Comments on Norma Braga: Da série Posts Comentados I – Ed René Kivitz

Lendo seu último post, lembrei da insondável ordem...

2007-09-28T12:28:00.000-03:00

Lendo seu último post, lembrei da insondável ordem dada a Moisés em Êxodo 14:1,2. O povo já havia andado cerca de 40 km e agora Deus manda que todos (crianças, velhos, aleijados, gado, víveres) voltem. Soaria como loucura, mas Ele queria mostrar um caminho que os generais egípcios não conheciam ainda, no meio das águas. Com certeza sua vontade é melhor e nos trará paz, nem que nos leve para junto de si, mais cedo. É o que sempre digo em meu blog daladier.blogspot.com, onde trago reflexões sobre fatos que não entendemos no momento, mas do ponto de vista de Deus, são perfeitamente compreensíveis.

Não sei teologizar, apenas depois de ler os coment...

2007-04-23T17:34:00.000-03:00

Não sei teologizar, apenas depois de ler os comentários, gostaria de deixar também minha idéia quanto ao tema.
Acho que um Deus tão grande, soberano e principalmente criativo (vide a imensidão do nosso universo - micro e macro)como o que dizemos crer, tem formas melhores de nos ensinar coisas.
É o mesmo que dizer que um pai ou uma mãe joga o filho na frente de um carro só prá ensinar que isso é perigoso... ou coloca a mão do filho no fogo para ensinar que queima... não faz sentido.
Mas, é possivel que, por imprudência, ou desobediência esse filho, se coloque em uma das situações citadas, e então o pai quando possível, o livra, quando não, se aproveita de algo que ele não queria que acontecesse, e talvez até tenha feito de tudo para que não acontecesse, para ensinar ou transformar, como diz a passagem..."transformando uma maldição em benção"
Não acho que Deus tenha necessariamente levado o filho da mulher só para ensinar-lhe ou mostrar-lhe algo. Certamente ele com toda sua criatividade teria outros métodos para ensinar seja lá o que for.
Há que se dizer também, que penso existir uma diferença entre o que se quer fazer e o que precisa ser feito.
Deus não quer nenhum ser humano no inferno, Ele fez de tudo, o mais alto sacrifício para impedir isso, mas, mesmo assim terá que mandar muitos para lá, pois será essa a escolha deles.(nesse sentido gosto de uma citação de um ex-professor meu: "O inferno é Deus dando ao homem o que ele sempre quiz, distância Dele".
Sei lá, talvez diante de tantas teorias aqui colocadas, essas minhas palavras pouco ou nada representem, mas depois de muitos estudos e teorias das mais diversas descobri como o sábio... que "o muito estudar é enfado da carne" e que amar e relacionar-se com Deus não deve ser algo tão complicado.
Abraços a todos e desculpe qualquer coisa... :-)

Desde que comecei a ler sobre o calvinismo - sobre...

2007-01-20T21:25:00.000-02:00

Desde que comecei a ler sobre o calvinismo - sobre o calvinismo, nao sobre fe reformada como eles restritivamente classificam sua interpretaçao biblica - fico chocada com a pretensao de superioridade espiritual e intelectual dos seguidores de Calvino - neste ponto, para ser honesto, tenho que dizer que a pretensao de superioridade espiritual nao se restringe apenas aos calvinistas - fico me perguntando o que o Pai, la do alto - ou aqui dentro dos nossos coraçoes - pensa sobre toda esta discussao. Bem, esta discussao ja se arrasta por quase 500 anos e o resultado foram anatemas lançados e recebidos pelos dois lados. Me entendam bem, nao sou de forma alguma adepto de qualquer poostura anti-intectual enem endosso qualquer delas, so fico me pensando se esta discussao monergismo x sinergismo tem provocado edificaçao ou apenas inchado alguns egos. E. J. Young do Seminatio de Westminster diz que a Biblia nos foi dada para nos tornar santos e nao sabios. entao, concluo que esta questao - que nao versa sobre a soberania de Deus e sim sobre o desejo de demonstrar uma interpretaçao como superior a outra - esta mais do que esgotada, nenhum dos lados se convenceu e continua a dizer que o outro lado e herege. ABSURDO!!!!!!! Queridos Jesus nao morreu por doutrinas, ele morreu por homens. deviamos, cada um seguir seu rumo e buscar crescimento na comunhao com Deus, comunhao com seus filhos - de todas as confissoes nao declaradamente hereticas - e a evangelizaçao dos homens - predestinados ou detentores de livre-arbitrio - isto creio eu sera mais agradavel ao Pai do que estas discussoes infrutiferas e interminaveis.

P.S. Sejam amorosos na demoliçao deste argumento

Wander, algumas brigas de família são mesmo compli...

2007-01-02T12:15:00.000-02:00

Wander, algumas brigas de família são mesmo complicadas. :-)

O que me assusta é pensar que Ed ou Gondim podem estar perto de deixar a família, e pelos argumentos errados.

Vamos começar este ano pedindo a Deus que os ilumine de forma especial em 2007.

Feliz ano-novo a todos!

O conceito de fé ainda não foi discernido pela hum...

2006-12-31T17:25:00.000-02:00

O conceito de fé ainda não foi discernido pela humanidade. Talvez Kierkgaard foi quem mais tenha se aproximado, no termo que foi traduzido para o português como "fé em virtude do absurdo". Pois é assim que a fé se manifesta: em virtude do absurdo. A fé é o paradoxo. É um tipo de confiança plena no inexplicável. Para se ter a fé verdadeira se deve abrir mão de todas as seguranças, pois, somente quando elas não existem, é que se pode tê-la.

No entanto o ser humano continua sua caminhada em busca de suas seguranças; quer científicas, quer religiosas. Certezas? Quem tem certezas são os religiosos. A fé de Abraão, de Moisés, de Davi(nos Salmos), e de outros protagonistas Bíblicos era manifestada através das suas incertezas.

Assim, vejo que Gondim e Kivitzs manifestam em seus textos apenas a tentativa de viver a fé verdadeira.

Estou chocado com voces, discutir ideias opostas é...

2006-12-31T14:50:00.000-02:00

Estou chocado com voces, discutir ideias opostas é uma coisa, daí a tratar crentes no Senhor Jesus Cristo como campo inimigo, é algo complicado...Por mais que tentemos explicitar nossa linha de raciocinio, não creio que devemos rechaçar quem pensa ao contrario...Deus tenha misericordia de nós, que perdemos tempo com discussões (Tito 3: 9), em vez de em nossos posts propagar o grande e irresistível amor de Deus, através de CRISTO JESUS O SENHOR....

Conheço Ed Renê e Ricardo Gondim pessoalmente.A gr...

2006-11-01T17:48:00.000-03:00

Conheço Ed Renê e Ricardo Gondim pessoalmente.A grande realidade é que eles são bem menos humildes e capazes de reconhocer suas dúvidas do que insistem em transparecer em sus textos.Na verade, são intransigentes com aquele que, ao contrário deles, querem ter alguma, ainda que pequena, cerateza sobre Deus.Ainda que esta seja a aceitação de um paradoxo que supera a capaciadde de comprrenssãoa humana, mas é ele mesmo o fator essencial á fé.

Miguel.

É pessoal, não sei o que vocês pensam, mas me pare...

2006-10-30T17:41:00.000-03:00

É pessoal, não sei o que vocês pensam, mas me parece que a situação ficará preta. Não é que o rebanho do Senhor tenha pastores que não os defendam. O problema é que os pastores não só não defendem as ovelhas, mas também as vendem para os lobos. ou entregam de graça.

Oi, Arminiano,Que bom vc ter este discernimento! A...

2006-10-24T00:39:00.000-03:00

Oi, Arminiano,

Que bom vc ter este discernimento! A briga não é entre calvinistas e arminianos. Mas entre calvinistas e arminianos, de um lado, e, hã, hum, outras pessoas que estão, de fato, adorando outro "deus", bem diferente do Deus trino, cheio de graça, santidade e soberania, como adorado por Atanásio, Agostinho, Aquino, Lutero, Calvino, Wesley e Lewis!

:-)

Abs
Goel

Cara Norma,Sou arminiano, mas entre o seu pensamen...

2006-10-23T19:02:00.000-03:00

Cara Norma,

Sou arminiano, mas entre o seu pensamento e o do René, fico com você. Fico penalizado de ver a situação a que estão chegando homens tão inteligentes como Gondim e Kivitz.

Abraços

Não entendo o que se passa aqui com tantas discuss...

2006-10-23T16:58:00.000-03:00

Não entendo o que se passa aqui com tantas discussões sobre esse assunto porque acredito piamente que é tudo muito simples.

Deus sabe de tudo e controla tudo.
Apesar de saber e controlar, ele respeita nossas decisões (livre-arbitrio). Ainda assim, Deus se importa e sofre conosco quando escolhemos mal.

A linguagem que apresenta Deus como Pai é muito própria. Em nosso pensamento, quem sofreu mais, Jesus (o Filho) ou Deus (o Pai) ao ver tudo o que Cristo padeceu?

Esse amor exemplificado numa linguagem inteligivel e condizente com nossas próprias experiencias revelam que Deus é conhecedor do fim desde o começo e participativo das nossas experiencias.

Quando acontecem catastrofes, creio que fazem parte de um juizo de Deus sobre os homens com consequencias boas e más, para uns e outros.
Nisso consiste a fé que entendo.
Crer num Deus soberano, que ama e respeita nossos questionamentos e escolhas, mas a despeito disso, apesar do amor, longanimidade e misericórdia imensuráveis, ele é justo e aplica seus juizos, ainda que não compreendamos por completo Suas ações e propósitos...

Hernan, pode mandar os links. Eu estava com raiva ...

2006-10-20T00:40:00.000-03:00

Hernan, pode mandar os links. Eu estava com raiva quando recusei aquele outro comentário seu. Foi em pleno "momento quente" das discussões aqui.
Ah sim, a "dona da razão" reconhece quando erra. :-)

Norma, deculpe-me, mas não sou capaz de reescrever...

2006-10-20T00:08:00.000-03:00

Norma, deculpe-me, mas não sou capaz de reescrever o comentário sem os links.
Depois eu comento os outros pontos.
Obrigado.

Caro Aprendiz,Perdoe-me, terei de ter mais um temp...

2006-10-19T23:25:00.000-03:00

Caro Aprendiz,

Perdoe-me, terei de ter mais um tempo livre para responder à sua inquietação. Não é algo fácil de abordar. Espere, e verá o modo como eu realmente penso sobre isso tudo.

Lígian,

Obrigada pelo trecho da Screwtape! Lewis é um de meus preferidos, se não for o preferido.

Silvio e Rubinho,

Não confundam as coisas. Isso aqui é um debate de idéias. Não fiquem "desconfortáveis" nem levem a coisa para o lado pessoal. Se houve exacerbações desagradáveis aqui, saibam que já está tudo resolvido e vocês não têm que se preocupar com isso.

E não, não tenho desafetos. Se me conhecesse, saberia. O que me irrita é quando as considerações pessoais substituem o debate de idéias. Quem dera pudéssemos argumentar mais e nos incomodar menos. O Brasil seria melhor.

Norma,Tenho acompanhado, com certo desconforto, o ...

2006-10-19T23:12:00.000-03:00

Norma,
Tenho acompanhado, com certo desconforto, o debate que se instalou.
Tenho 54 ano. Sou calvinista desde de antes do nascimento (meu pai é pastor presbiteriano), o que não me tem impedido de ler o que teus desafetos escrevem e aproveitar muito mesmo do que escrevem.
Na minha opinião, todos nós devíamos ter no coração as palavras de Jó que mencionas no fim do post. Creio que todos nós seremos muito surpreendidos quando enxergarmos face a face, como diz Paulo, e não como reflexo obscuro, como agora.
Salvo engano.

Norma,Meu nome é Silvio. Deixei de participar de u...

2006-10-19T20:31:00.000-03:00

Norma,

Meu nome é Silvio. Deixei de participar de uma igreja cheia de rigores de usos e costumes entre outras coisas. Sou do Interior de São Paulo. Tenho 34 anos, casado e trabalho como analista de sistemas.

Sua reflexão me ajudou em algumas análises que estive fazendo.

Li alguns textos do Gondin e do Ed e analisei o que eles haviam dito.

Numa comunidade do Orkut vi algumas discussões sobre o Teísmo aberto e perguntei aos participantes quais os desdobramentos de se crer nisso ou não.

Seus textos me ajudaram a decidir que prefiro pensar na soberania de Deus nos moldes semelhantes aos seus.

Quanto ao Gondim, pelo pouco que li dele, o admirei porque ele não se incomoda em deixar transparecer suas dúvidas. Já ví líderes que parecem nunca terem dúvidas ou questionamentos.

Também concordo que ter dúvidas é diferente de expor isso aos outros como se fosse regra e meter "minhoca" na cabeça dos outros.

Termino lhe passando uma impressão que vc me passou por suas respostas aos comentários. De fato sua atitude, muitas vezes, dá a sensação de que vc não aceita idéias diferentes, como se fosse "dona da razão". (sei que vc falou que cortaria comentários como os meus por lhe atribuir um rótulo, mas estou sendo sincero em dizer-lhe isso.

Ainda que não queira é essa a impressão para quem lê.

Silvio

Norma,Transcrevo uma parte de uma sátira de C.S. L...

2006-10-19T18:07:00.000-03:00

Norma,
Transcrevo uma parte de uma sátira de C.S. Lewis, Screwtape Letters (Cartas ao Inferno) que ilustra muito bem o que tem acontecido com alguns cristãos nos nossos dias por causa de sua busca por algo além do "simples cristianismo". É uma carta do demônio Murcegão para seu aprendiz Cupim, que deseja saber como desviar um paciente humano de viver o cristianismo. Diz o seguinte:

"Meu caro Cupim,
O verdadeiro problema a respeito do grupo com o qual o seu paciente convive, é que ele é meramente cristão. Todos têm, é claro, interesses individuais, mas o laço que os une é o cristianismo. O nosso alvo, se chegam ao ponto de se tornarem cristãos, é mantê-los em um estado de espírito ao qual chamo de "cristianismo e". Você sabe: Cristianismo e a crise, Cristianismo e a Nova Corrente Psicológica, Cristianismo e a Nova Ordem, Cristianismo e a Cura Pela Fé, Cristianismo e a Pesquisa Psiquica, Cristianismo e o Vegetarianismo, Cristianismo e a Reforma Ortográfica...
Se não podemos impedi-los de serem cristãos, então que o sejam com certos qualificativos. Substitua a fé por alguma moda que tenha um colorido cristão. O uso de modas, na área do pensamento, tem por objetivo distrair a atenção dos homens para que não percebam o real perigo no qual se encontram. Direcionamos o clamor da moda, em cada geração, contra os vícios que oferecem menos perigo e fazemos que sua aprovação se fixe na virtude mais próxima do vício que desejamos tornar endêmico. Nossa estratégia é fazê-los pegar em extintores, enquanto está acontecendo uma enchente, e agrupá-los naquele lado do barco que está prestes a afundar. (...) Assim, a moda será expor os perigos do entusiasmo, enquanto todos estão se tornando mundanos e apáticos. (...)
Porém, o maior de todos os triunfos é elevar o horror à "mesma-coisa-de-sempre", mediante uma filosofia tal que a insensatez intelectual reforce a corrupção da vontade. (...)O inimigo (Deus, no entendimento de Murcegão) gosta de simplicidade. Diante de qualquer decisão, ele quer, ao meu ver, que os homens façam as simples perguntas: "É correto? É prudente? É possível?" Porém, se fizermos com que os homens perguntem: "Está de acordo com o andamento geral de nosso tempo? É progressista ou revolucionário? A história está caminhando em que direção?", eles negligenciarão as perguntas realmente importantes.(...) Grandes trabalhos já foram realizados. Antigamente eles eram capazes de discernir entre mudanças que trariam boas ou más consequências e as que seriam indiferentes. Porém, já conseguimos anular grande parte desse discernimento.(...)"
Com os novos pensamentos na área do cristianismo, acho que o tal do Cupim, hoje, não teria muito trabalho, não é mesmo?
Um abraço!
Ligian.

Sou novo aqui. Não entendo muito de bíblia muito m...

2006-10-19T18:01:00.000-03:00

Sou novo aqui. Não entendo muito de bíblia muito menos de Teologia.
Estou enfrentando um problema terrível ao qual nunca passei.
Estou achando muito interessante essa discussão.
Gostaria de fazer algumas perguntas. Darei alguns exemplos, pois fiquei encucado com algumas coisas.
Se os exemplos não forem coerentes, me perdoem, pois não entendo muito desses assuntos difíceis e também não estou conseguindo me concentrar direito devido ao que estou passando.

Você disse que Deus administra o mal nas vidas individuais e disse também que Deus administra as coisas que nos acontecem para “cooperar para o bem daqueles que ama a Deus”.
Você disse que não temos como desmistificar os mistérios de Deus, mas gostaria de saber se este “bem” está se referindo a vida após a morte com Deus, para o nosso próprio bem aqui na Terra, para que Deus realize algo entre os seres humanos ou somente para a honra e gloria Dele?

Quero citar dois casos:

Deus aprovou a fidelidade de Abraão, pois viu que ele era realmente obediente. No caso de Jó também. Deus os provou e depois mudou a situação em que eles se encontravam. Deus administrou o mal para prová-los – Houve uma cooperação para o bem daqueles que ama a Deus. Ta certo isso?

E no caso da administração do mal na vida das pessoas que morreram no tsunami, por exemplo, qual foi à intenção de Deus?
Sei que você não é Deus para saber o que realmente fez com que Deus permitisse essa tragédia, mas gostaria de saber se há uma resposta ou se realmente trata-se de um mistério? Qual a cooperação para o bem daqueles que ama a Deus, neste caso?

Esta idéia está errada:

Deus não tem culpa das tragédias que acontecem. Tudo o que acontece, acontece naturalmente, uns nascem sãos outros não, uns sofrem demais outros não.
Deus intervém quando Ele quer, assim como Ele interviu na vida de alguns enquanto anunciava as boas novas entre nós, haja vista que ele não curou todas as centenas de pessoas que os seguiam.
As tragédias ou as coisas boas nunca “pega Deus de surpresa”, mas quando Ele quer intervir, Ele intervém. Quando Ele quer fazer algo como fez com Abraão, Ele faz!
Essa idéia de Soberania está errada?

Norma,
Te agradeço de coração, antecipadamente, pela suas respostas, pois há uma grande confusão neste assunto e senti em você uma boa dose de coerência.

Deus te abençoe.

Aprendiz!

desculpe a sinceridade, mas esse orgulho profundam...

2006-10-18T20:58:00.000-03:00

desculpe a sinceridade, mas esse orgulho profundamente humanista enraizado na vida desses 'teólogos' ainda detém algo de boa-fé? Para mim, cada vez que escrevem, mais parece que se preocumpam em ordenar um 'novo evangelho', que pregar o evangelho soberano e suficiente da cruz.

Parabéns, Norma, excelente comentário. Apenas irei...

2006-10-18T01:50:00.000-03:00

Parabéns, Norma, excelente comentário. Apenas irei mais adiante: Se Deus for a origem da catástrofe? Como foi no dilúvio, na destruiçao de Sodoma e Gomorra, no Egito etc. Portanto, o q se tem mesmo é aceitar pela fé um Deus soberano, bom (caráter autêntico) e justo, q faz tudo p a sua glória, mesmo sem entendermos.

Cara Irmandade Reformada,O Kivtz é esperto e está ...

2006-10-18T01:04:00.000-03:00

Cara Irmandade Reformada,
O Kivtz é esperto e está felicíssimo porque fechando o blog dele para comentários, estimula(força) os blogueiros, amigos e inimigos, a agir como multiplicadores das suas idéias.
Temos que tirar o chapéu pro Ed René. Sem essa estratégia ele poderia espernear a vontade, sem jamais conseguir tamanha ressonância. É uma via de mão dupla; ele municia a critica e é generosamente retribuido com a divulgação do teismo aberto.

Atílio

Oi, Regi,É, isso se chama confiança. Não sabemos o...

2006-10-18T00:14:00.000-03:00

Oi, Regi,

É, isso se chama confiança. Não sabemos o porquê das coisas nem aonde elas vão dar, mas confiamos Naquele com quem temos andado.

Deus nos ajude a manter Nele essa confiança.

Abraços!

Norma,Eu creio que um dos grandes erros do homem é...

2006-10-17T20:38:00.000-03:00

Norma,

Eu creio que um dos grandes erros do homem é tentar explicar DEUS. Se o pudéssemos fazer, certamente o parametrizaríamos e já o controlariamos, correto?

Outra coisa que vejo que as pessoas sempre tocam é o tema da morte. Encaramos a morte como algo muito ruim, e por isso, quando a morte bate à nossa porta, ou à porta de alguém querido, antes do momento que julgamos adequado (como se capazes fôssemos), alguns de nós dizemos que não é justo, outros pensam que estão sendo punidos, e outros pensam que é pura estatística (como sucede com os animais).

Eu entendo que se vivermos segundo os ensinamentos de DEUS, a nossa vida será melhor que sem eles. Também tenho fé que DEUS pode tudo, mas quem sou eu para dizer onde, quando, como e para quem ele deve agir?

Eu sempre respeito a vontade de DEUS, ainda que não seja capaz de entendê-la muitas vezes.

Há 4 meses eu perdi o meu pai, por culpa de um câncer, mas não culpo a DEUS por isso. DEUS me deu consolo para apoiar o meu pai nos seus momentos mais difíceis, e me consola até hoje nos meus momentos de saudosismo.

Temos que entender que um dia todos morreremos, e os que cremos em Jesus, certamente ao lado dele estaremos quando da chegada do nosso momento derradeiro.

No caso do meu pai, ao saber que ele tinha câncer, o melhor prognóstico foi o de que ele viveria apenas seis meses. Pois bem, ele viveu dois anos e seis meses, um ponto completamente fora da reta. Quando pensávamos que já não havia mais esperança, que as drogas não funcionavam mais, DEUS colocou no nosso caminho outras drogas, e ganhamos mais tempo, e assim sucessivamente.

Às vezes penso que a nossa arrogância é tão grande, que queremos que DEUS faça conosco como Jesus fez com Tomé. Pois eu não preciso de grandes milagres para crer no poder de DEUS. Para mim, a bala perdida que eu não recebi, o acidente de carro que eu não sofri, o assalto que eu não sofri, o emprego que eu não perdi, todos esses são livramentos, ainda que não os conheçamos.

Não busquemos complicar a fé. A fé é feita pra ser simples mesmo.

Normitcha! moderar já é censura, pô! rsrsrs... Liq...

2006-10-17T17:51:00.000-03:00

Normitcha! moderar já é censura, pô! rsrsrs... Liquidar comentários é outra coisa: tirania! hihihi

Lucas Mateus,em primeiro lugar, os três itens menc...

2006-10-17T16:24:00.000-03:00

Lucas Mateus,

em primeiro lugar, os três itens mencionados são uma afirmação da Escrituras no livro de Jó. Sobre a soberania de Deus e a nossa reação, leia: Ef 1: 3 – 11; 1 Sm 12: 24; Sl 2: 11; 119: 119, 129.

Em segundo lugar, eu não me lembro de ter afirmado que Deus escolhe pessoas ao inferno. Mas já que você mencionou, explique-me Rm 9: 14 – 24, principalmente o trecho que diz: “Tu, porém, me dirás: De que se queixa ele ainda? Pois quem jamais resistiu à sua vontade? Quem és tu, ó homem, para discutires com Deus?! Porventura, pode o objeto perguntar a quem o fez: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro direito sobre a massa, para do mesmo barro fazer um vaso para honra e outro, para desonra? Que diremos, pois, se Deus, querendo mostrar a sua ira e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita longanimidade os vasos de ira, preparados para a perdição, a fim de que também desse a conhecer as riquezas da sua glória em vasos de misericórdia, que para glória preparou de antemão, os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?”.

Em último lugar, entre os seus questionamentos e a afirmação de Davi no Salmo: 139: 16 (“Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nem um deles havia ainda.”), adivinha com quem eu concordo?

Caso você ainda queira discutir este assunto comigo, não o farei aqui, pois este espaço pertence à minha amiga Norma. Eu o convido fazê-lo em meu Blog mediante a leitura de dois artigos que escrevi sobre soberania e vontade de Deus.

Alfredo