31 outubro 2007

Hoje é dia da Reforma!

Leia também: post do Tempora

Errais, não conhecendo as Escrituras, nem o poder de Deus.
Jesus Cristo em Mt 22:29
Examinai as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas
a vida eterna,
e são elas que de mim testificam.
Jesus Cristo em Jo 5:39
O muro da cidade tinha doze fundamentos, e neles estavam
os nomes dos doze apóstolos do Cordeiro.

Apóstolo João em Ap 21:14


Quando pensamos nas inúmeras igrejas evangélicas que continuam se formando das mínimas dissidências através das últimas décadas; quando verificamos a falta de consistência bíblica e de preparo intelectual e/ou espiritual de muitos líderes dessas igrejas; quando lembramos as denominações e os pastores que aderem ao aborto e à causa gay... nada disso nos deixa propícios a comemorar o Dia da Reforma.

Porém, os primeiros líderes da igreja primitiva já tinham seus problemas, e eles não eram leves. Gente que mentia ao Espírito Santo, que pervertia a fé dos outros ao anunciar que a ressurreição já havia ocorrido, que se fingia de pregador fiel para tirar dinheiro do povo, que forçava a barra para que os procedimentos judaicos continuassem a ser praticados... e nenhum desses desvios era suficiente para apagar a grande alegria que os cristãos sentiam em ser discípulos de Cristo, depositários de Sua maravilhosa Palavra (que limpa a alma) e do penhor do Espírito (que nos permitirá estar com Deus naquele dia).

Olhamos para trás e a nossa volta, e somos capazes de reconhecer os inúmeros erros da igreja cristã. No entanto, também podemos atestar os imensos cuidados de Deus para que a fé continuasse viva e atuante em todos esses séculos. O princípio da Sola Scriptura, ao contrário do que católicos e ortodoxos afirmam, não é um espécie de idolatria ao Livro; é, ao contrário, mostra do infinito amor de Deus para conosco, não deixando que ficássemos vulneráveis às inconstâncias dos homens através dos tempos. O princípio da Sola Scriptura é a razão de ser da própria Bíblia: balizador de nossa fé, porto seguro para onde nos voltamos quando as falas sobre Deus ao redor nos parecem desconexas demais.

Li hoje no Orkut: "Não existe a noção de Sola Scriptura nos quinze primeiros séculos do cristianismo. O Cristianismo nunca foi uma religião do livro, pois a Palavra de Deus é Cristo encarnado, ressucitado e vivo entre nós. Tinta sobre papel, nesse caso, é secundário. E pode ser letra que mata."

O problema com essas afirmações é que elas não podem ser enunciadas sem que seja introduzido um grande princípio relativista na relação do cristão com a Bíblia. Elas contradizem as palavras e o comportamento do próprio Jesus. Vejamos.

No Novo Testamento, Cristo menciona aqueles que viriam a crer Nele não por um encontro direto com o Deus encarnado, como tinha acontecido com os discípulos, mas sim por Suas palavras. Ora, as palavras de Jesus não podem mais nos ser passadas boca-a-boca - suas testemunhas diretas não mais circulam entre nós - , mas sim pelo Livro (e, ainda indiretamente, por quem lesse o Livro e reproduzisse oralmente o que lá achasse escrito). Nesse sentido, quando as palavras de Jesus não estavam escritas, eram autoridade a partir da boca de Seus discípulos sinceros. Mas, como estão escritas, são autoridade a partir do Livro. Isso parece óbvio, mas não é. O registro detalhado da fé e sua organização em forma de um Livro espantosamente coerente é a prova de que Deus providenciou meios para que o conteúdo do que cremos não fosse facilmente alterado através dos séculos.

Além disso, há outro fator muito importante. Conforme lemos no Novo Testamento, quando Jesus começou a exercer Seu ministério, como é que Ele demonstrou que a religião judaica daquele tempo - que deveria testificar Dele como o Messias - havia se desviado grandemente de seus propósitos originais? Pelo Livro, ainda incompleto, da época: o que chamamos hoje Antigo Testamento. Como é que Ele corrigia os desacertos de seus contemporâneos acerca Daquele que havia de vir? Com a interpretação adequada do Livro.

Quando interpelado por autoridades judaicas, Jesus sempre respondia com palavras do Livro, deixando claro que o erro de seus questionadores era desconhecer as Escrituras. No encontro com a mulher samaritana, Jesus corrige sua cosmovisão dizendo-lhe algo que só o Livro pode atestar: a salvação que Ele representava vem dos judeus. E é com a autoridade desse Livro que Jesus vai à sinagoga, abre-o em Isaías e começa a ler sobre o Messias que viria, anunciando em seguida: "Sou eu este de quem o Livro fala." Se o próprio Jesus tratou o Livro como autoridade, por que deixaríamos de agir como Ele?

Há inúmeros exemplos em todo o Novo Testamento. Depois que Jesus ressuscita, os discípulos não O reconhecem de imediato. Ele então começa a narrar longamente os fatos do Livro - novamente, do Livro - para mostrar como era necessário que o Messias padecesse. Jesus conhecia o Livro e sabia que a reação correta de Seus discípulos a Sua presença depois de ressurreto dependia da correta interpretação das palavras ali registradas. Ele tinha o Livro em proeminência e não admitia que os líderes seus contemporâneos falseassem o que estava nas Escrituras, como demonstrou, por exemplo, no Sermão do Monte. Diante disso, não podemos agir diferente.

Os discípulos de Jesus compreenderam isto. Em Atos, os judeus de Beréia são louvados porque confirmaram as palavras pregadas pelos apóstolos da seguinte maneira: abriam o Livro e verificavam se estava correto o que ouviam. Não há dúvida de que seu louvor nos convida a fazer o mesmo, hoje, mais de dois mil anos depois da vinda do Senhor. Se fosse diferente, os judeus de Beréia não seriam elogiados, mas sim repreendidos, por submeterem as palavras dos próprios discípulos de Cristo ao Antigo Testamento - palavras que se verificaram verdadeiras e coerentes com os primeiros escritos, e que, por esse mesmo exame, foram acrescentadas ao Livro, ganhando o mesmo status que as anteriores. Se o AT era utilizado por Jesus para atestar a veracidade de Suas afirmações, não podemos fugir do fato de que o NT é repleto de recomendações para que os cristãos se ativessem aos conteúdos enunciados pelos apóstolos, colocando-os em evidente proeminência a qualquer outro ensino posterior. Assim, por que o procedimento seria outro, se hoje, no mundo ocidental, temos o privilégio de possuir em mãos o mesmo Livro, acrescido das palavras de Jesus e dos apóstolos comissionados diretamente por Ele para pregar Sua palavra? Por que Jesus exigiria de nós algo diverso do exame que Ele próprio realizou nas Escrituras, as quais conhecia e amava?

É verdade que o protestantismo causou muitas turbulências na cristandade. Guerras e ódios marcaram e ainda marcam a rivalidade que começou com Lutero, e a divisão entre os cristãos cobra imensos tributos. Além disso, católicos e ortodoxos, talvez beneficiados por sua maior antiguidade histórica, continuam a ser especialmente brilhantes na filosofia e na literatura. Porém, o exame da Bíblia para confirmar fatos verdadeiramente cristãos - ou seja, o tratamento das Escrituras como autoridade para os conteúdos da fé - é algo que Cristo praticou e que serviu de exemplo para seus discípulos. A preocupação com a pureza da fé e com a permanência naquilo que Jesus e os discípulos ensinaram é parte constitutiva desse Livro, que começa com a criação do mundo e termina com o fim, algo que marca sua inviolabilidade depois da vinda do Messias. Palavras de homens não podem contradizer o registro bíblico - nem as posteriores à Septuaginta, nem as posteriores aos escritos dos apóstolos - , sob o risco de ir além das palavras de Jesus e daqueles comissionados diretamente por Deus para a autoria inspirada do Livro. Não podemos contradizer esse princípio sem relativizar a Bíblia. E muitos cristãos só mantêm esse cuidado, hoje, por causa da Reforma. Por isso, principalmente por isso, posso louvar a Deus pela forma com que nos conduziu até aqui e agradecer a Ele, de coração, pelo dia 31 de outubro. Aleluia!

56 comentários:

JP disse...

Olá Norma...

Como voce escreveu sobre a Sola Scriptura gostaria de te fazer uma pergunta, que um amigo Católico Romano me fez....que entra bem nessa questão do aniversário da Reforma....
Vamos lá: Por que devemos apenas seguir as Escrituras e não a tradição? É contraditório, uma vez que as Escrituras do NT foram formadas no coração da tradição....

Mesmo tendo uma resposta, gostaria de saber a opinião do pessoal e implementar minha resposta também...

Abraços
JP

Juan de Paula disse...

Norma,

obrigado pela postagem. Como teólogo não tenho nada a acrescentar e além disso, não teria discernimento para escrever uma postagem com tão profundidade.

Que Deus continue a te abençoar com tamanha firmeza e fidelidade.

Bjs,
Juan

Anônimo disse...

Sou batista, não sou fã de Lutero. Mas concordo: VIVA A REFORMA!!!

E completo: QUE ELA CONTINUE ATÉ QUE VOLTEMOS TOTALMENTE AO EVANGELHO!!!

Renato

Norma disse...

Oi, JP!

Bom, "na batata", mesmo, ninguém segue só as Escrituras. Por que digo isso? Porque a própria leitura da Bíblia, através dos tempos, forma uma mentalidade bíblica que continua permeando uma cultura nossa, que por sua vez continuará moldando nossas leituras. Isso seria a "tradição protestante": autores abalizados que reverenciamos como bons comentaristas da Palavra. Algo a mais está presente, de uma forma ou de outra, quando abrimos nossa Bíblia.

Agora, qual a real diferença entre a visão católica e a protestante? Nós não deixamos jamais - ou procuramos não deixar - que o conjunto de leituras anteriores se sobreponha ao que está no Evangelho. Há uma série de princípios que um bom leitor consegue retirar do texto. Não se trata de subjetivismo; essa relação íntima com Deus, com a Bíblia, é crucial no cristianismo, encorajada pela própria Bíblia: "Quanto a vós outros, a unção que dele [de Deus] recebestes permanece em vós, e não tendes necessidade de que alguém vos ensine; mas, como a sua unção vos ensina a respeito de todas as coisas, e é verdadeira, e não falsa, permanecei nele, como também ela vos ensinou". (1 Jo 2:27) A relação com Deus é direta e os que são verdadeiramente Dele não precisam depender de homens doutos para aprender da fé. Para corroborar a proeminência da tradição, os católicos gostam de citar um trecho do NT em que um apóstolo recomenda que a igreja permaneça no que ele ensinou. Mas, ora, nesse caso o que ele ensinou é o que está escrito. Nesse caso, a Bíblia se tornou A tradição. É por isso que escrevi esse post: entre ficar com a tradição da Bíblia e ficar com a tradição que se formou posteriormente aos escritos e os deturpou, qual das atitudes o próprio Jesus adota? A primeira. Logo, como boa imitadora de Jesus, devo adotar a primeira e dizer "Sola Scriptura" como quem diz: são as Escrituras a verdadeira tradição, tudo o mais é adendo. Se não fosse assim, Jesus teria citado outros livros além da Septuaginta ou procurado alguma autoridade judaica da época para corroborar Seus ensinos.

Assim, diga a seu amigo simplesmente: nós procuramos seguir o exemplo de Jesus, que dizia que desconhecer as Escrituras era um grande erro e as utilizava o tempo todo como balizador da fé.

Abraços!

Anônimo disse...

Não entendi sua resposta!

Você diz:

"Quanto a vós outros, a unção que dele [de Deus] recebestes permanece em vós, e não tendes necessidade de que alguém vos ensine;

Então por que o profeta Daniel disse que os sábios ensinarão a muitos no tempo do fim?

Norma disse...

Anônimo, não sou eu que digo, é a Bíblia.

Você está enunciando uma falsa oposição. A Bíblia está cheia delas: de textos que, para o leitor apressado, parecem se contradizer. Faz o seguinte, relê o trecho de João:

"Quanto a vós outros, a unção que dele [de Deus] recebestes permanece em vós, e não tendes necessidade de que alguém vos ensine."

Agora, relê o que eu escrevi: "A relação com Deus é direta e os que são verdadeiramente Dele não precisam depender de homens doutos para aprender da fé." A questão é: o cristão verdadeiro, nascido de novo, tem uma relação direta com Deus. É claro que ele precisa ser ensinado, ler a Bíblia, inteirar-se de sua fé. Mas não tem DEPENDÊNCIA de homens, ou da tradição de homens, NA MESMA MEDIDA em que tem DEPENDÊNCIA dessas coisas: oração e leitura bíblica (recomendadas da boca do próprio Jesus Cristo!). Ser ensinado é importante, mas a unção de Deus é o que permite que o cristão tenha discernimento espiritual. Ou seja: se a igreja enlouquecer, se a instituição enlouquecer e se todos em volta apostatarem, o verdadeiro cristão ainda assim permanecerá em Cristo por causa da unção que está sobre ele. Ele compreenderá a fé e estará firmado sobre os princípios que o levaram a se arrepender e entregar sua vida a Cristo. É a nossa garantia. Logo, a tradição não pode estar em pé de igualdade com essa palavra bíblica que recebemos, porque isto nos deixaria excessivamente dependentes de instituições, de homens e suas inconstâncias. That's it.

Edson Camargo (sim, o velho Eliot) disse...

Norminha, meu anjinho,

É importante lembrar também que Jesus usou o 'sola scriptura' quando encarou o próprio diabo, inimigo das nossas almas. "Está escrito". Três vezes.

Bastou.

Bjo!

Thiago disse...

Norma e a todos os evangelicos participantes do site: parabpens por essa importante data, de um movimento imortante na historia material e na fé cristã.

Porém preciso me manifestar acerca de algumas afirmações suas Norma: Sou um cristão ex-catolico mas só cristão, e mesmo assim digo: acho que não se pode classificar o que é uma religião correta, "que salva", a unica verdadeira. Todas, em suma, levam ao mesmo caminho.

Porém, se tivesse que haver uma verdadeira no que tange ao mundo ocidental, eu diria que é a judaico-cristã. Judeus que permanecem judeus em etnia e costumes mas que viram em cristo seu messias promeitod, esses são os "originais". Jesus era um judeu. Frequentava as sinagogas, comemorava a páscoa judaica, o ano-novo, os ritos, o calendario...e veio cumprir a religião judaica, renovando a ela e ao mundo, como você mesma exemplificou: "a salvação vem dos judeus".

Cristo não veio criar uma nova Igreja, elas já existiam. Veio para cumprir as escrituras e renovar a doutrina (escreviam nas pedras, ele escreveu nos corações).

Mas tudo isso que eu disse também é besteira: religião enquanto rótulo, classificações e enquadramentos não difere em nada de discussões enre flamenguistas e sãopaulinos e entre todos os times: todos tratam de futebol.

Mas dizer que os judeus t~em de abandonar seus custumes, é demais Norma. Juesus foi, talvez, o maior Judeu.

E de novo: parabéns mesmo pela data. Eu não a conhecia!!!

:)

Norma disse...

Ei, Thiago, que puxão de orelha politicamente correto é esse, rapaz? Assim você me decepciona! Assim eu vou parar de aprovar seus comentários! :-)

Agora, sério. Jesus disse que era o Messias. Assim, qual é o sentido de se continuar a esperar outro, como faz o judaísmo atual?

E não é verdade que todas as religiões levam a Deus. Isso é lugar-comum brasileiro para agradar todo mundo. Boabagem. Para começar, não é religião que salva, é Jesus. Isso significa, principalmente, que o homem não pode salvar a si mesmo - e a auto-salvação é algo que todas as religiões pregam, menos as cristãs. Logo...

Rodrigo R. Pedroso disse...

Oi, Norma:

Tem umas imprecisões aí. O catolico não "sobrepõe" a Tradição Apostolica às Sagradas Escrituras. Na verdade, são ambas fontes da Revelação, ambas são palavra revelada de Deus que se iluminam reciprocamente. A Tradição Apostolica é como se fosse uma outra parte da Biblia, só que não escrita.

Outra coisa que não se deve confundir é a Tradição Apostolica (fonte da Divina Revelação em pé de igualdade com a Escritura) com as tradições teologicas ou liturgicas que se foram desenvolvendo com o passar dos seculos. Estas sim são um conjunto de leituras posteriores, escritas por homens, embora não possamos descartar a graça do Espirito Santo. Nesse sentido, inclusive, não existe uma unica "tradição", mas tradições diversas. Essas tradições liturgicas e teologicas podem ser ditas um desenvolvimento historico, um comentario, não só das Escrituras, como da propria Tradição Apostolica. Esta, porém, não é uma doutrina humana, mas os ensinamentos não-escritos de Jesus, que foram transmitidos aos Santos Apostolos e, por eles, a toda a Igreja. Por terem sido transmitidos é que se diz que esses ensinamentos formam a Tradição, e Apostolica porque provém dos Apostolos. Como ensinou o Espirito Santo pela mão de Paulo: "Conservai as tradições que aprendestes, ou por nossas palavras, ou por nossa carta" (2Tes 2,14).

Norma disse...

Oi, Rodrigo!

Em tese, é verdade que o católico não sobrepõe a tradição às Escrituras. Mas, na prática, você sabe que há católicos que lêem muito menos as Escrituras que qualquer outro autor cristão. E às vezes as tradições se opõem a certos princípios. Logo, na prática, repito, acaba havendo uma sobreposição sim, não acha? O próprio René Girard reclamou que o católico lia pouco a Bíblia.

Agora, o protestante clássico, por mais que reverencie os escritos paralelos à Bíblia, não os tem em igualdade com os textos da Escritura, por um motivo simples: acreditamos que a coerência do Livro e os alertas constantes para com a pureza da doutrina o tornam um Livro único. É uma questão da inteligência de Deus. Novamente voltando ao que escrevi: procure na Bíblia algum momento em que Jesus lance mão, como autoridade, de algo que não seja a Bíblia judaica. Não tem.

Não é que deixemos de ler a tradição - você sabe, há muitos protestantes que gostam dos padres da igreja e de Agostinho, por exemplo. Nós reverenciamos de fato toda a tradição fiel que enriquece a leitura bíblica. A questão é que a Bíblia se torna um norte para tudo o que está fora dela. Um norte seguro, na minha opinião. O comportamento do católico com relação à Bíblia me parece ambíguo às vezes: como se fosse autoridade em alguns momentos, e em outros não.

Adorei ver você aqui.
Abraços!

Rodrigo R. Pedroso disse...

Mas aí você está saindo do terreno propriamente teologico e resvalando para o sociologico. Neste ultimo campo, não sòmente os catolicos, mas todos os cristãos, ver-se-iam em serios apuros. O C.S.Lewis, em Mero Cristianismo, tem otimas palavras sobre isso. Aliás, você como discipula de Calvino tem mais sensibilidade que eu para a corrupção da natureza humana.

E mesmo pelo que conheço sociologicamente, o catolico lê mais a Sagrada Escritura do que qualquer outro autor cristão -- digo isso porque, em geral, se o fulano que é catolico lê pouco ou nada a Sagrada Escritura, muito menos vai ler Sto. Agostinho ou Sta. Terezinha de Jesus. E ainda quando lê esses autores, o que vai ler é a Sagrada Escritura. O mais famoso dos livros devocionais da catolicidade, a Imitação de Cristo (admirado até por John Wesley), por exemplo, contém mais de 400 citações das Sagradas Escrituras. Os padres são obrigados, pelo menos 5 vezes por dia, a rezar a Liturgia das Horas, que consta basicamente da recitação dos Salmos e de leituras biblicas. Eu mesmo, em lugar da Liturgia das Horas, fui orientado por meu diretor espiritual a fazer 4x por dia leitura meditada das Sagradas Escrituras -- e já vi muito protestante ficar admirado de eu conhecer a Biblia melhor que ele. :-)

E mais, a Tradição Apostolica, que é fonte da Divina Relação como a Sagrada Escritura, não são escritos paralelos à Biblia, mas justamente o contrario: uma doutrina não-escrita paralela à Escritura. Os escritos dos santos padres, quando muito, são testemunhas da Tradição Apostolica, mas não a mesma coisa. Eu não posso dizer que determinada coisa pertence à Tradição dos Apostolos sòmente porque Agostinho ou Jeronimo disse.

É certo que em momento algum Jesus confronta os judeus senão com a Biblia judaica. Do mesmo modo que eu não posso dialogar com protestantes apelando para a Tradição Apostolica ou para o magisterio da Igreja. Jesus não podia simplesmente dizer aos judeus: "Eu sou o Messias e vocês precisam crer em Mim". Ele teve que mostrar que a sua vinda foi anunciada pelos antigos profetas estava consignada no Livro Santo. Aristoteles já dizia que só pode haver discussão quando ambas as partes são concordes nas premissas. Todavia, o ensino que Jesus transmitiu foi exclusivamente oral. Ele não ensinava com base num livro, como os doutores da Lei, mas com base na autoridade intrinseca de sua Pessoa divina. Ele não escreveu um livro e disse: Leiam! "Em verdade, em verdade, eu vos digo". Mesmo os primeiros cristãos receberam o Evangelho como uma mensagem não-escrita: Teofilo já havia sido evangelizado quando Lucas lhe entregou sua narrativas, e as comunidades a que Paulo endereçou suas cartas já comungavam da Fé fazia tempo.

Mas muito obrigado pela acolhida!

zyon disse...

"Quanto a vós outros, a unção que dele [de Deus] recebestes permanece em vós, e não tendes necessidade de que alguém vos ensine."


Eu concordo com o seu artigo e agora ainda mais depois dessa fantástica explicação. Você escreveu sobre uma temática presente,mas, o que eu queria dizer é: Será que os cristãos estão preparados para mais uma “reforma” envolvendo os ensinamentos apocalípticos? Ou vão agredir (verbalmente e fisicamente) as pessoas que ensinarão sobre final dos tempos por não serem pastores, Bispos ou estudiosos.
Como os cristãos de hoje se comportariam tendo que ouvir os ensinamentos de duas pessoas vestidas somente com pano de saco, em outras palavras- mendigos? Gostaria de saber a sua opinião.

JP disse...

Ol� Rodrigo e Norma..

As sagrada escritura, assim como a sagrada tradi�o, est�o em p� de igualdade segundo a ICAR.
No entanto, ao que percebo, conversando com amigos cat�licos romanos, a "interpreta�o da b�blia" � subordinada a tradi�o. Por exemplo, um amigo meu da ICAR, que estuda teologia, apresentou o texto da Carta de Paulo a Tim�teo com vistas a justificar a sucess�o apost�lica e a estrutura hierarquica da ICAR.
Agora observe a grande diferen�a, eu como protestante disse para ele: dentro da tradi�o voce pode alegar isso, mas somente pelas escrituras n�o. � muito improv�vel no contexto em que Paulo escreve a carta esta se referindo a uma sucess�o apost�lica e magist�rio.
Ou ponto de grande discuss�o e a quest�o da gra�a, de acordo com a ICAR a contraposi�o que Paulo faz sobre a Lei e a Gra�a, n�o se refere a uma contraposi�o entre obras e gra�a, como diziam os reformadores. Paulo afirma categoricamente que pelo gra�a � que o crist�o � salvo, mas segundo meu amigo, vc precisa estar junto a cruz de Cristo e obediente aos sacramentos da ICAR....
Mesmo que as escrituras estejam no mesmo patamar da Tradi�o, sua interpreta�o � subordinada e Paulo se torna incompleto perto da Tradi�o...
Gostaria de saber sua resposta sobre isso...

No google achei esse link cat�lico: bom, aqui est�o dizendo que as escrituras s�o subordinadas a tradi�o.
http://catolicosnarede.wordpress.com/2007/10/25/a-sagrada-tradicao-e-os-protestantes/

Abra�os
JP

Anônimo disse...

Pensamento do dia:

Mas a casa de Israel não te quererá dar ouvidos, porque não me querem dar ouvidos a mim; pois toda a casa de Israel é de fronte obstinada e dura de coração. (Ezequiel 3 : 7)

Anônimo disse...

Rodrigo

Fico muito feliz de ver você defendendo aqui a visão católica com muito respeito, boa-fé e inteligência. Não concordo com a tese, mas respeito muito os católicos que agem assim como você. Essa visão é muito semelhante ao entendimento da muitos dos escribas judeus, que consideravam a Lei dos anciãos como a Torah não escrita. Muito mais hoje, os judeus ortodoxos e conservadores consideram que o Talmud contém, agora em forma escrita, o ensino original de Moisés, transmitido por muit tempo de forma oral.

Já argumentei com judeus a respeito disto, mostrando que está longe de ser provado que alguém possa, a partir do Talmud, conhecer qual seria o ensino não escrito de Moisés.

Da mesma forma, nós protestantes não estamos convencidos de que é possivel conhecer supostos ensinos não registrados de Jesus (que teriam sido transmitidos oralmente e depois escritos pelos pais da Igreja). Pelo contrário, aquilo que a ICAR reconhece como uma tradição perfeita, vinda desde os apóstolos, parece-nos uma construção histórica paulatina, fruto de discussão e evolução. Mesmo que houvesse em meio aos textos dos pais, ensinos não bíblicos de Jesus, seria uma tarefa, a nosso ver, impossível, separa-los do restante. Respeito o direito de vocês entenderem diferente. Estou apenas mostrando o embasamento de nosso entendimento.

Renato

Anônimo disse...

Norma

Qual tradição deve ser mais estudada, com vistas a dar ao estudante das escrituras uma percepção mais ampla do sentido das palavras do Messias e seus emissários?

Entendo que a mais útil de todas é a tradição judaica mais antiga. O motivo é que nenhum dos escritos dos pais existia quando foi escrito o NT. Entende-se melhor o que Jesus e os apóstolos disseram pelo que é posterior ou pelo que é anterior? Para entender um teólogo ou filósofo, é necessario situa-lo no estado da discussão de sua época, movida em torno de pensadores anteriores a ele e seus contemporâneos. Ler apenas pensadores posteriores, distorce gravemente nossa percepção.

Mas, como agem os cristãos? Quase ignoram o estado da teologia da época. Conhecem-no apenas através de comentários de comentários

É certo que os escritos judaicos estão agora contaminados pela polêmica anti-messiânica dos primeiros séculos e por muitas tradições posteriores. Mas, buscando-se targuns muito antigos e as partes mais antigas do Talmud, muita informação preciosa pode ser percebida. É claro que tal estudo deve ser feito com muito critério e cuidado.

É o que começa a fazer o Rabino Joseph Shulam, judeu convertido ao seu Messias, na maravilhosa série de lições "Yeshua no Talmud":
http://www.ensinandodesiao.org.br/pdf/yeshua_talmud_1.pdf

A série não está totalmente traduzida para o português. Quem quiser pode baixar todos os textos em castelhano ou inglês.

Veja também a entrevista abaixo que o rabino deu à revista ultimato:
http://www.ultimato.com.br/?pg=show_artigos&secMestre=782&sec=805&num_edicao=288

Renato

mjacvd disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Anônimo disse...

Norma:

Ate' meados do seculo XX podiamos dizer que o Ocidente Cristao dividia-se em duas culturas: a cultura Protestante e a cultura Catolica, e a fronteira entre as duas era a grande linha de clivagem do Ocidente. E' a doutrina religiosa que condiciona primariamente a vida social de cada provincia: seu modo de pensar, sua moral, seus habitos intelectuais, suas tradicoes mais fortes de comportamento. essa doutrina pode ter perdido sua vitalidade original. Uma nacao anteriormente Calvinista em seu Credo pode ter cessado em sua maioria (como a Escocia) de acreditar na Predestinacao, ou ter duvidas sobre Conversao; mas continuara' por geracoes, e provavelmente ate' que um novo conjunto de doutrinas lhe seja ensinado, a pensar (e portanto, a agir) de uma maneira Calvinista. Continuara' a inclinar-se para a atitude Calvinista a respeito da riqueza e a aquisicao da mesma. Tomara' como dado um processo inexoravel de causa e efeito. Se concentrara' sobre a responsabilidade do individuo para consigo mesmo, o isolamento da alma, e o consequente cultivo do que se chama "Caracter."
Ja' outra nacao pode perder a doutrina da Encarnacao e da Imortalidade da alma, e sua consequente beatitude ou danacao ultima (como a Franca); mas mesmo aqueles que ja' perderam todo o esquema doutrinario Catolico, continuarao com o habito Catolico.Continuarao com o senso Catolico que justica e' mais importante que ordem; a tendencia Catolica de propriedade privada bem dividida; a com a conviczao Catolica do Livre Arbitrio e as suas consequencias nos habitos sociais.
Mas e hoje em dia? A hegemonia da cultura Protestante na Europa ruiu. A forza da cultura Protestante no ocidente esta' hoje fora da Europa: ela esta' nos Estados Unidos. E a cultura Catolica? Esta ve-se dividida e oscila entre uma reacao em favor de sua milenar tradicao ou se entrega `a Demonologia da Libertacao. Se esta corrente vencer, ela arrastara' nossa civilizacao para o abismo, pois os Estados Unidos tambem estao divididos. A vertente conservadora do Protestantismo americano nao conseguira' sozinha deter essa caida no abismo. E' absolutamente necessario que os conservadores Protestantes e Catolicos encontrem um meio de se aliarem: so' essa uniao podera' deter a queda no abismo. Dela depende a vida da nossa civilizacao. Ja' estao aparentes nas artes, na literatura e na Moral todos os indicios do colapso. Se vamos poder evita-lo ou se vamos sucumbir, ninguem pode adivinhar. Por isso, carissima Norma, nao posso comemorar com vc o Dia da Reforma. Ela trouxe a divisao do Ocidente, e o que precisamos para enfrentar o novo Paganismo e' a uniao do Ocidente. E' pela uniao dos protestantes e dos catolicos que eu rezo.

Seu angustiado amigo Hereticus.

Norma disse...

Mjacvd, não consigo entender patavina do que você está dizendo sem o contexto.

Hereticus, suas afirmações são por demais generalistas, mas acredite, tenho pensado nessas coisas todas. Cada vez mais chego à conclusão de que o catolicismo e o protestantismo são dois modos de pensar totalmente diferentes. É claro, tendo a achar que o modo protestante é o mais bíblico, senão eu não seria protestante.

Creio que a divisão do Ocidente foi um efeito colateral-histórico de algo que deveria acontecer de qualquer jeito: o retorno ao padrão bíblico de relacionamento com Deus e com as questões da fé. Nem sempre esses efeitos têm relação direta com os fiéis em si, mas sim com as forças políticas que se formam na rebarba das discussões teológicas. E muitas vezes a história é feita por esses homens que "pegam carona" das questões da fé para se afirmar, mas não são cristãos sinceros. Enfim, como julgar uma religião pelos movimentos políticos? Nem o catolicismo pode ser julgado dessa forma. Prefiro me ater às considerações teológicas, aos princípios.

Também não sei como seria uma união co-beligerante entre católicos e protestantes. Depende de que católicos e que protestantes. Um união entre a CNBB e a PCUSA (igreja protestante dos EUA que aceita homossexuais na liderança, por exemplo) parece-me algo tão espúrio. Enfim, compreende o que estou querendo fazer? Estou tentando des-generalizar suas considerações. As coisas não são tão simples como você fez parecer, embora, acredito, sem intenção.

Bom, esse assunto é complexo demais para ser debatido em comentários do blog. Mas prometo que entrarei nesse mérito em posts posteriores.

Raniere Maciel Menezes disse...

Obrigado, Norma, por sua sinceridade. Em tempos de informações virais e marketing de guerrilha acho que fui ameno em divulgar o blog, eu postei o endereço diretamente nos comentários de quem não divulgou e-mail de contato, alguns blogs nem contato nem comentário aberto oferecem. Perdoe a minha impetuosidade.

Fraternalmente,

Raniere

Thiago disse...

Norma,

Há judeus que conciliam a fé e o costume judaico crendo em Cristo como seu messias. Como os cristão originais eram.

Olha que bacana, recomendo uma pesquisa lá por vários artigos:

http://www.ensinandodesiao.org.br/

Anônimo disse...

Norma:

Ha' uma guerra em curso pela alma do Ocidente, e a guerra se da' no campo da cultura. O inimigo interno tem nome: e' o novo Paganismo. Eu defino Paganismo como ausencia da Revelacao Cristan. E' ahi que eu gostaria de ver catolicos e protestantes unidos. Mas veja que estes dois ja' estao subdivididos: por isso eu dizia que sao os conservadores catolicos e os conservadores protestantes que devem unir-se para salvar a cultura do Ocidente. E' dahi que pode vir a salvacao do Ocidente. Tanto a CNBB como a PCUSA que vc mencionou ja' pertencem ao novo Paganismo. Podem formar se quiserem uma uniao, que concordo com vc sera' espuria e, acrescento eu, perniciosa para a civilizacao ocidental.
Nao conhecemos os planos de Deus para o Ocidente. Pode muito bem ser que Ele queira punir esta civilizacao que ja' Lhe e' infiel em tantos aspectos. Mas pode ser que os planos divinos ainda contemplem sua recuperacao. E' pensando nessa hipotese que oriento toda minha luta contra o novo Paganismo, nas batalhas contra o aborto, contra o marxismo, contra o lobby homosexual,contra a etica de Peter Singer, etc. O novo Paganismo ja' e' um mundo a parte. E' imenso, e certamente ainda vai aumentar e ocupar mais e mais da vida moderna. E' extremamente importante que saibamos julga-lo corretamente e a tempo, quais serao seus efeitos. Pois certamente vamos sofrer a influencia desses efeitos, e nossos filhos e netos sofrerao ainda mais intensamente essa influencia.
Quais sao as marcas mais peculiares desse Paganismo? Vejo duas. A primeira e' o postulado que o homem e' auto-suficiente - isto e' a omissao da ideia de Graca; a segunda, consequencia da primeira, e' o desespero.
Que filosofia impulsiona esse paganismo? Podemos chama-la Fatalismo ou Determinismo, ou qualquer outro nome que signifique a ausencia da acao de uma Vontade consciente sobre o universo. A consequencia direta dessa filosofia e' a eliminacao de certo e errado, de bem e mal.
O novo Paganismo na esfera do Direito vai produzindo uma massa de legislacao mais e mais restritiva, sob a egide das Nacoes Unidas, que e' a organizacao politica do novo Paganismo. A vida humana e' a vitima preferida dessa legislacao que promove o aborto, a eutanasia, a esterilizacao.
Na esfera politica o novo Paganismo promove a volta da Escravidao. Sob outro nome, e' claro: Previdencia Social obrigatoria e estatal. Os novos escravos, nao sabem que sao escravos, e aceitam a falsa seguranca social, em troca da liberdade e da responsabilidade.
Em que o novo Paganismo difere do Paganismo classico da Grecia e de Roma? Os antigos gregos questionavam de qualquer aspecto da vida: e' verdadeiro? e' belo? e' bom? O novo Paganismo despreza a Razao, e por isso considera verdadeiro e falso como nocoes relativas e sem sentido. O novo Paganismo nao tem como julgar a Beleza: produz musica que e' discordante; arquitetura que e' repelente; pintura que e' mero caos. O novo Paganismo tambem nao tem como julgar entre o Bem eo Mal: produz a Medicina que promove o aborto e a eutanasia; produz o Direito que protege o criminoso, e penaliza a vitima. O novo Paganismo nao quer ter Deus. Mas o Homem nao vive muito tempo sem deuses. Mas os deuses do novo Paganismo quando chegarem nao serao meramente insuficientes, como eram os deuses da Grecia, eles serao Malignos: o novo Paganismo se transmutara' em Satanismo.

Norma, nao acho que minha consideracoes sejam generalistas, pelo contrario elas sao especificas. Concordo com vc que o catolicismo e o protestantismo geram modos de pensar inteiramente distintos. Eu penso que o catolicismo e' mais biblico, do contrario eu seria protestante. Um dia destes vou te dar os argumentos a favor da tese de que o catolicismo e' mais biblico...
Como disse o Rodrigo R. Pedroso:
Aristoteles ja' dizia que so' pode haver discussao quando ambas as partes sao concordes nas premissas. Nossas premissas concordes sao: (a) Deus existe; (b) Deus nos enviou seu Filho para nos revelar a Verdade sobre Ele; (c) a verdade das premissas (a) e (b) estao na Biblia.


Seu amigo fiel Hereticus.

pappires disse...

Hereticus,

Você fala na união de conservadores protestantes e conservadores católicos contra o neo-paganismo. Como, porém, seria essa resistência, sem oferecer algo melhor do que o deus da superficialidade auto-destruidora do inimigo comum, se não há acordo sobre aquilo -- e principalmente sobre Aquele -- que será oferecido? Teologicamente, para o protestante -- especialmente o conservador --, quanto mais conservador o católico, mais preso à idolatria das tradições, que incluem idolatria propriamente dita. Conversamente, quanto mais conservador o protestante, mais insensível, raso e desobediente costuma ser considerado pelos católicos.

Temos um deus comum, que é Deus, o Criador dos céus e da terra. Cremos que ele enviou seu filho para remissão do pecados do mundo, através da encarnação pelo nascimento, a partir de uma virgem, passando pelo seu ministério, seu sacrifício na cruz e culminando em sua ressureição. Aguardamos seu retorno glorioso à Terra, quando estebelecerá o seu Reino de paz. Cremos também no Espírito Santo, consolador enviado por Deus para o seu povo para suprir a falta temporária da presença terrena do Filho. Mas acaba por aí! Não há consenso sequer sobre a natureza do Espírito Santo, nem, sobre como Ele se manifesta, sobre a salvação, sobre o acesso a Deus, sobre a natureza da Igreja e seu papel temporal, sobre a revelação, sobre a Escritura, sobre "sacramentos" ou sobre a liderança da Igreja.

Temos em comum a moral decorrente da moral divina. Mas eu não creio que possamos combater a imoralidade deste século apenas com um código moral comum, sem acordo sobre o Deus de quem ele procede, pois não é a moral que leva Deus, e sim a fé em Deus que implica a moral (a fé salva, e as obras são conseqüência da fé).

Acredite em mim, por favor, quando digo que, além de extremo respeito, tenho amor pelos católicos, especialmente pelos que buscam verdadeiramente a Deus. Contudo, tenho dificuldade em ver como eu possa prestar culto junto com eles, pois eles, crendo prestar culto a Deus, invocarão nomes que não são o de Deus, crerão que podem ser santificados por rituais ou objetos que toquem ou ingiram, e ainda me terão por rebelde. Por outro lado -- e isto falo por experiência --, acharão o meu culto "bonito mas deficiente", por não conter aquilo a que estão acostumados, mas que eu não considero apropriado a um cristão.

Creio que Deus tem os seus no arraial católico, bem como entre os protestantes, e isso me conforta. Sei que muitos, de ambos os lados, nunca conheceram a Deus, apesar dos títulos que tomam para si, e não desfrutarão daquilo que Deus reservou para os que são dEle.

Não proponho o fim da nossa luta contra o mal. Temo, porém, que seja difícil fazê-la em conjunto, sem que tenhamos que nos tornar irrelevantemente superficiais, para não discordarmos.

Gostaria, no entanto, de ouvir de você mais do que pensa.

Um cordial e fraterno abraço.

Paulo

Anônimo disse...

Hereticus

É possível sim a força somada de conservadores católicos, protestantes e judeus se opor ao neo-paganismo (em todas as suas vertentes, inclusive o socialismo). Entretanto, que a busca de pontos em comum não nos leve à auto-censura. Não precisamos nos amoldarmos uns aos outros para lutarmos contra um inimigo comum. Basta que nos amemos, amemos os caídos (vítimas do paganismo), e odiemos o mal.

Quanto à reforma, muito do que é hoje chamado de pensamento protestante, há séculos era algo que existia dentro da ICAR. Digamos assim, a ICAR lançou fora parte de seus pensadores, e estes passaram a ser chamados protestantes. E muitos que ficaram na ICAR (Erasmus, inclusive), não estavam distantes do pensamento dos que saíram.

A essência do protestantismo é a idéia de que a Igreja ocidental (e, em parte, a oriental também) havia se afastado em demasia da sua identidade original. Diferentemente do que ensinam praticamente todos os professores de história no Brasil, os fatores culturais, econômicos, sociais e políticos não são a essência da reforma, mas apenas coadjuvantes históricos que deram a ela sua feição histórica. Iria acontecer de qualquer forma, embora pudesse ter resultados diferentes.


Thiago
Os judeus messiânicos rejeitam os evangelhos apócrifos. Alguns (bastante minoritários) aceitam alguns escritos apócrifos (na nossa visão) da Tanach.

Ponha os "seus" evangelhos gnósticos à prova. Nenhum deles tem a confirmação histórica dos quatro evangelhos. Apresentam um Jesus gnóstico, e não judeu, falham completamente na descrição dos detalhes históricos, discordam totalmente uns dos outros, não tem registro de aceitação histórica em nenhum grupo cristão. Ponha-os a prova, e eles serão rejeitados.

Renato

Anônimo disse...

Paulo:

vc me da' uma perspectiva sombria para os meus planos de colaboracao contra o Neo_Paganismo. De fato, ao dar a ideia eu mesmo nao sabia como implementa-la, alem de orar.

Em tempo: como catolico conservador, quando presto culto de ADORACAO, nao me lembro de invocar outro nome que nao seja o de nosso Deus trino. Tambem nao acredito que possa ser santificado por rituais ou objetos que eu possa tocar, mas tao somente pela GRACA de DEUS, que imploro Ele me conceda. Nao ha' nenhum santo ou santa que eu preste culto de adoracao. Mas cultivo a amizade de alguns. Por exemplo, Joana d'Arc.
Vc leu a biografia dela escrita por Mark Twain? Ele escreveu anonimamente, porque nao queria que a fama dele como humorista influisse nos leitores. Na epoca, a Igreja catolica ainda nao havia canonizado a Joana. Ha' uma traducao recente em portugues. Sempre que vou a Nova York, fazo questao de visitar a estatua dela na Riverside Drive, altura da rua 92, quase no Harlem. E' obra de uma escultora americana, que tb decorou a Spanish-American Society, com estatua do Cid Campeador, e alto-relevo do Quixote. Maravilhas de esculturas. A estatua da Joana, em bronze, foi fundida em 2 copias, essa de NY e outra que esta' em Blois na France.
Na ultima pagina de sua biografia Mark Twain escreveu:
I have finished my story of Joan of Arc, that wonderful child, that sublime personality, that spirit which in one regard has had no peer and will have none - this: its purity from all alloy of self-seeking, self-interest, personal ambition. In it no trace of these motives can be found, search as you may, and this cannot be said of any other person whose name appears in profane history.

Mark Twain escreveu essa biografia em 1896 no Harper's Magazine. Um critico,DeLancey Ferguson, embora critico da obra, escreveu: "Mark loved it best of all his books, because he loved Joan." Tambem eu posso dizer que amo Joana.

Em 1904 Mark Twain voltou a escrever sobre Joana. desta vez um ensaio. Ele termina esse ensaio com o seguinte paragrafo:
"Taking into account, as I have suggested before, all the circumstances - her origin, youth, sex, illiteracy, early environment, and the obstructing conditions under which she exploited her high gifts and made her conquests in the field and before the courts that tried her for life - she is easily and by far the most extraordinary person the human race has ever produced."

Paulo, retribuo o seu cordial e fraterno abraco, e espero que nos catolicos e protestantes, em vez de nos combatermos, guardemos o melhor do nosso ardor para combater os inimigos comuns: internamente o Neo-Paganismo, externamente o Islamismo.

Hereticus

Anônimo disse...

Renato:

obrigado por suas palavras de apoio.
Concordo que Erasmus, que nao abandonou a Igreja Catolica, estava muito perto do pensamento de diversos Reformadores. O mesmo se pode dizer de Sir Thomas More, a quem Henrique VIII cortou a cabeca, manchando para sempre o seu prestigio (dele H VIII). Tudo para obter um divorcio real... que ele sabia nao ter razao no caso, mas queria que Thomas, com seu imenso prestigio de integridade e escolaridade, o defendesse frente `a opiniao da Europa culta. (Divorcio aqui queria dizer anulamento de seu primeiro casamento.) Todos os bispos ingleses sucumbiram eventualmente `as pressoes de H VIII, com uma unica excecao, Joao Fisher. No dia 22 de junho de 1535, Fisher foi degolado. Nove dias depois foi a vez de Sir Thomas More.

Hereticus

Anônimo disse...

"por isso, posso louvar a Deus pela forma".

Não vejo o que comemorar:
Hoje o cristianismo está dividido novamente em dois grandes grupos :

Os que acreditam no Apocalipse e os que não acreditam. E isso tem gerado muita intolerância e hostilidade é hora de acabarmos com isso. Jesus distribuiu os dons não para ficarmos mordendo um ao outro e sim para edificação da igreja - o corpo de cristo.Os aderentes da nova era possuem o mesmo objetivo, coisa que nós deveriamos estar fazendo. Simplesmente uma vergonha!

Ps. Por favor tirem esses letrinhas é ruim pra digitar um comentário que muitas vezes é sumariamente censurado como esse.Mesmo que o objetivo não seja ofensa e sim união.

JP disse...

Olá Hereticus

Falar que Previdencia Social obrigatoria e estatal esta relacionada ao novo paganismo é forçar demais a barra...
Economicamente é importante a existência de uma previdência feita pelo estado...

abraços
JP

Anônimo disse...

JP:
A Previdencia Social OBRIGATORIA e ESTATAL e', mantenho, parte integrante do Neo-Paganismo. Vc diz que "economicamente e' importante a existencia de uma previdencia feita pelo estado". Observe que vc omitiu o estatuto de obrigatoriedade.
Quando obrigatoria e estatal ela e' a forma de controlar todos os assalariados. Consulte von Mises, Hayek, Belloc. Deste ultimo, em particular o seu "The Servile State". Para tornar a nova escravidao palatavel para as massas ela vem acompanhada da assim chamada "seguridade social", ou "estabilidade no emprego", ou qualquer outro nome que mascare o caracter servil do novo estatuto. E' da natureza humana, quando ela quer dizer que e' bom aquilo que a humanidade ja' idenficou como maligno, evitar o nome antigo agora reconhecido como maligno. Outro exemplo, fornicazao nao e' mais chamada fornicazao, mas "liberdade sexual". Observe que, posta a escolher, a maioria dos assalariados vai escolher a nova escravidao, pois eles vao preferir suficiencia e seguranca (com servidao), `a liberdade, responsabilidade, inseguranca e a ameaca de insuficiencia (sem servidao). No periodo atual, de transicao para o dominio total do Neo-Paganismo, ha' uma mistura efemera e ilogica, do antigo e do novo. A antiga liberdade ainda sobrevive na mente do assalariado para dar-lhe a ilusao que, ao aceitar seguranca do Estado, ele ainda pode ser um cidadao pleno.
No futuro proximo, a ideia de que o assalariado tem um contrato com o seu patrao sera' substituido pela ideia de status. Ao dizer isto, o meu objetivo e' apontar que a discussao sobre o Neo-Paganismo NAO e' uma mera discussao academica, mas e' uma discussao de consequencias praticas imediatas. Adotado o Neo-Paganismo, devemos estar preparados para as suas consequencias; se temos horror a essas consequencias, e' nossso dever combater o Neo-Paganismo vigorosamente.

Abracos
Hereticus

Anônimo disse...

Cada vez que assisto a TV Mackenzie fico com mais vergonha por ser formado por uma Universidade que opta em colocar no ar programas com ênfase no pensamento místico-religioso, deixando de lado o racional.

É por pessoas como a senhora e seu entrevistador torpe, que os alunos desta universidade sofrem danosos assédios morais por parte de alunos de TODAS as demais universidades.

É por pessoas como a senhora e aquele entrevistador janota, que alguns currículos de bons profissionais mackenzistas são barrados logo de cara.

Parem já de falar em nome do Mackenzie!!! Não somos cristãos, muito menos conservadores. Vá professar sua religião na igreja, lá é o lugar.

Norma disse...

Anônimo, sugiro estudar a história do Mackenzie, que foi desde o começo uma universidade confessional, uma dentre as incontáveis outras universidades brasileiras fundadas sob princípios materialistas. É incrível como a sanha totalitária do esquerdismo se revela nessas coisas pequeninas: quando o mundo universitário inteiro é anticristão, racionalista e materialista, o esquerdota reclama que UMA UNIVERSIDADE, muito humildemente, quer reafirmar suas raízes confessionais. É sempre assim, não é? Vocês têm verdadeiro horror a qualquer oposição, por pequenina que seja.

Só que o mundo intelectual não se restringe aos três últimos séculos, rapaz. Duvide de seus preconceitos materialistas e vá estudar, que lhe fará bem. E, antes que eu me esqueça, místico-religioso, torpe e janota são recursos adjetivais de quem está desprovido tanto de informação quanto de argumentos.

Norma disse...

Ah, sim, para quem não sabe, o Augustus fez uma entrevista comigo na Tv Mackenzie. :-)

Anônimo disse...

Norma: Pare de filosofar e vá estudar Apocalipse 13 !!!

Norma disse...

Hahahahahaha! Quem é você, Profeta do Apocalipse? :-)

Anônimo disse...

Olá Hereticus

1 - Talvez vc tenha razão com relação a obrigatoriedade da seguridade social, mas mesmo assim pergunto, sociedades como o Brasil que não possui uma cultura de poupança será capaz de promover que cada indivíduo seja capaz de realizar uma poupança ao longo da vida....eu acredito que no Japão sim. Como então fazer uma revolução cultural no Brasil....

2 - Será que uma instituição privada, com todos os choques macroeconomicos e falhas microeconômicas é capaz de garantir uma poupança individual por 50 ou 60 anos...

3 - Existe um modelo em Macro chamado "Overlaping Generation" que tenta sistematizar a decisão ótima de um indivíduo quanto a consumo e poupança em dois períodos: Juventude e Velhice. O resultado é que há uma sobreacumulação de capital quando somente há popança privada. Ou seja, existe o problema de ausência de transferência entre as gerações: o jovem no período 1 não pode realizar trocas com os jovens que não nasceram no período 2. Com a existência, por exemplo, da seguridade pública é possível fazer isso.

4 - As vezes nosso ódio ao Estado é tão grande que não pensamos nos benefícios que ele pode trazer quando há falhas de mercado.

Abraços
JP

pappires disse...

Anônimo furioso com o Mackenzie,

Por que a raiva de que uma entidade confessional expresse sua confissão? O fato de seus alunos não serem obrigados a ter a mesma confissão religiosa obrigaria a instituição que abrir mão da sua? Faria sentido a PUC deixar de ser católica?

Se você foi preterido por motivos religiosos, você tem o direito de cobrar na justiça a reparação de quem o segregou. O que você não pode fazer é punir o Mackenzie por isso; ele o aceitou apesar de você ter uma fé distinta.

Cordialmente,
Paulo

Maya disse...

A única coisa da qual tenho certeza, em meio a críticas a tudo e a qualquer coisa (o debate está realmente plurissignificativo), é de que a igreja católica não é cristã, mas politeísta. Não que alguns católicos não possam ter uma fé genuína, ainda que fundada sobre mentiras, como a de que o papa representa Deus na Terra e é infalível. Vejamos: a igreja católica tem um "deus-pai", um "deus-filho" eternamente morto na cruz e uma "deusa-mãe" (Maria) milagreira. A ênfase ao Santo Espírito foi dada recentemente, pelos grupos de "avivamento" católicos. Bom, além dos deuses que já citei, há igualmente os semi-deuses, de áreas específicas (Santo Antônio para o casamento, São Lázaro para os cachorros, São Longuinho para as "causas impossíveis" - é isso? - São Pedro para guardar as "portas" do céu et coetera ad nauseam...).

Ora, quem sabe um pouco de História compreende sobre que bases culturais e sociais foi criada a igreja católica - Império Romano decadente, que herdou dos Gregos toda a teogonia.

Alors, ressalvada minha opinião sobre a igreja católica (que, tenho certeza, vai desagradar a muitos), não deixo de reconhecer que há pontos positivos em sua atuação, ao longo dos séculos de sua existência.

Felizes somos nós, que nascemos após a Reforma. Hoje, creio, precisamos urgentemente de outra grande Reforma. Precisamos de corações reformados, mentes reformadas pelo AMOR DE DEUS. E eu sei que me incluo nessa. O mundo agoniza e onde estamos nós, cristãos???

Abraços,

Maya

:)

Anônimo disse...

Oi norma!

O que René Girard e Olavo de Carvalho têm em comum?...pense mais um pouco...Ambos não leram Apocalipse 13.

Abraços! :=)

Cristiano disse...

"programas com ênfase no pensamento místico-religioso, deixando de lado o racional"

Nossa, este tipo de abordagem em uma ofensa é nova: quem é religioso não é racional. Mais uma para a lista...

"que alguns currículos de bons profissionais mackenzistas são barrados logo de cara"

Um profissional mackenzista foi barrado na empresa onde eu trabalho... mas só porque não passou na prova de admissão :-)

"Vá professar sua religião na igreja, lá é o lugar"

Isso que eu chamo de "pensamento de gueto". Mas aí não culpo ele, e sim os próprios evangélicos/protestantes, ou seja, nós, que muitas vezes fomentam este tipo de coisa. Acho que perdeu-se a noção (e prática) de como a Reforma pode atuar e impactar positivamente na cultura secular. Culpa nossa se passamos esta imagem.

Abraços Norma!

pappires disse...

JP,

O Brasil não tem cultura de poupança -- isto é um fato. Qual o remédio? Segundo o governo, é oferecer um mau arremedo de poupança, enganando incautos e afrontando os que têm mais de dois neurônios. Para que os últimos -- poucos -- não façam barulho, obriga-se-lhes a acatar a ofensa, através da lei que a faz compulsória.

Tudo no Brasil funciona assim: não existindo cultura numa área, fabrica-se a pior porcaria e se a enfia goela abaixo de todo mundo por força da lei. O problema é, assim, "resolvido". "Não poupe, brasileiro: deixe seu dinheiro conosco e nós faremos tudo por você."

Sem mencionar o problema atuarial do wellfare state, especialmente agravado por outro discurso iluminado, que diz para evitarmos filhos. A Europa está sofrendo isso na pele. Nós, que temos o dom de reviver com cinqüenta ou cem anos de atraso tudo o que de pior outros povos penaram antes de nós, ao invés de aprender com os seus erros, estamos indo pelo mesmo caminho.

Tão errado quanto deixar tudo com o governo é confiar em instituições privadas. De novo, é a delegação da tarefa de saber poupar, que deveria ser de cada um, e feita com inteligência. O sustento na velhice deveria ser feito com a poupança ao longo da vida e com a ajuda dos filhos. Só que hoje não se pensa em poupança e não se tem filhos (ou se têm poucos, de modo que o ônus sobre cada filho fica maior). Deixa-se o cuidado do galinheiro às raposas.

Benefícios do Estado com seu arremedo de poupança: pagamento ridículo a quem contribuiu a vida inteira, mesmo pagando numa faixa alta, incerteza quanto ao futuro (reajustes ruins e freqüentes reduções unilaterais dos valores pagos), necessidade freqüente de recadastramentos (culpa, também, dos "cidadãos" que fazem fraudes, mas note o custo que tais recadastramentos têm), longas e humilhantes esperas a cada dia de pagamento. Isso apenas para citar alguns.

Armadilha pior do que controlar a poupança, só mesmo sair distribuindo "crédito" para a população incauta. Não bastando ter o controle do futuro dos indivíduos, agora controla-se também o seu presente.

Sinto muito, JP, mas acho que o Estado deveria estar totalmente fora desses negócios. Esses tipos de "proteção" produzem efeitos tão bons quanto educar crianças através de superproteção e sem exigir responsabilidade: formam-se pessoas irresponsáveis e sonsas, prontas para cair em armadilhas de qualquer tipo, às vezes achando que estão "se dando bem".

Um abraço.

Paulo

pappires disse...

Anônimo do Apocalipse 13,

Qual seu ponto? Se você tem uma leitura diferente de Apocalipse, vai ser difícil nos fazer prosélitos da sua visão se você não a explicar. Todos aqui conhecem a passagem e creio que a maioria procura não formar um conceito fechado, que depois se mostrará errado -- como aconteceu a tantos que criaram teologias específicas sobre o Apocalipse.

Chuto que sua interpretação exclui a possibilidade de seiscentos e sessenta e seis ser uma alusão a Nero, apesar de ele se assentar sobre o sete montes de Roma e de ter feito guerra contra os santos e de os ter, em muitas ocasiões, derrotado. Por esse olhar, o capítulo 13 de Apocalipse estava se cumprindo nos dias do próprio João.

Acho temerário determinar aquilo que Deus mesmo não deu a conhecer de forma clara. Mergulhar na tentativa de desvendar tudo isso é querer ser maior do que o próprio Jesus, a quem seu Pai nem mesmo revelara essas coisas.

Essa pretensão é, também, inútil. O ladrão da cruz não sabia coisa alguma de escatologia, mas se arrependeu, creu e foi salvo. Graças a Deus.

Que Deus nos abençoe.

Paulo

Anônimo disse...

Norma: gostaria de contar com a sua compreensão e deixar que eu responda a pergunta do “ pappires”.Me desculpe por invadir o seu blog.


É muito importante ler Apocalipse 13!

“Acho temerário determinar aquilo que Deus mesmo não deu a conhecer de forma clara”.

Por que temerário? Se a própria Bíblia diz que Deus já deu o entendimento necessário :

Aqui há sabedoria. Aquele que tem entendimento, calcule o número da besta; porque é o número de um homem, e o seu número é seiscentos e sessenta e seis. (Apocalipse 13 : 18)

Por que temerário se no final dos tempos as pessoas já começaram a ter sonhos e visões?

E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, Que do meu Espírito derramarei sobre toda a carne; E os vossos filhos e as vossas filhas profetizarão, Os vossos jovens terão visões, E os vossos velhos terão sonhos; (Atos 2 : 17)

“Essa pretensão é, também, inútil. O ladrão da cruz não sabia coisa alguma de escatologia, mas se arrependeu, creu e foi salvo. Graças a Deus”.

Então por que Jesus teve que corrigir 5 igrejas no livro de Apocalipse para que não perdessem a salvação?

Ora, Jesus teve que abreviar os dias se não ninguém se salvaria. Já reparou que os dias estão cada vez menores.

E, se aqueles dias não fossem abreviados, nenhuma carne se salvaria; mas por causa dos escolhidos serão abreviados aqueles dias. (Mateus 24 : 22)

Alguns exemplos:
1) Edir Macedo: hoje esse pobre homem está preso pela sua ganância material.
Como dizes: Rico sou, e estou enriquecido, e de nada tenho falta; e não sabes que és um desgraçado, e miserável, e pobre, e cego, e nu; (Apocalipse 3 : 17)

2) E o que dizer do Apóstolo Estevão Hernandez:
Conheço as tuas obras, e o teu trabalho, e a tua paciência, e que não podes sofrer os maus; e puseste à prova os que dizem ser apóstolos, e o não são, e tu os achaste mentirosos. (Apocalipse 2 : 2)

No fim dos tempos as pessoas só terão tempo de ler a tábua que representa o sinal, o nome e o número da besta.

Então o SENHOR me respondeu, e disse: Escreve a visão e torna bem legível sobre tábuas, para que a possa ler quem passa correndo. (Habacuque 2 : 2)

Homens de Deus que cairam como Edir e Estevão (eles não leram o Apocalipse) só terão tempo para ler a tábua.

Pois te digo que a tábua já está pronta!



Agora vc pode perguntar como eu sei de tudo isso, aqui está a resposta:

Porque não o recebi, nem aprendi de homem algum, mas pela revelação de Jesus Cristo. (Gálatas 1 : 12)


Novamente peço desculpas para a norma por invadir o seu blog.

Fiquem com Deus! E leiam Apocalipse 13 :=)

Norma disse...

Profeta do Apocalipse 13, chega. Já cumpriu a sua cota.

E cuidado com o literalismo.

Norma disse...

Observação: Parei de aprovar as pregações do Profeta do Apocalipse 13 porque estavam excessivas e um pouco incompreensíveis. Em represália, ele me escreveu coisas bem pouco cristãs - que tinha tirado meu Blog dos Favoritos dele, que sou uma criança na fé e por isso ele me tratava assim (assim como?), que não tenho o Espírito Santo e por isso não entendo a linguagem dele (!!!), que ler Girard e Olavo vai atrasar minha evolução (???) e por aí vai. Triste, triste demais.

Profeta, sinto dizer, você está se colocando alto demais. Quem não tem o Espírito não consegue compreender a Bíblia, não necessariamente sua linguagem. Cuidado com essa confusão, ela é idolátrica. E não precisa ler meu blog: recomendo, sim, todos os livros da Bíblia. Saia um pouco do Apocalipse, pois está precisando. Não é boa essa obsessão, assim como não é bom esse espírito de julgamento e vingança. Só isso que tenho a lhe dizer.

Sem ressentimentos, ok? Pergunte a Deus sobre o que eu lhe disse, vai em paz e que Deus o abençoe.

JP disse...

Olá Pappires

Não vou me alongar muito pois o tema do texto da Norma é outro...
Acredito que o problema da poupança e previdência é muito mais complexa. Lembre-se estamos discutindo uma sociedade com grande problemas sociais e familiares, principalmente o último. Grande parte das famílias que vivem no Brasil vivem numa situação de baixa renda e pior baixa qualificação profissional.
Com sinceridade, acho meio utópica essa idéia de que cada um se vira e dependa da ajuda dos filhos. Hoje as famílias no Brasil que possuem maior número de filhos são as que passam por maiores problemas, pois o custo da formação de uma criança com alta qualificação é grande.
Você gostaria de ter 10 filhos todos com uma enorme dificuldade de se qualificar e se inserir no mercado de trabalho...talvez uma renda mensal de 50 mil resolveria esse problema....

Por último, querendo ou não uma pessoa que quer poupar necessariamente vai precisar fazer isso via mercado financeiro...ou vc acha que colocar dinheiro embaixo do colchão é o melhor mecanismo...ou vc vai depender do dinheiro do seus filhos que um dia irá precisar formar uma família...

Acho que quando vamos para uma discussão mais no âmbito econômico do que utópico, não estamos muito preocupados se há ou não muito estado, mas como fazê-lo funcionar da melhor maneira possível....


Para pegar o gancho do texto da Norma: a reforma protestante foi fundamental para o desenvolvimento de uma sociedade que tinha um paradigma da Idade Média baseada na ICAR, que gerava superdependência religiosa, moral e social. A reforma incentivou o planejamento familiar, melhor educação, mudanças no modo de ver a sociedade, como poupar. Passou a dar valor na relação do indivíduo diretamente com Deus, não uma relação que precisa da "burocracia" da igreja para buscar a Deus...
Ih Norma acho que peguei pesado agora...ihihihi

Abraços
JP

Anônimo disse...

JP:

discordo de sua visao demais pessimista do paradigma europeu pre-reforma, e da sua visao demasiadamente otimista das consequencias da reforma. Por exemplo, vc diz que os catolicos precisam da "burocracia" da igreja para buscar a Deus. Veja o caso de Joana d'Arc, considerada por muitos como uma santa protestante, porque ao enfrentar os juizes que queriam condena'-la, ela durante o processo por diversas apelou para a sua propria consciencia como unica testemunha valida.
Mas as nossas diferencas de enfase nao devem impedir um debate honesto. Eu concordo inteiramente com Martinho Lutero quando ele afirma que a a igreja e' semper reformanda . Ate' mesmo a Reformada.

Hereticus

Felipe Stefani disse...

Nossa Norma, lindo seu blog. Girard, cristianismo, critica a arte contemporanea. Me identifiquei com tudo que disse.

Abraços, do novo leitor.

Norma disse...

Não exagerou não, JP. Eu também acho que, de certa forma, a Igreja Católica instaura um caráter burocrático na relação do fiel com Deus, algo estranho, visto que a morte de Jesus rasgou o véu que separava do sacerdote o povo leigo (separação instaurada no judaísmo pelo próprio Deus, mas abolida em Jesus), permitindo a todos a entrada no Santo dos Santos... e visto que Ele mesmo é modelo e exemplo para todos nós, que queremos uma relação viva e direta com o Pai.

Mas Hereticus, não sei se você percebeu: de certo modo, corrobora o que foi dito ao afirmar que, pelo caráter direto da afirmação de Joana d'Arc (que apelava a sua consciência), ela era considerada uma santa protestante... Sei que provavelmente não é seu caso, mas eu jamais faria como alguns católicos que afirmam: "Creio porque a Igreja diz que é para crer." Eu faço, sim, pela graça de Deus, como Jesus, que diz "Seja feita a Sua vontade", e é apenas pela Palavra que posso dizer isso: porque foi assim que Jesus colocou sua subjetividade e seus desejos pessoais sob a vontade de Deus.

A Igreja Católica interpreta o "nós" dos doze Apóstolos como a sucessão de líderes em seu interior. Nós, protestantes, às vezes interpretamos como "nós, cristãos", às vezes como "nós, apóstolos". Quando Paulo enuncia que as igrejas devem seguir seus ensinamentos tanto orais quanto escritos, não temos dúvida de que, ali, ele se refere a sua autoridade como Apóstolo - a mesma autoridade que confere aos doze um lugar especial no Apocalipse, como alicerces do muro da cidade. Alicerce é alicerce, não tem outro. Nenhuma palavra posterior pode ser comparada à palavra registrada dos Apóstolos para nós, hoje. É como cremos - e isso é o que nos deixa livres para confrontar nossa consciência com a Palavra, e somente a Palavra, diante de Deus, o Único a quem deveremos prestar contas no final.

Os católicos chamam isto de subjetivismo. Ora, então na maioria está a objetividade? Devemos pressupor que o subjetivismo é a prevalência da vontade do eu sobre a vontade de Deus. Ora, por que a coletividade hierárquica não seria, também, subjetivista? O que garante melhor a objetividade: o conjunto de mutações que o cristianismo católico sofreu através dos tempos, segundo seus vários Papas, ou a necessidade sempre premente de retorno a este Livro, cuja coerência ninguém consegue desmentir e que contém as próprias Palavras do Filho de Deus encarnado?

É o que eu sempre digo: o catolicismo valoriza perigosamente o ser humano, deixando-o vulnerável - aí sim - ao tipo de subjetivismo que ganha status de objetividade só porque seus resultados foram aprovados através dos séculos por muitas pessoas. Ora, antiguidade e aprovação coletiva jamais foram critérios válidos de objetividade. Sem a visão da proeminência da Bíblia, o cristão sempre ficará vulnerável às próximas novidades vindas dos níveis mais altos da hierarquia.

Se quiser, continuamos o debate - que, confesso, às vezes parece impossível, por causa das enormes diferenças entre a hermenêutica católica e a protestante. Mas seguimos tentando. :-)
Grande abraço!

Norma disse...

Felipe, obrigada! É estimulante receber um leitor que tem um blog tão belo quanto o seu. Parabéns e seja bem-vindo!

Anônimo disse...

Norma:

voce escreveu, e eu concordo:

"Sem a visao da proeminencia da Biblia, o cristao ficara' vulneravel `as proximas novidades vindas dos niveis mais altos da hierarquia."

E porque concordo com vc? Porque aprendi com Paulo a ter horror `as novidades que fazem cocegas nos nossos ouvidos. Ele dizia: nem que um anjo pregue algo diferente daquilo que eu ensinei, deveis acreditar. Ate' mesmo o papa, se pregar algo que eu considere diferente daquilo que li no Novo Testamento, nao recebera' minha adesao. E podes crer, muitas novidades vindas da CNBB, e ate' mesmo do Vaticano, sao para os meus ouvidos cocegas indesejadas.
Sempre procuro saber o que foi dito, e nao quem o disse.

Agora,se eu concordasse que aprovacao coletiva fosse criterio valido de objetividade, eu teria que dar razao a Henrique VIII que afinal obteve a aprovacao unanime (apos a degola de Joao Fisher) do episcopado ingles para a sua heresia de que o Rei manda na igreja! E' como se o Lula afirmasse que na igreja do Brasil, e' ele Lula quem manda, pois estamos numa Republica e ele e' o Presidente da Republica. Henrique VIII e' o verdadeiro fundador da teoria do Direito Divino dos reis.

Como podes ver, Norma, concordamos em muitas coisas, e porisso nao considero nosso debate impossivel. Mas discordamos em outras, como quando vc diz que o catolicismo valoriza perigosamente o ser humano. Se vc retirar o adverbio, ahi concordaremos... Agora antiguidade - se entendida como sinonimo de tradicao - pode ser criterio valido: e' por acreditar que o Novo Testamento e' o testemunho escrito dos Apostolos, que disseram ter ouvido a boa nova da propria boca de Nosso Senhor Jesus Cristo, e' que dou fe' ao que leio no NT. Se estou errado, me diga por qual outro motivo, a nao ser esse da origem apostolica, devo acreditar no NT. E se nao e' por dar valor `a verdadeira Tradicao, que nao se confunde com comentarios ao texto, como sei que esses sao os verdadeiros livros em que devemos acreditar, e por que nao incluir os evengelhos ditos apocrifos, como querem os "teologos" da revista Super Interessante ou do History Channel? Afinal eles sao tao antigos como os aceitos pela Tradicao. Concorde comigo Norma, a Tradicao tem o seu valor como criterio de objetividade historica.

E' por amor da verdade e por amor da sua pessoa, e por acreditar em sua honestidade intelectual e em sua fe' inabalavel em Jesus Cristo que visito seu site e abuso de sua generosidade em querer debater com voce quando discordo de algum ponto. Nao teria nenhum sentido e seria um desrespeito `a sua pessoa, eu so' externar os pontos que em que eu estivesse de acordo.

Fraternalmente, Hereticus.

Anônimo disse...

Hereticus

Antiguidade e tradição são realmente critérios objetivos que nos ajudam a conhecer a verdade. É necessário que os evangelhos sejam antigos para que sejam verdadeiros. E o fato incontestavel de sua aceitação generalizada entre as antigas comunidades cristãs, que tinham acesso direto a informações sobre sua real autoria, é sim critério de validação.

Perceba que a tradição é um forte argumento a favor da independência dos protestantes em relação a Roma. Sabemos que a cristandede dos primeiros séculos acabou se estruturando em torno de cinco bispos principais, aos quais a maior parte dos cristãos acabaram se subordinando. Sabemos também que, quando do rompimento entre as igrejas orientais e a igreja de Roma, Roma não exercia poder administrativo ou teológico sobre aquelas. O único poder teológico ao qual as igrejas orientais já tinham se submetido foi o dos concílios de bispos, sem os quais bispo nenhum jamais pode determinar doutrina universalmente aceita. Portanto, foi a igreja de Roma que pretendeu mudar o status até então aceito, querendo fazer valer seus concílios particulares como universais. As igrejas do oriente, que jamais se supuseram suditas de Roma, não teriam motivo algum para aceitar tal mudança. A recusa em aceitar esta alteração revolucionária foi a causa do rompimento.

PS: Talvez você coloque aqui trechos escolhidos da história e da patrística, os quais podem ser contraditados por outros trechos escolhidos. Mas a questão é que o conjunto da história mostra as igrejas orientais como não súditas de Roma, em qualquer momento.

Renato

Anônimo disse...

Renato:

nada a opor ao que vc colocou. Os eclesiasticos que brigaram furiosamente sobre detalhes de uma definicao nos concilios orientais tinham muito mais senso historico, e estavam muito mais em contacto com a realidade do que os anti-clericais franceses de ontem. Alguem que pensa que o Arianismo foi uma mera discussao verbal, nao ve^ que um mundo Ariano teria muito mais a ver com um mundo Maometano do que com o mundo Europeu que acabou acontecendo. Ele esta' mais longe da realidade do que Atanasio, quando este afirmou o ponto doutrinario ser o mais importante.

Ha' no Brasil atual a persistencia da negacao do que um teologo medieval chamava "dominio" - isto e' o direito `a propriedade. Por todo lado ouvimos "teologos" afirmarem que a propriedade privada da terra e do capital sao imorais, que a terra e os bens produtivos devem ser comunitarios, e qualquer sistema que deixe seu controle para os individuos ou para as familias esta' errado, e portanto deve ser atacado e destruido. Esta doutrina nao e' usualmente chamada de heresia. Pensa-se apenas como parte de um sistema politico ou economico, e quando falamos de Marxismo, nosso vocabulario nao sugere nada teologico. Mas isto so' se deve ao esquecimento do que a palavra teologico significa. Marxismo e' uma heresia tanto quanto Maniqueismo era uma heresia.
Vivemos sob o que eu chamei em outro post de Neo-Paganismo, mas o Neo-Paganismo nao se auto-denomina como tal. Pelo menos por enquanto; mas quando o espirito moderno anti-Cristao entrar em conflito agudo com a Tradicao permanente da Fe', e por meio de perseguicao obter o triunfo - ou ser derrotado por Ela - entao, talvez, adote o nome verdadeiro: anti-Cristo.

Hereticus.

Osmar disse...

Nunca o protestantismo foi tão aviltado como agora, principalmente em nosso país através de seitas avivalistas triunfalistas que interpretam passagens bíblicas equivocamente (desconhecem as Escrituras e o poder de Deus) para defender seus interesses, enganando pessoas crédulas desconhecedoras do Amor Divino. O "evangelho de saúde plena" e a" teologia da prosperidade" são duas aberrações inventadas, sem respaldo nas Sagradas Escrituras. A ética cristã não tem mais prioridade, e sim o poder secular através da dominação político-financeira. Trocaram a glória de Deus pela glória dos homens, e isto é soberba. Foram além: endeusaram satanás e mercantilizaram a fé. Temos realmente estações de rádio e televisão comprometidas em anunciar as Boas Novas, em defesa da família, bons costumes, comprometidas com a ética Cristã ?!

Repetindo, os religiosos que ocupam os meios de comunicação deturpam os ensinos bíblicos interpretando versículos literalmente com o objetivo de trapacear os ignorantes do amor de Deus e dos ensinamentos de Jesus Cristo. Poderia citar muitas passagens bíblicas cujo significado é maliciosamente deturpado, mas ficarei com esta: João 14:12. "Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim tambem fará obras que eu faço, e as fará maiores do que estas; porque vou para meu Pai." Este versículo devemos interpretar literalmente ?

Para reflexão João 20: 28/29. "Tomé respondeu e disse-lhe: Senhor meu e Deus meu !". Disse-lhe Jesus: "Porque me viste, Tomé, crestes; bem-aventurados os que não viram e creram."

Atos 17:11: "Ora estes foram mais nobres do que os que estavam em Tessalônica, porque de bom grado receberam a Palavra, examinando cada dia nas Escrituras se estas coisas eram assim."

João 5:39: "Examinai as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que mim testificam."

"Porque estou certo de que, nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as potestades, nem o presente, nem o porvir, nem a altura, nem a profundidade, nem qualquer outra criatura nos poderá separar do amor de Deus, que está em Cristo Jesus nosso Senhor." Romanos 8: 38/39.

Felicidades!
Osmar

Luiz de Carvalho disse...

Interessante o debate, mas por favor, chamar a Igreja de ICAR, não! Isso sabe à irreverência.

Uma pergunta que lanço no ar: como os protestantes vêem os milagres manifestados por santos católicos, tais como os corpos incorruptos (Santa Bernardette p. ex.), a ressucitação de mortos (São Francisco Xavier na Índia) e outros que tais (Lanziano, o de N.S. de Guadalupe etc), inda mais sabendo que muitos deles estão relacionados diretamente com dogmas de fé?

Luiz de Carvalho disse...

ERRATA:

onde se lê "ressucitação, leia-se "ressuscitação".

Grato.