fico feliz pelo seu Blog. Meus parabéns, está fazendo um trabalho excelente.

Alfredo F. de Souza disse...

Lucas Mateus,

em primeiro lugar, os três itens mencionados são uma afirmação da Escrituras no livro de Jó. Sobre a soberania de Deus e a nossa reação, leia: Ef 1: 3 – 11; 1 Sm 12: 24; Sl 2: 11; 119: 119, 129.

Em segundo lugar, eu não me lembro de ter afirmado que Deus escolhe pessoas ao inferno. Mas já que você mencionou, explique-me Rm 9: 14 – 24, principalmente o trecho que diz: “Tu, porém, me dirás: De que se queixa ele ainda? Pois quem jamais resistiu à sua vontade? Quem és tu, ó homem, para discutires com Deus?! Porventura, pode o objeto perguntar a quem o fez: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro direito sobre a massa, para do mesmo barro fazer um vaso para honra e outro, para desonra? Que diremos, pois, se Deus, querendo mostrar a sua ira e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita longanimidade os vasos de ira, preparados para a perdição, a fim de que também desse a conhecer as riquezas da sua glória em vasos de misericórdia, que para glória preparou de antemão, os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?”.

Em último lugar, entre os seus questionamentos e a afirmação de Davi no Salmo: 139: 16 (“Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nem um deles havia ainda.”), adivinha com quem eu concordo?

Caso você ainda queira discutir este assunto comigo, não o farei aqui, pois este espaço pertence à minha amiga Norma. Eu o convido fazê-lo em meu Blog mediante a leitura de dois artigos que escrevi sobre soberania e vontade de Deus.

Alfredo

Anônimo disse...

Normitcha! moderar já é censura, pô! rsrsrs... Liquidar comentários é outra coisa: tirania! hihihi

Reginaldo Almeida disse...

Norma,

Eu creio que um dos grandes erros do homem é tentar explicar DEUS. Se o pudéssemos fazer, certamente o parametrizaríamos e já o controlariamos, correto?

Outra coisa que vejo que as pessoas sempre tocam é o tema da morte. Encaramos a morte como algo muito ruim, e por isso, quando a morte bate à nossa porta, ou à porta de alguém querido, antes do momento que julgamos adequado (como se capazes fôssemos), alguns de nós dizemos que não é justo, outros pensam que estão sendo punidos, e outros pensam que é pura estatística (como sucede com os animais).

Eu entendo que se vivermos segundo os ensinamentos de DEUS, a nossa vida será melhor que sem eles. Também tenho fé que DEUS pode tudo, mas quem sou eu para dizer onde, quando, como e para quem ele deve agir?

Eu sempre respeito a vontade de DEUS, ainda que não seja capaz de entendê-la muitas vezes.

Há 4 meses eu perdi o meu pai, por culpa de um câncer, mas não culpo a DEUS por isso. DEUS me deu consolo para apoiar o meu pai nos seus momentos mais difíceis, e me consola até hoje nos meus momentos de saudosismo.

Temos que entender que um dia todos morreremos, e os que cremos em Jesus, certamente ao lado dele estaremos quando da chegada do nosso momento derradeiro.

No caso do meu pai, ao saber que ele tinha câncer, o melhor prognóstico foi o de que ele viveria apenas seis meses. Pois bem, ele viveu dois anos e seis meses, um ponto completamente fora da reta. Quando pensávamos que já não havia mais esperança, que as drogas não funcionavam mais, DEUS colocou no nosso caminho outras drogas, e ganhamos mais tempo, e assim sucessivamente.

Às vezes penso que a nossa arrogância é tão grande, que queremos que DEUS faça conosco como Jesus fez com Tomé. Pois eu não preciso de grandes milagres para crer no poder de DEUS. Para mim, a bala perdida que eu não recebi, o acidente de carro que eu não sofri, o assalto que eu não sofri, o emprego que eu não perdi, todos esses são livramentos, ainda que não os conheçamos.

Não busquemos complicar a fé. A fé é feita pra ser simples mesmo.

Norma disse...

Oi, Regi,

É, isso se chama confiança. Não sabemos o porquê das coisas nem aonde elas vão dar, mas confiamos Naquele com quem temos andado.

Deus nos ajude a manter Nele essa confiança.

Abraços!

Atílio disse...

Cara Irmandade Reformada,
O Kivtz é esperto e está felicíssimo porque fechando o blog dele para comentários, estimula(força) os blogueiros, amigos e inimigos, a agir como multiplicadores das suas idéias.
Temos que tirar o chapéu pro Ed René. Sem essa estratégia ele poderia espernear a vontade, sem jamais conseguir tamanha ressonância. É uma via de mão dupla; ele municia a critica e é generosamente retribuido com a divulgação do teismo aberto.

Atílio

Francisco Mário disse...

Parabéns, Norma, excelente comentário. Apenas irei mais adiante: Se Deus for a origem da catástrofe? Como foi no dilúvio, na destruiçao de Sodoma e Gomorra, no Egito etc. Portanto, o q se tem mesmo é aceitar pela fé um Deus soberano, bom (caráter autêntico) e justo, q faz tudo p a sua glória, mesmo sem entendermos.

Anônimo disse...

desculpe a sinceridade, mas esse orgulho profundamente humanista enraizado na vida desses 'teólogos' ainda detém algo de boa-fé? Para mim, cada vez que escrevem, mais parece que se preocumpam em ordenar um 'novo evangelho', que pregar o evangelho soberano e suficiente da cruz.

Aprendiz disse...

Sou novo aqui. Não entendo muito de bíblia muito menos de Teologia.
Estou enfrentando um problema terrível ao qual nunca passei.
Estou achando muito interessante essa discussão.
Gostaria de fazer algumas perguntas. Darei alguns exemplos, pois fiquei encucado com algumas coisas.
Se os exemplos não forem coerentes, me perdoem, pois não entendo muito desses assuntos difíceis e também não estou conseguindo me concentrar direito devido ao que estou passando.

Você disse que Deus administra o mal nas vidas individuais e disse também que Deus administra as coisas que nos acontecem para “cooperar para o bem daqueles que ama a Deus”.
Você disse que não temos como desmistificar os mistérios de Deus, mas gostaria de saber se este “bem” está se referindo a vida após a morte com Deus, para o nosso próprio bem aqui na Terra, para que Deus realize algo entre os seres humanos ou somente para a honra e gloria Dele?

Quero citar dois casos:

Deus aprovou a fidelidade de Abraão, pois viu que ele era realmente obediente. No caso de Jó também. Deus os provou e depois mudou a situação em que eles se encontravam. Deus administrou o mal para prová-los – Houve uma cooperação para o bem daqueles que ama a Deus. Ta certo isso?

E no caso da administração do mal na vida das pessoas que morreram no tsunami, por exemplo, qual foi à intenção de Deus?
Sei que você não é Deus para saber o que realmente fez com que Deus permitisse essa tragédia, mas gostaria de saber se há uma resposta ou se realmente trata-se de um mistério? Qual a cooperação para o bem daqueles que ama a Deus, neste caso?

Esta idéia está errada:

Deus não tem culpa das tragédias que acontecem. Tudo o que acontece, acontece naturalmente, uns nascem sãos outros não, uns sofrem demais outros não.
Deus intervém quando Ele quer, assim como Ele interviu na vida de alguns enquanto anunciava as boas novas entre nós, haja vista que ele não curou todas as centenas de pessoas que os seguiam.
As tragédias ou as coisas boas nunca “pega Deus de surpresa”, mas quando Ele quer intervir, Ele intervém. Quando Ele quer fazer algo como fez com Abraão, Ele faz!
Essa idéia de Soberania está errada?


Norma,
Te agradeço de coração, antecipadamente, pela suas respostas, pois há uma grande confusão neste assunto e senti em você uma boa dose de coerência.

Deus te abençoe.

Aprendiz!

Ligian disse...

Norma,
Transcrevo uma parte de uma sátira de C.S. Lewis, Screwtape Letters (Cartas ao Inferno) que ilustra muito bem o que tem acontecido com alguns cristãos nos nossos dias por causa de sua busca por algo além do "simples cristianismo". É uma carta do demônio Murcegão para seu aprendiz Cupim, que deseja saber como desviar um paciente humano de viver o cristianismo. Diz o seguinte:

"Meu caro Cupim,
O verdadeiro problema a respeito do grupo com o qual o seu paciente convive, é que ele é meramente cristão. Todos têm, é claro, interesses individuais, mas o laço que os une é o cristianismo. O nosso alvo, se chegam ao ponto de se tornarem cristãos, é mantê-los em um estado de espírito ao qual chamo de "cristianismo e". Você sabe: Cristianismo e a crise, Cristianismo e a Nova Corrente Psicológica, Cristianismo e a Nova Ordem, Cristianismo e a Cura Pela Fé, Cristianismo e a Pesquisa Psiquica, Cristianismo e o Vegetarianismo, Cristianismo e a Reforma Ortográfica...
Se não podemos impedi-los de serem cristãos, então que o sejam com certos qualificativos. Substitua a fé por alguma moda que tenha um colorido cristão. O uso de modas, na área do pensamento, tem por objetivo distrair a atenção dos homens para que não percebam o real perigo no qual se encontram. Direcionamos o clamor da moda, em cada geração, contra os vícios que oferecem menos perigo e fazemos que sua aprovação se fixe na virtude mais próxima do vício que desejamos tornar endêmico. Nossa estratégia é fazê-los pegar em extintores, enquanto está acontecendo uma enchente, e agrupá-los naquele lado do barco que está prestes a afundar. (...) Assim, a moda será expor os perigos do entusiasmo, enquanto todos estão se tornando mundanos e apáticos. (...)
Porém, o maior de todos os triunfos é elevar o horror à "mesma-coisa-de-sempre", mediante uma filosofia tal que a insensatez intelectual reforce a corrupção da vontade. (...)O inimigo (Deus, no entendimento de Murcegão) gosta de simplicidade. Diante de qualquer decisão, ele quer, ao meu ver, que os homens façam as simples perguntas: "É correto? É prudente? É possível?" Porém, se fizermos com que os homens perguntem: "Está de acordo com o andamento geral de nosso tempo? É progressista ou revolucionário? A história está caminhando em que direção?", eles negligenciarão as perguntas realmente importantes.(...) Grandes trabalhos já foram realizados. Antigamente eles eram capazes de discernir entre mudanças que trariam boas ou más consequências e as que seriam indiferentes. Porém, já conseguimos anular grande parte desse discernimento.(...)"
Com os novos pensamentos na área do cristianismo, acho que o tal do Cupim, hoje, não teria muito trabalho, não é mesmo?
Um abraço!
Ligian.

Anônimo disse...

Norma,

Meu nome é Silvio. Deixei de participar de uma igreja cheia de rigores de usos e costumes entre outras coisas. Sou do Interior de São Paulo. Tenho 34 anos, casado e trabalho como analista de sistemas.

Sua reflexão me ajudou em algumas análises que estive fazendo.

Li alguns textos do Gondin e do Ed e analisei o que eles haviam dito.

Numa comunidade do Orkut vi algumas discussões sobre o Teísmo aberto e perguntei aos participantes quais os desdobramentos de se crer nisso ou não.

Seus textos me ajudaram a decidir que prefiro pensar na soberania de Deus nos moldes semelhantes aos seus.

Quanto ao Gondim, pelo pouco que li dele, o admirei porque ele não se incomoda em deixar transparecer suas dúvidas. Já ví líderes que parecem nunca terem dúvidas ou questionamentos.

Também concordo que ter dúvidas é diferente de expor isso aos outros como se fosse regra e meter "minhoca" na cabeça dos outros.

Termino lhe passando uma impressão que vc me passou por suas respostas aos comentários. De fato sua atitude, muitas vezes, dá a sensação de que vc não aceita idéias diferentes, como se fosse "dona da razão". (sei que vc falou que cortaria comentários como os meus por lhe atribuir um rótulo, mas estou sendo sincero em dizer-lhe isso.

Ainda que não queira é essa a impressão para quem lê.

Silvio

Rubinho Osório disse...

Norma,
Tenho acompanhado, com certo desconforto, o debate que se instalou.
Tenho 54 ano. Sou calvinista desde de antes do nascimento (meu pai é pastor presbiteriano), o que não me tem impedido de ler o que teus desafetos escrevem e aproveitar muito mesmo do que escrevem.
Na minha opinião, todos nós devíamos ter no coração as palavras de Jó que mencionas no fim do post. Creio que todos nós seremos muito surpreendidos quando enxergarmos face a face, como diz Paulo, e não como reflexo obscuro, como agora.
Salvo engano.

Norma disse...

Caro Aprendiz,

Perdoe-me, terei de ter mais um tempo livre para responder à sua inquietação. Não é algo fácil de abordar. Espere, e verá o modo como eu realmente penso sobre isso tudo.

Lígian,

Obrigada pelo trecho da Screwtape! Lewis é um de meus preferidos, se não for o preferido.

Silvio e Rubinho,

Não confundam as coisas. Isso aqui é um debate de idéias. Não fiquem "desconfortáveis" nem levem a coisa para o lado pessoal. Se houve exacerbações desagradáveis aqui, saibam que já está tudo resolvido e vocês não têm que se preocupar com isso.

E não, não tenho desafetos. Se me conhecesse, saberia. O que me irrita é quando as considerações pessoais substituem o debate de idéias. Quem dera pudéssemos argumentar mais e nos incomodar menos. O Brasil seria melhor.

Hernan disse...

Norma, deculpe-me, mas não sou capaz de reescrever o comentário sem os links.
Depois eu comento os outros pontos.
Obrigado.

Norma disse...

Hernan, pode mandar os links. Eu estava com raiva quando recusei aquele outro comentário seu. Foi em pleno "momento quente" das discussões aqui.
Ah sim, a "dona da razão" reconhece quando erra. :-)

Anônimo disse...

Não entendo o que se passa aqui com tantas discussões sobre esse assunto porque acredito piamente que é tudo muito simples.

Deus sabe de tudo e controla tudo.
Apesar de saber e controlar, ele respeita nossas decisões (livre-arbitrio). Ainda assim, Deus se importa e sofre conosco quando escolhemos mal.

A linguagem que apresenta Deus como Pai é muito própria. Em nosso pensamento, quem sofreu mais, Jesus (o Filho) ou Deus (o Pai) ao ver tudo o que Cristo padeceu?

Esse amor exemplificado numa linguagem inteligivel e condizente com nossas próprias experiencias revelam que Deus é conhecedor do fim desde o começo e participativo das nossas experiencias.

Quando acontecem catastrofes, creio que fazem parte de um juizo de Deus sobre os homens com consequencias boas e más, para uns e outros.
Nisso consiste a fé que entendo.
Crer num Deus soberano, que ama e respeita nossos questionamentos e escolhas, mas a despeito disso, apesar do amor, longanimidade e misericórdia imensuráveis, ele é justo e aplica seus juizos, ainda que não compreendamos por completo Suas ações e propósitos...

Arminiano disse...

Cara Norma,

Sou arminiano, mas entre o seu pensamento e o do René, fico com você. Fico penalizado de ver a situação a que estão chegando homens tão inteligentes como Gondim e Kivitz.

Abraços

Anônimo disse...

Oi, Arminiano,

Que bom vc ter este discernimento! A briga não é entre calvinistas e arminianos. Mas entre calvinistas e arminianos, de um lado, e, hã, hum, outras pessoas que estão, de fato, adorando outro "deus", bem diferente do Deus trino, cheio de graça, santidade e soberania, como adorado por Atanásio, Agostinho, Aquino, Lutero, Calvino, Wesley e Lewis!

:-)

Abs
Goel

Arminiano disse...

É pessoal, não sei o que vocês pensam, mas me parece que a situação ficará preta. Não é que o rebanho do Senhor tenha pastores que não os defendam. O problema é que os pastores não só não defendem as ovelhas, mas também as vendem para os lobos. ou entregam de graça.

Turma do Ell's disse...

Conheço Ed Renê e Ricardo Gondim pessoalmente.A grande realidade é que eles são bem menos humildes e capazes de reconhocer suas dúvidas do que insistem em transparecer em sus textos.Na verade, são intransigentes com aquele que, ao contrário deles, querem ter alguma, ainda que pequena, cerateza sobre Deus.Ainda que esta seja a aceitação de um paradoxo que supera a capaciadde de comprrenssãoa humana, mas é ele mesmo o fator essencial á fé.

Miguel.

Wander Morínigo disse...

Estou chocado com voces, discutir ideias opostas é uma coisa, daí a tratar crentes no Senhor Jesus Cristo como campo inimigo, é algo complicado...Por mais que tentemos explicitar nossa linha de raciocinio, não creio que devemos rechaçar quem pensa ao contrario...Deus tenha misericordia de nós, que perdemos tempo com discussões (Tito 3: 9), em vez de em nossos posts propagar o grande e irresistível amor de Deus, através de CRISTO JESUS O SENHOR....

Anônimo disse...

O conceito de fé ainda não foi discernido pela humanidade. Talvez Kierkgaard foi quem mais tenha se aproximado, no termo que foi traduzido para o português como "fé em virtude do absurdo". Pois é assim que a fé se manifesta: em virtude do absurdo. A fé é o paradoxo. É um tipo de confiança plena no inexplicável. Para se ter a fé verdadeira se deve abrir mão de todas as seguranças, pois, somente quando elas não existem, é que se pode tê-la.

No entanto o ser humano continua sua caminhada em busca de suas seguranças; quer científicas, quer religiosas. Certezas? Quem tem certezas são os religiosos. A fé de Abraão, de Moisés, de Davi(nos Salmos), e de outros protagonistas Bíblicos era manifestada através das suas incertezas.

Assim, vejo que Gondim e Kivitzs manifestam em seus textos apenas a tentativa de viver a fé verdadeira.

Norma disse...

Wander, algumas brigas de família são mesmo complicadas. :-)

O que me assusta é pensar que Ed ou Gondim podem estar perto de deixar a família, e pelos argumentos errados.

Vamos começar este ano pedindo a Deus que os ilumine de forma especial em 2007.

Feliz ano-novo a todos!

Anônimo disse...

Desde que comecei a ler sobre o calvinismo - sobre o calvinismo, nao sobre fe reformada como eles restritivamente classificam sua interpretaçao biblica - fico chocada com a pretensao de superioridade espiritual e intelectual dos seguidores de Calvino - neste ponto, para ser honesto, tenho que dizer que a pretensao de superioridade espiritual nao se restringe apenas aos calvinistas - fico me perguntando o que o Pai, la do alto - ou aqui dentro dos nossos coraçoes - pensa sobre toda esta discussao. Bem, esta discussao ja se arrasta por quase 500 anos e o resultado foram anatemas lançados e recebidos pelos dois lados. Me entendam bem, nao sou de forma alguma adepto de qualquer poostura anti-intectual enem endosso qualquer delas, so fico me pensando se esta discussao monergismo x sinergismo tem provocado edificaçao ou apenas inchado alguns egos. E. J. Young do Seminatio de Westminster diz que a Biblia nos foi dada para nos tornar santos e nao sabios. entao, concluo que esta questao - que nao versa sobre a soberania de Deus e sim sobre o desejo de demonstrar uma interpretaçao como superior a outra - esta mais do que esgotada, nenhum dos lados se convenceu e continua a dizer que o outro lado e herege. ABSURDO!!!!!!! Queridos Jesus nao morreu por doutrinas, ele morreu por homens. deviamos, cada um seguir seu rumo e buscar crescimento na comunhao com Deus, comunhao com seus filhos - de todas as confissoes nao declaradamente hereticas - e a evangelizaçao dos homens - predestinados ou detentores de livre-arbitrio - isto creio eu sera mais agradavel ao Pai do que estas discussoes infrutiferas e interminaveis.

P.S. Sejam amorosos na demoliçao deste argumento

Deise Rosana disse...

Não sei teologizar, apenas depois de ler os comentários, gostaria de deixar também minha idéia quanto ao tema.
Acho que um Deus tão grande, soberano e principalmente criativo (vide a imensidão do nosso universo - micro e macro)como o que dizemos crer, tem formas melhores de nos ensinar coisas.
É o mesmo que dizer que um pai ou uma mãe joga o filho na frente de um carro só prá ensinar que isso é perigoso... ou coloca a mão do filho no fogo para ensinar que queima... não faz sentido.
Mas, é possivel que, por imprudência, ou desobediência esse filho, se coloque em uma das situações citadas, e então o pai quando possível, o livra, quando não, se aproveita de algo que ele não queria que acontecesse, e talvez até tenha feito de tudo para que não acontecesse, para ensinar ou transformar, como diz a passagem..."transformando uma maldição em benção"
Não acho que Deus tenha necessariamente levado o filho da mulher só para ensinar-lhe ou mostrar-lhe algo. Certamente ele com toda sua criatividade teria outros métodos para ensinar seja lá o que for.
Há que se dizer também, que penso existir uma diferença entre o que se quer fazer e o que precisa ser feito.
Deus não quer nenhum ser humano no inferno, Ele fez de tudo, o mais alto sacrifício para impedir isso, mas, mesmo assim terá que mandar muitos para lá, pois será essa a escolha deles.(nesse sentido gosto de uma citação de um ex-professor meu: "O inferno é Deus dando ao homem o que ele sempre quiz, distância Dele".
Sei lá, talvez diante de tantas teorias aqui colocadas, essas minhas palavras pouco ou nada representem, mas depois de muitos estudos e teorias das mais diversas descobri como o sábio... que "o muito estudar é enfado da carne" e que amar e relacionar-se com Deus não deve ser algo tão complicado.
Abraços a todos e desculpe qualquer coisa... :-)

Daladier Lima disse...

Lendo seu último post, lembrei da insondável ordem dada a Moisés em Êxodo 14:1,2. O povo já havia andado cerca de 40 km e agora Deus manda que todos (crianças, velhos, aleijados, gado, víveres) voltem. Soaria como loucura, mas Ele queria mostrar um caminho que os generais egípcios não conheciam ainda, no meio das águas. Com certeza sua vontade é melhor e nos trará paz, nem que nos leve para junto de si, mais cedo. É o que sempre digo em meu blog daladier.blogspot.com, onde trago reflexões sobre fatos que não entendemos no momento, mas do ponto de vista de Deus, são perfeitamente compreensíveis.