24 outubro 2007

Abortem-se os pobres

Uma falácia leva a outra. Primeiro, começaram a dizer que a maior causa da violência é a pobreza. Ou seja, colocaram todos os pobres no mesmo saco, honesto com bandido, e insultaram os honestos. (Isso é coisa de quem não anda com moradores de favela. Quem tem amigos na favela sabe o quanto Deus é democrático em distribuir beleza, coração generoso, dons e talentos em todos os meios sociais.)

- Não julguem as pessoas com base em seu meio social! - tenho vontade de gritar.

Agora, valendo-se de uma tese ridícula dos autores de Freakonomics, andam dizendo que uma das medidas urgentes contra a violência é a legalização do aborto. Declarações tão absurdas como essa começam a pulular por aí com a carinha lisa da sonsice. Depois nós, conservadores, é que somos nazistas e fascistas... O determinismo implícito nessa tese “nasceu pobre, vira bandido” é tão ultrajante que nem tenho vontade de comentar.

Apenas imagino a seguinte cena: uma moradora de favela, grávida, encontra um político famoso. Segue-se o diálogo.

- Ih, minha filha, você está grávida, é?

- Estou... - responde ela, olhando para a barriga.

- E agora? Não se precaveu, né.

- É verdade. Mas eu quero ter ele.

- Você vai deixar nascer???

- Vou!

- Não acredito. Minha filha, pensa bem! Você é pobre!

- Sou pobre, mas vou lutar para cuidar do meu filho.

- Não, você não está entendendo. Você é pobre. Pooooooobre! Você mora na faveeeeeeela! Você já olhou em volta? Já percebeu quantas mulheres à sua volta estão tendo filhos sem parar? Esse monte de crianças poooooooobres, depois, vão crescer e descer para assaltar o povo do asfalto, que tem pouco filho – um, dois, no máximo – e não precisa roubar para sobreviver. Está entendendo, minha filha?

- Mas que absurdo! Como é que você tem tanta certeza de que meu filho vai virar bandido?

- (Olha para cima, perdendo a paciência.) Como eu posso ter certeza? Ora, minha filha! O homem é produto do meio! Onde você mora é uma fábrica de produzir marginal!

Ela arregala os olhos, incrédula. Antes de ir embora, o político famoso aponta dramaticamente para a barriga e vocifera:

- Livre-se desse monstro o quanto antes!!!

92 comentários:

Maya disse...

É, Norma, discordamos em muitas coisas, mas nisso concordamos. Por que não se dá condições para que todas as mulheres tenham quantos filhos quiserem? Isso sim, é democratização.

Aqui em Niterói chove muito, minha entrevista foi adiada, fico aqui até amanhã, perdi minha passagem, minha grana acabou... e eu vou chorar! : (

Maya

Norma disse...

Mayalu, mandei um mail pra você! Vê lá.
Beijos!

Anônimo disse...

Norma:

seu emocionado e inteligente desafio aos abortistas e' a segunda pagina que li hoje na internet a respeito do aborto. Seu raciocinio e' perfeito, e sua raiva exalta sua nobreza. Mas em nossa cultura de-cabeca-para-baixo, os conservadores, como vc e eu, somos nao apenas proibidos de condenar o aborto - e incorreriamos em auto-cegueira moral se seguissemos essa proibicao - mas, alem disso, somos exortados a aplaudir quem pratica o aborto.

Quando Clinton esteve no Brasil, ao tempo que era presidente americano, ele declarou `a imprensa que esperava que o aborto viesse a ser um procedimento raro e seguro. Raro? So' nos USA quase 50 milhoes de abortos foram realizados desde a decisao Roe da Suprema Corte em 1973. Seguro? Certamente nao para o inocente cuja vida e' tirada.

A outra pagina que li na internet hoje referia-se ao programa da TV americana "The View" de Whoopi Goldberg, que e' uma defensora feroz do "direito" irrestrito ao aborto. (Ela mesmo ja' fez uso desse "direito" varias vezes.) Ms Goldberg passou um pito na unica panelista conservadora de "The View", por ter tido o desplante de expressar uma opiniao pro-vida. Whoopi mandou Elisabeth Hasselbeck calar a boca, quando esta confessou tambem que nunca abortou um filho, como se so' quem ja' fez um aborto pudesse opinar (o que de imediato retiraria todos os homens da discussao). Alem de repetir o surrado argumento clintoniano de que poucas mulheres querem abortar (e os 50 milhoes de abortos onde ficam?), o premio de maior contradicao fica por conta da seguinte afirmacao de Whoopi Goldberg: "[o aborto] e' a decisao mais dura que uma mulher tem que enfrentar" e as mulheres que tomam essa decisao devem ser "reverenciadas".Na boca de uma abortista esta afirmacao e' simplesmente espantosa. Com efeito, ou o feto (e/ou o embriao) nao e' um ser humano, e a decisao de remove-lo do seu utero nao seria moralmente mais dificil do que remover uma verruga; ou o feto e' um ser humano, e tirar a vida desse inocente e' um crime hediondo, que de maneira alguma pode ser reverenciado.

Norma, continue a combater o bom combate!

Seu admirador, que ousa chama-la de amiga, Hereticus.

Solano Portela disse...

Cara Norma:

Ótima forma de demonstrar graficamente o absurdo do argumento pro-aborto e a falta de propriedade de quem quer ser "avançado" com um pensamento tão cruel e retrógrado. Não é de espantar que essas políticas cheirem às limpezas étnicas dos nazistas? Depois a direita é que é classificada como tal. O que é assombroso, ultimamente, são os líderes religiosos, historicamente contra o aborto, que caíram nesse secular "conto de vigário" ético.

Parabéns pelos excelentes posts do seu Blog!

Um abraço,

Solano

Norma disse...

Querido amigo Hereticus - sim, você é meu amigo! - , a palavra da atriz sobre "reverenciar" as mulheres que abortam é muito reveladora das inversões atuais. Essa declaração merecia outro post, na verdade. :-) A palavra "reverência" pertence originalmente a um contexto religioso e o aborto é, na mentalidade abortista, um "sacrifício necessário". Veja aí todos os ingredientes do bode expiatório! Sim, sempre volto a René Girard, mas é que suas teorias me ajudam a compreender melhor a mente moderna.

Obrigada por suas observações sempre ricas e pontuais!

Grande abraço!

Norma disse...

Pois é, Solano! Eles têm os xingamentos como estratégia difamatória ("nazista! fascista!"), enquanto nós temos os verdadeiros argumentos de que nazistas e fascistas são eles - pelo que pregam. Resta aos burros continuar vociferando e ecoando os xingamentos, enquanto os que buscam a verdade de fato entenderão que se devem ouvir os argumentos.

Obrigada e grande abraço!

Gustavo Ávila disse...

Norma,
Tenho acompanhado seu bloh há alguns dias e gostaria de te dar os parabéns pelas postagens.
Dê uma olhada no que aconteceu aqui em BH no início do mês: http://www.uai.com.br/UAI/html/sessao_2/2007/10/06/em_noticia_interna,id_sessao=2&id_noticia=32743/em_noticia_interna.shtml
A matéria diz:
"Menina de 12 anos estuprada e grávida quer levar gestação até o fim"

Mas infelizmente muitos querem o aborto, mesmo que seja contra a vontade da mãe.

um abraço

Gustavo

Sammis Reachers disse...

Cara irmã, ótima reflexão. É triste ver, como já foi comentado, que líderes religiosos de grande influência se postam hoje a favor do aborto... a Apostasia baila, como uma dançarina louca vestida com um vestido de gillettes... rodopia e retalha, por todo lado.
Mudando de assunto: eu mantenho um blog destinado a divulgar a Poesia Evangélica (antiga e atual, de autores consagrados e iniciantes), e acabo de publicar lá um poema seu. Postei ainda o link para teu blog. Está em: www.poesiaevanglica.blogspot.com .
Deus lhe abençoe e inspire sempre.
Um fraterno abraço do irmão
Sammis

Nagel disse...

O engraçado é que se alguém na posição dele, ainda que timidamente, propusesse a execução de bandidos como método eficaz de combate ao crime apareceriam umas duzentas ONGs (como apareceram, com críticas a ele próprio, em razão da morte de traficantes em confronto recente com a Polícia Civil do estado) em defesa dos direitos humanos etc., mas como se trata de alguém a propor a morte de inocentes, de fetos, é capaz que tudo fique bem, que todos estudem o caso, considerem os números de outros países atentamente e tudo o mais. Quer dizer, matar bandidos não pode, é feio, mas assassinar inocentes...

Anônimo disse...

Norma:

a Eugenia e' um assunto correlato ao aborto. Dias atraz o cientista James Watson (Premio Nobel compartilhado com Francis Crick, pela descoberta da estrutura em dupla-helice do DNA) incorreu na colera politicamente correta por afirmar que os africanos sao menos inteligentes que os caucasianos (leia-se europeus). Dois dias depois o "board of directors" do Cold Spring Harbor Laboratory demitiu-o do cargo de diretor cientifico do laboratorio.

Ora, a verdadeira tentacao dos cientistas e' a Eugenia. E Watson esta' correto quando diz que "ja' se aceitou" o diagnostico genetico pre-natal, com a consequencia que 90% dos fetos portadores do sindrome de Down sao abortados.
Nao quero minimizar o agonizante desafio de decidir manter ou nao a gestacao de um feto com defeito genetico, mas no caso da trissomia 21 o deficiente pode levar, em muitos casos, uma vida socialmente independente, e extremamente gratificante para os pais.

O cientista britanico Robert Edwards argumenta: "Em breve, sera' considerado um pecado dos pais ter um filho que carrega uma pesada carga de doenca genetica". Um pecado. O que deixa os deficientes que conseguiram escapar da malha dos diagnosticos geneticos e consequente aborto, como resultado de um pecado de seus pais: uma nova forma de bastardia e fonte de preconceitos.

Watson e outros cientistas reducionistas afirmam que os seres humanos sao apenas a soma de seus processos quimicos, e NAO tem nenhum valor alem daquilo que conseguirem realizar. Ou seja, a vida humana nao e' um valor sagrado em si, mas relativo e depende do que a sociedade avalizar. Por isso, Watson em ocasiao anterior, uniu-se a Peter Singer quando este advogou o "direito" ao infanticidio no caso dos deficientes fisicos ou mentais, e ate' mesmo no caso dos filhos serem simplesmente indesejaveis! Nem por isso Watson perdeu seu prestigio ou seu posto de diretor do Cold Spring Harbor Laboratory. Para isso acontecer, ele precisou emitir uma opiniao considerada politicamente incorreta.

Do seu amigo Hereticus.


P. S. A menina de 12 anos que foi estuprada e que quer manter a gravidez e' uma HEROINA; oremos para que ela consiga vencer essa batalha. Ela consegue ver o que muitos "sabios" nao enxergam: que a vida que ela carrega e' INOCENTE.

Norma disse...

É isso mesmo, Nagel. Estranha hipocrisia dos politicamente corretos: querer matar o filho do pobre para que não vire bandido mas promover a impunidade do bandido quando este efetivamente comete crimes.

Olá, Hereticus,

Fiquei profundamente tocada ao ler a frase do cientista: "Em breve, será considerado um pecado dos pais ter um filho que carrega uma pesada carga de doenca genética." É isso mesmo. A grande tentação da ciência atualmente é combater o mal pela via eugênica. A eliminação dos pobres por meio do aborto é uma das expressões dessa tentação demoníaca.

Estamos voltando aos tempos do paganismo. Nossa sociedade é eugênica. Isso me assombra terrivelmente. A ciência consegue grande feitos, mas o coração do homem permanece preso ao mal sem a remissão dos pecados em Jesus. Só Ele, Jesus, pode tirar o mal - o pecado - do mundo. Qualquer outra forma de tentativa cairá no sacrifício do bode expiatório, seja ele o filho de uma pessoa pobre ou um portador de Síndrome de Down. Qualquer outra tentativa de expiar o mal sem Jesus é anátema para Deus, carregando em si o germe de grande destruição.

Um abraço triste.

Pedro disse...

Norma,

Esse post refere-se a uma situação tipicamente moderna: o que era antes exigido como direito é logo em seguida transformado em obrigação, e uma rede de opressão é entrelaçada em torno de quem não aceitar as "benesses" do Estado. Esse fenômeno começou na Revolução Francesa, com a imposição da educação estatal, continuou com os "direitos" trabalhistas, caiu ainda mais com a libertinagem forçosa dos grupos jovens, e chega agora ao seu ponto mais baixo: o assassinato obrigatório. Em breve, do jeito que as coisas vão, haverá uma forte pressão a favor do "aborto decretado". Um horror.

Daladier Lima disse...

Querida Norma, gostaria de parafrasear com uma tese recorrente na mídia segundo a qual os evangélicos são pobres, estão deslocados do seu contexto social, tornando-se frágeis a outra religião que não a católica, têem pouca instrução, e coisas do gênero.
Eu argumentei com um formador de opinião dia desses o seguinte. Vocês vão ao Iraque, tiram lá suas fotos bem enquadradas, ao gosto do status quo americano e dizem: Estão vendo esse pobres miseráveis mulçulmanos? eu gostaria que vocês fizessem o mesmo jogo retórico em Dubai? Eles não aceitaram minha proposta!
Visitem http://daladier.blogspot.com - Reflexões Sobre Quase Tudo

Adelice disse...

Oi,

Excelente. Ando meio sumida, né?

Beijos

simone quaresma disse...

Hoje foi divulgada nos telejornais, uma pesquisa da Fundação Getúlio Vargas revelando que:
50 e tantos% dos usuários de drogas do Rio têm renda familiar igual ou superior a R$6.000,00

43% têm cartões de crédito

35% usam cheque especial

Pois é, estatisticamente falando quem sustenta o tráfico de drogas no Rio é a classe média!!!!!Quanto fatos não há argumentos(eita frasesinha brega,mas até que me serviu!!!)
Beijinhos!

Mario disse...

Oi Norma, o pessoal abortista agora resolveu mudar de estratégia, reparou na quantidade de notícias a respeito de crianças abandonadas pelas mães? A lógica desse pessoal é perversa e falsa, mas é apresentada de uma forma sedutora sob a capa de justiça social ou questão de saude pública. É mais fácil matar do que educar as mulheres pobres a respeito da prevenção.

simone quaresma disse...

"Contra fatos não há argumentos" Desculpe aí! Ah, viste a declaração do Sérgio Cabral hj defendendo o direito q a mulher tem sobre o próprio corpo???!!
Infelizmente vamos colher junto com nosso povo as amargas conseguencias de tamanha degradação...

Pastor Geremias do Couto disse...

Cara Norma:

Primeiro, vem o "bispo" Macedo e afirma não acreditar, em defesa do aborto, que uma substância informe seja uma vida. Uma afirmação pra lá de absurda e blasfema na boca de um líder "dito" evangélico!

Agora, é o governador do Rio que propõe o aborto como um meio de banir a violência pressupondo que os filhos dos pobres viram bandidos. Aonde vamos chegar?

Vejo nisso tudo, como pano de fundo, um balaio de gato que mistura eugenia, evolucionismo, pragmatismo evolucionista, humanismo e por aí vai, sem que haja de verdade uma lógica a sustentar a tese.

Para piorar as coisas, a Itália assiste uma propaganda em defesa da homossexualidade em que um bebê aparece fotografado com uma fita no braço, identificando-o como "homossexual". Ou seja, a idéia da mensagem é que a criança já nasce com uma conformação genética que determina sua condição sexual. Ser homossexual, portanto, não é uma escolha.

Veja que eles próprios conflitam entre si, pois enquanto uns afirmam tratar-se de livre opção, outros querem que seja genético.

Que confusão!

No frigir dos ovos, todas essas propostas chegam ao mesmo ponto: a "pureza da raça" pela eliminação dos mais fracos e pela não procriação mediante a aceitação moral da prática homossexual.

Com certeza, não é esse o mundo que Deus quer para os seus.

Nossa luta se agiganta cada vez mais!

Abraços

Cristiano disse...

Bom, eu discordei um pouco do post. Acho que a miséria e a pobreza influenciam sim na violência, junto com outros fatores.

Não acho que seja causa determinante, do jeito que colocam (ou do jeito que querem resolver), mas influencia.

Acho que investimentos em educação e diminuição da desigualdade social no Brasil não vão gerar pessoas perfeitas, pois isso só em Cristo, ou acabaria de vez com a violência, mas creio que ajudariam a diminuir esta estatística.

Abraços.

Maya disse...

Lamentável, lamentável. Sou contra o aborto, terminantemente contra.

Por outro lado, eu fico intrigada com o fato de que pouquíssimas famílias potestantes adotem crianças. Eu te disse isso, Norma, e pretendo colocar em prática caso um dia tenha um marido: vou adotar pelo menos duas crianças. Por amor, primeiro, porque creio ser a adoção um ato sublime. Deus nos adotou a todos, e para que isso fosse possível sacrificou seu único filho. Adoção é escolha de amar. Quantas crianças, que graças deus não foram vítimas de aborto, estão em orfanatos esperando um lar? E quantas famílias cristãs têm o coração sufucientemente cheio de amor para adotar uma sequer?

Vamos à ação, vamos nós fazer o que nos cabe.

Anônimo disse...

Norma:

A comentarista politica Ann Coulter divulgou hoje sob o titulo "Voce ja' deu um abraco hoje num Islamo-Fascista?" a sua coluna semanal.

Ela termina assim a sua brilhante e combativa coluna:

"A Esquerda diz-se aterrorizada com a possibilidade de a Direita Religiosa tomar conta da cultura. Isto num paiz onde mais de um milhao de bebes sao exterminados a cada ano; criancas do jardim de infancia podem ser expulsos da escola publica por mencionarem o nome de Deus; e onde fascistas Islamicos sao benvindos aos campus universitarios, enquanto aqueles que se opoem ao fascismo islamico sao recebidos com protestos violentos."

Hereticus.

Shaoran disse...

Realmente é um absurdo completo. E o tal presidente da OAB-RJ vai atrás, sempre dando palpites em nome dos advogados do Rio de Janeiro sem a menor base de apoio...

J. Sepúlveda disse...

Norma, antes de tudo parabéns pelo seu blog e pelos propósitos que nele enuncia: "Um esforço, com a graça de Deus, de recolocar o cristianismo na via dos debates intelectuais". Parabéns mesmo, você está certíssima e mostra coragem.

Está excelente seu post a respeito das afirmações absurdas e revoltantes de Sérgio Cabral.

Afirmação de dar vergonha a qualquer nazista de carteirinha!

Como você bem diz, é de um determinismo ultrajante que quase não merece comentários.

Eu me oponho inteiramente ao aborto, é claro!

Nem vou comentar a afirmação do lado moral, porque não precisa. Só dá vontade de perguntar a esse "Herodes pequeno-burguês", como lhe chamou o Reinaldo Azevedo, se sendo assim, o aborto só seria legalizado nas favelas. Pois não haveria razão de legalizá-lo em outros bairros.

Quanta contradição e absurdo! E, graças a Deus, quanta gente boa e sã nas favelas, inclusive contrária a essa delinqüência (pseudo)intelectual.

ideafix disse...

Sim! Sim! Amigos o aborto é um mercado lucrativo. Um médico ganha em atendimento por paciente em convênios R$.30,00 um aborto custa em média R$.700,00 ( ou muito mais). Os médicos Brasileiros que estão em cuba se formam nessa especialidade. E além do mais os pobres honram muito mais as suas dívidas do que os ricos. O pagamento é garantido!

Agora a armadilha da ONU sobre os direitos humanos:

Artigo III.
Todo ser humano tem direito à vida, à liberdade e à segurança pessoal.

A vida da mãe ou do filho? Tudo é relativo depende do ponto de vista.Entenderam! A palavra ‘relativismo” e “cooperação com o aborto” são a verdade sobre o governo. Quando é que vão acreditar que satanás colocou um homem (anticristo no futuro) e um ser espiritual (A Besta no passado) para governar a ONU e guiar o povo? Sim!Sim! Se a ONU possui um plano para trazer o anticristo é lógico que também possui um para trazer a Besta com o seu reino da morte, por isso a ONU diz: Que morram as crianças em nome da "paz e o amor global"...

Porque os guias deste povo são enganadores, e os que por eles são guiados são destruídos. (Isaías 9 : 16)

Cristãos ACORDEM PELO AMOR DE DEUS !!!

Ah! me acalmei agora.
Abraços Norma Brava

Maya disse...

Falamos muito de aborto, e pouco de adoção. Por que? Não são dois fatos intimamewnte ligados? Quantas famílias cristãs têm coragem e amor sufuciente para adotar uma criança que tem origem pobre, que será provavelmente negra e que foi abandonada - mas não abortada?

Pastor Geremias do Couto disse...

Pois, é Maya, acredito que essa seja de fato uma alternativa de amor.

Muito poder ser feito nessa área, lembrando apenas que essas crianças precisam encontrar lares estruturados para que não seja apenas uma transferênia de uma situação de desamparo para outra de desabrigo.

Mas é hora de organizações sérias atuarem mais fortemente nessa área, intermediando soluções principalmente para bebês que não têm culpa alguma de terem sido gerados, mas sofrem rejeição pela forma como foram gerados.

Jesus expressa esse conceito quando diz: "paguem o dízimo, mas não deixem de fazer as outras coisas". Aqui aplicado, o mesmo conceito significa: "combatam o aborto, mas não deixem de amparar os bebês rejeitados".

Abraços

Anônimo disse...

Olá.
A partir de hoje e até o final da semana temos um debate no blog da revista época sobre o assunto.
o endereço é:http://www.blogdasemana.globolog.com.br/
Convide seus amigos e leitores para mostrar o significado dessa idéia defendida por Sérgio Cabral.

Vinícius disse...

A Maya está coberta de razão. Os cristãos deveriam ser os primeiros na fila de adoção. Adotar é uma atitude maravilhosa, sublime!

Também gostaria de lembrar que a Igreja Católica brasileira tem sido a único voz relevante contra a legalização do aborto no país. Juntemos-nos a eles nessa luta!

Abraços!

mjacvd disse...
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mjacvd disse...
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Anônimo disse...

Norma: DESVENDE O ADVERSARIO !

A estrategia global para promover o aborto foi delineada em outubro numa conferencia patrocinada pela ONU. Essa conferencia foi anunciada em termos politicamente corretos como uma "discussao da mortalidade maternal". Ela encerrou-se em 20 de outubro com o compromisso dos organizadores promoverem "servicos de saude compreensivos nas areas sexual e de reproducao."

Para atingir seus objetivos, os organizadores e um grupo seleto de participantes da conferencia "Women Deliver" em Londres listaram diversas iniciativas para os proximos anos a fim de SUPERAR AS RESISTENCIAS POLITICAS E RELIGIOSAS AO ABORTO, utilizando o poder dos tratados da ONU sobre DIREITOS HUMANOS (que o Brasil e' signatario) e os objetivos da ONU para o terceiro Milenio. Ou seja, vem ahi fogo pesado!!

Quem foi responsavel pela agenda da conferencia? Nada menos que Frances Kissling, antiga presidenta da "Catholics for a Free Choice". (Uma contradicao em termos: catolicas pelo aborto...)

A proxima etapa, de acordo com uma das ONGs patrocinadoras do evento - a Family Care International - sera' "criar sinergias entre as areas de saude e de direitos humanos", para obrigar os governos nacionais a submeterem-se `a agenda abortista.

O grupo de peso-pesadas responsavel pela iniciativa incluiu:
- Thoraya Obaid, diretora-executiva do Fundo das Nacoes Unidas para a Populacao;
- Mary Robinson, antiga Alta-Comissaria da ONU para os direitos humanos;
- Paul Hunt, alto burocrata da ONU na area de Saude;
- Nancy Northrop, diretora da firma de advocacia "Center for Reproductive Rights" ( que podemos traduzir sem o dialeto PC como "Centro pro-Aborto").

Perto de 1500 das 1700 participantes deste carissimo evento londrino foram financiadas por:
- Tibotec do Brasil;
- Exxon Mobile;
- GlaxoSmithKline.
Ou seja Big-Farma e Big-Oil...

Nota: A Tibotec e' uma subsidiaria da Johnson&Johnson, especializada em drogas anti-AIDS e cuja sede mundial fica na Irlanda.

Anônimo disse...

DESVENDE O ADVERSARIO - segunda parte

Alem das organizacoes que eu citei na primeira parte, tb fizeram parte da comissao organizadora da Conferencia Women Deliver as duas maiores organizacoes abortistas do mundo: a International Planned Parenthood Foundation e a Marie Stopes International. Essas duas organizacoes lucram milhoes de dolares por ano em suas clinicas de aborto, espalhadas pelo mundo inteiro.

Leiam so' o que o Dr. Francisco Songare, diretor da UN's Partnership for Maternal and Newborn Health disse durante a conferencia: "A primeira prioridade para reduzir a mortalidade materna deve ser a saude sexual e reprodutiva - o aborto - e sem tabus."

Ainda durante a conferencia representantes do governo britanico anunciaram que o Reino Unido dara' 400 milhoes de dolares adicionais para o Fundo das Nacoes Unidas para a Populacao, distribuidos nos proximos 5 anos, para compensar a retirada dos USA desse Fundo, decidido pela Administracao Bush, devido aos abortos forzados feitos na China com dinheiro desse Fundo da ONU.

Uma coligacao de entidades pro-vida criticou hoje duramente o vies abortista da conferencia, que em vez de tratar das necessidades genuinas da saude da mulher e da crianca, preocupou-se em promover a ideologia e a pratica do aborto.
O Dr. Robert Walley, diretor da MaterCare International, um grupo medico pro-vida, afirmou: "E' ridiculo que uma conferencia sobre a mortalidade maternal - que por definizao envolve uma mulher gravida - tenha se concentrado em promover o ABORTO - que e' o fim de uma gravidez com a morte do feto."

Hereticus, semper hereticus.

Maya disse...

Todas as estatísticas a respeito de adoção no Brasil mostram que quem adota prefere crianças o mais jovens possível, brancas e do sexo masculino.

Quanto mais tempo uma criança passa em um orfanato, menos chances ela tem de ser adotada.

Das famílias evangélicas/protestantes que eu conheço, tradicionais ou não, reformadas ou não, nunca conheci NENHUMA que tivesse adotado uma criança.

Considero o aborto a primeira morte. Penso que o abandono, a solidão, a rejeição, a ausência de carinho e a falta de recursos encaminham a criança que não foi abortada a uma segunda morte. "Pelo menos está viva" não é o suficiente.

Se amamos, se somos cristãos, não devemos amar o "suficiente", que nos permite lutar contra o aborto em blogs e passeatas. Devemos amar além do suficiente e adotar, ir às favelas, aos orfanatos, estender a mão, ter misericórdia.

Vinícius disse...

Maya, o mais trágico e contraditório é que existem vários casais que não conseguem ter filhos naturalmente ao mesmo tempo em que crescem o número de abortos clandestinos, crianças abandonadas, etc.

Pastor Geremias do Couto disse...

O mais trágico de tudo é que "muitos" preferem adotar cães e gato, dando-lhes amor do que ao próprio ser humano.

mjacvd disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Maya disse...

Prezada Norma,

Não me sinto à vontade sendo insultada, nem em seu blog nem em nenhum outro. Sr. ou srª "mjacvd", saiba, não sou "madame" nem "tipinho", tenho 35 anos, trabalho, sou responsável e acho deplorável que uma pessoa que nem sequer se identifica corretamente se ache no direito de me insultar neste espaço. O debate precisa manter o nível. Já passei por isso em outros blogs, e deixei de visitá-los.

Veja, Norma, apesar de ter consideração por você, pelo pouco contato que travamos, não me deixo insultar dessa forma.

Respondendo ao pastor Geremias do Couto, digo que adotar animais e adotar crianças não são ações excludentes. Particularmente, defendo a adoção de animais, não só por uma questão humanitária como também por razões de saúde pública. Faço isso sem culpa em minha consciência - muito pelo contrário - pois creio que os animais também precisam de cuidados; creio que o meio ambiente, de modo global, deve ser respeitado - e, se formos bem pensar, cuidar da natureza é cuidar de nossa própria sobrevivência.

Não adotei ainda nenhuma criança, basicamente porque sou solteira e creio que um filho, adotivo ou biológico, precisa de um pai. Quero formar uma família, e filhos fazem sentido nesse contexto.

Acredito que argumentos devem ser debatidos ou combatidos com argumentos, não com mensagens de conteúdo raivoso, argumentos ad hominem, acusações sem qualquer base. Sou contra o aborto tanto quanto a Norma, e a favor da adoção tanto quanto ela.

Maya

Anderson disse...

Citando Maya:

"Maya disse...

Falamos muito de aborto, e pouco de adoção. Por que? Não são dois fatos intimamewnte ligados? Quantas famílias cristãs têm coragem e amor sufuciente para adotar uma criança que tem origem pobre, que será provavelmente negra e que foi abandonada - mas não abortada?

12:34 PM"


Maya, visitei seu blog.
Pude entender um pouquinho sua dificuldade em responder esssa questão.
Você é socialista. Socialista é relativista. Tem visão confusa. Não consegue separar certo de errado e, pior, chama o certo de errado e o errado de certo!!!

Como creio na sua boa intenção, me sinto na obrigação de alertá-la de que bajular MV Bill e Ariovaldo Ramos, não a ajuda a crescer intelectualmente e a leva a fazer a pergunta infantil:

"Falamos muito de aborto, e pouco de adoção. Por que?"

Porque aborto é crime de assasinato, seria uma excelente resposta.

A mesa está posta, é hora de defender duramente a vida num momento que os pró-morte travestidos de progressistas gastam rios de dinheiro e fazem um jogo cheio de cartas na manga pra enganar até mesmo, se possível, os eleitos.

Acorda (Oh bela), tu que dormes!

Em tempo: A adoção de crianças é livre "neftepaíf" , mas não é obrigatória. E não se mede com um "cristiômetro" o amor de alguém pelo fato de adotar ou não uma criança.
NÃO SE PODE CULPAR A SOCIEDADE POR ALGUÉM FAZER FILHOS DE MODO IRRESPONSÁVEL E ABANDONÁ-LOS.

Gustavo Ávila disse...

Maya,
Imagine uma fazenda muito grande e linda que abriga crianças e adolescentes disponíveis para adoção e que, mesmo se não forem adotadas, poderão continuar morando lá e constituir famílias, conseguir trabalho, etc.
Este lugar existe aqui perto de BH. www.rainbowfarm.org

Se quiser mais informações, escreva-me: avila.g@gmail.com

um abraço

Gustavo

Paula disse...

Infelizmente também se passa aqui, em Portugal.

Norma disse...

Gente, será que vocês não podem pegar mais leve, como bons cristãos?

Não estou conseguindo participar da discussão porque tenho estado muito ocupada, às vezes nem leio os comentários direito. Então, por favor, debatam, mas sem ofensas nem transbordamentos excessivos.

Norma disse...

"Mjacvd", realmente, agora lendo tudo direito, você pegou pesado demais. Será que vou ter de ralentar meu ritmo pesado de trabalho para ler cada comentário (imenso!) inteirinho, só para evitar palavras duras demais a leitores do blog? Assim não dá. Take it easy.

Em tempo: sou anti-abortista ferrenha e apaixonada, sou pró-adoção ferrenha e apaixonada, sou pró-adoção de animais ferrenha e apaixonada e não acho que a adoção de crianças se opõe à adoção de animais, muito pelo contrário. Como a Maya, adotei gatos abandonados (dois, precisamente, o Mel e o Chantilly, minhas paixões) mas, se fosse casada, provavelmente adotaria uma criança ou duas.

Norma disse...

Ei, Gustavo, fale mais sobre Rainbow Farm, eu me interessei também. :-)

eu disse...

Um aderente da Nova era poderia dizer o seguinte:

Ó cristãos por qual motivo não aceitam a diversidade? Não existe verdade em lugar algum, cada um deve achar a sua verdade pessoal. Ex.: Quando uma criança morre durante um aborto o espírito sai e procura outra mãe que esteja grávida ou até mesmo encarna em outro animal. Isso faz parte do ciclo cósmico.
O aborto faz parte do plano de desenvolvimento sustentável que trará a paz global e qualidade de vida para todos. Vamos todos reconstruir o jardim do Éden na terra! As crianças abandonadas os pobres em geral, que não foram dignos da era vindoura serão ajudados por ONGs humanitárias não necessitando mais de adoção. O aborto não será aprovado, mas também não será reprovado.Afinal não devemos julgar o próximo. Filhinhos isso é a diversidade, isso é o amor global. Viva a sociedade 999 o número do amor e da paz, o número do nome do prometido de deus para esse tempo.

As vezes é preciso se colocar no lugar do diabo para entender o que está acontecendo! É esse tipo de gente que vai governar a terra. Jesus volta logo eu não aguento mais isso aqui !!!

Maya disse...

É verdade, "eu", uma aderente da Nova Era poderia dizer isso.

Mas quem segue a Cristo, penso eu, é contra o aborto, não relativiza. É a favor da adoção, sim, visto que o próprio Deus nos adotou entregando seu único Filho em sacrifício, e nos esquecemos de que somos adotados, somos salvos pela graça, pela bondade de Deus, e não há mérito nosso que compre Seu Amor, Sua dor na cruz, Seu sangue vertido por nós. Eu sou contra o aborto, sou a favor da adoção, sou a favor de que todos tenham uma vida digna, longe da humilhante miséria que nos cerca.

Os que seguem a Cristo, penso eu, são aqueles que estendem a mão, que andam a segunda milha, que visitam os presos, vão aos hospitais, que dão comida aos que têm fome. São os que vivem para servir, não para ser servidos. São os que falam não com altivez de conhecimentos e vãs filosofias, mas guiados pelo Espírito da Verdade.

Querida Norma, um abraço. Vou passar meu aniversário em Niterói : ( ... Não que eu não goste de Niterói, a cidade é bem simpática (na verdade eu nem conheci toda a cidade), mas estarei longe da minha mãe, da minhavó, dos meus amigos, alunos...

Abraço fraterno,

Maya

Gustavo Ávila disse...

Norma,
A fazenda Arco Iris é um ministério liderado por um casal de ingleses (Andrew e Sally Furnival).
É um abrigo para adoção e uma Casa-Lar ao mesmo tempo, mas com algumas diferenças.
A idade de entrada da criança é até 12 anos e não tem idade para sair, podendo ela, caso precise, construir sua vida na Fazenda, formar uma família etc, recebendo todo o apoio necessário (educação, saúde, acompanhamento psicológico e espiritual etc).
O projeto ainda está engatinhando. Só agora a Casa Laranja pôde receber as primeiras 10 crianças, pois, por se tratar de algo novo no contexto brasileiro, não possuímos legislação que respalde tal atividade. A promotora responsável pela transferência das crianças precisou se desdobrar para enquadrar o projeto dentro da Lei.
A idéia é construir mais algumas casas para abrigar mais crianças e assim fazer o sistema de adoção e cuidado dos órfãos na região da Grande BH dar uma dinamizada.

Atualmente, 99% das receitas do projeto são oriundas da Inglaterra. Membros da Igreja St Paul's Hammersmith se juntaram e adotaram o projeto.

Bom, é mais ou menos isso. Em breve teremos mais informações no site (em português inclusive) que facilitará a divulgação do trabalho.
O casal adotou 5 crianças (Fernando, João Paulo, Rafaela, Raiane e Hope) e um cachorro (não lembro o nome).
Querendo saber mais detalhes pode me mandar um e-mail.
É isso...
um abraço

Gustavo

Maya disse...

Olha, "eu" e "mjacvd". Não sei quem vocês são. Homens ou mulheres? Cristãos ou de outras religiões? Por que vocês não se identificam? Sei que todos têm o direito ao anonimato, mas é ato de coragem mostrar se identificar. Falar e assumir: "fui eu, fulano (a) de tal, quem disse isso". Não tenho nada contra ninguém a priori.É preciso que me magoem muito, que me ofendam, pra eu começar a des-gostar de alguém. Não queria que isso acontecesse com vocês. Eu também magôo e ofendo, sou humana, sei disso. Mas creio que o debate, apesar de noissas imperfeições, pode ser levado em outro tom, com outra postura, a de realmente se encontrar respostas em meio às divergências e convergências. Há muita gente aqui debatendo civilizadamente, e isso me encoraja. A própria Norma, que eu conheci tão rapidamente, é uma pessoa firme no que pensa e pessoalmente dulcíssima. Olha só, é bom responder ao que me coloca o pastor Geremias do Couto, mesmo que ele não pense como eu. Há também o Vinícius, o Gustavo Ávila, o J. Sepúlveda...

Abraços a todos,

Maya

Pastor Geremias do Couto disse...

Maya:

Apenas para esclarecer, concordo com você: adotar crianças e/ou animais não são de fato ações excludentes tanto quanto é fajuto o argumento de que o aborto é solução contra o abandono.

Como disse a Norma, sou anti-abortista, defendo a adoção de crianças com a mesma paixão e amo os animais, principalmente os cães. Tenho um São Bernardo em minha casa e o tratamos com bastante carinho.

O que eu quis dizer com o meu post anterior - bastante curto e pouco elucidativo, reconheço - é que, filosoficamente, muitos preferem a adoção de animais a adotar crianças não simplemsnte porque os amem, mas porque os tratam como se fossem tão iguais aos seres humanos, como se estes fossem apenas matéria, iguais àqueles, e nada mais.

Nesse sentido, para os que pensam assim, à luz da cosmovisão naturalista, tanto faz adotar uma criança ou um animal, dá tudo no mesmo. Aí, sim, chegando ao ponto do meu post anterior, essas pessoas valorizam mais os animais do que as próprias crianças.

Com esse esclarecimento, espero que me tenha compreendido e não me veja com uma "carrocinha" à procura de cães e gatos para matá-los. Deus os criou, e por terem origem no próprio Deus, precisam ser também tratados com dignidade.

Abraços

Anônimo disse...

Norma:

custa-me crer que eu tenha lido no seu blog, que o aborto faz parte do plano de desenvolvimento sustentavel que trara' a paz global e qualidade de vida para todos. (Post 11:45 AM) Todo o post das 11:45 e' um amontoado de besteiras, um verdadeiro samba do crioulo doido, nova era ainda por cima. E absurdamente anti-cristao: "nao existe verdade em lugar algum". Cristo disse: "Eu sou a Verdade e a Vida." O autor do post se assina "Eu", um pseudonimo muito apropriado, para o monte de frases satanicas do post.
Norma, apelo para vc cortar esse post.

Hereticus.

Norma disse...

Amigo Hereticus, você não entendeu o post citado. O rapaz que se deu o pseudônimo "Eu" escreveu logo acima de sua mensagem: "Um aderente da Nova era poderia dizer o seguinte", para depois afirmar "As vezes é preciso se colocar no lugar do diabo para entender o que está acontecendo!". É uma ficção de voz satânica, como Fausto. :-)

Abraços!

Maya disse...

Gustavo Ávila,

É fascinante o que que você escreveu sobre a fazenda em Minas. É lindo! Olha, vou te contar uma experiência que tive em junho deste ano, com esse tipo de trabalho. Tenho uma grande amiga, irmã muito querida, que é francesa e foi para a República Dominicana (Caribe) há oito anos, trabalhar com um projeto voltado para crianças, dar aulas de música e de francês em uma igreja evangélica (tenho muitas fotos, vou colocar no Blog depois) como missionária. Minha amiga acabou se casando, por lá, com um dominicano, ambos são pianistas, trabalham com o louvor (hoje, na verdade, eles são os responsáveis por todo o trabalho de louvor da Igreja). Pois bem, eu deveria ter ido para o casamento da minha amiga, em 2006, mas acabei indo em junho/07, ela já estava com sete meses de gravidez. Bom, o que eu quero falar mesmo é que a Igreja adota crianças. Os pastores são os que oficialmente adotam, hoje são mais de 100 crianças, o Lar está cheio. Há muita coisa pra eu dizer aqui, só sei que lá conheci um trabalho feito com tanto amor, de recuperação de crianças abandonadas, de rua, rejeitadas, subnutridas, sem futuro. As crianças são a prioridade da Igreja, então quase todo o dinheiro que entra é para elas, isso inclui a construção de uma grande casa, com dormitórios, refeitório, cozinha etc., obra que já deve estar pronta, pelo tempo que voltei de lá. Minha amiga conhece cada criança, cada história. As crianças não estão lá para serem adotadas, elas são parte da Igreja, elas são amadas, recebem educação, condições de viver, de se desenvolver. Fiquei emocionada com o que vi. Passei 15 dias por lá, e queria ter ido ao Haiti (ambos os países ficam na mesma ilha), a fim de conhecer a realidade do povo de lá, mas fui fortemente desaconselhada, o que ocorre por lá é uma guerra horrível, o país virou uma terra de ninguém. Às vezes, na rua, eu andava com a minha amiga conversando em francês, e, pra falar com as pessoas, às vezes não mudava o registro, para o espanhol, e foi assim que vi quantos haitianos entram ilegalmente na República Dominicana, fugindo da miséria, da violência, do abandono. O marido de minha amiga, José, não fala francês, minha cabeça ficou meio cansada tendo que falar francês/espanhol toda hora, mas foi uma experiência sublime. Torço pra que essa fazenda dê certo, de coração.

Pastor Geremias, eu entendi o que o sr. disse. Só quis esclarecer, também, que é bom que os animais recebam a nossa atenção e o nosso respeito. O problema é que algumas pessoas pensam ser mais confortável e fácil (e deve ser, mesmo), ter animais que adotar crianças. Porque seres humanos são complexos, não balançam o rabinho pra você o tempo todo, a responsabilidade é muito maior. O que não justifica a alienação diante da dor e da necessidade do outro.

Um abraço,

Maya

Maya disse...

Anderson,

Eu não bajulo ninguém. Se posto em meu blog um texto do Ariovaldo Ramos, é porque acredito que o que ele escreveu é digno de crédito e deve ser divulgado. E, pelo que conheço da história e do trabalho do MV Bill, não vejo nada que o desabone. É uma pessoa que ajuda a tirar muitos jovens do crime, e isso não só onde mora, na favela Cidade de Deus, no Rio, mas em outros cantos deste país, por meio da CUFA - Central Única das Favelas, ONG que ele fundou. Me diga, você já leu a respeito do trabalho que eles desenvolvem? Já leu algumas coisa a respeito do MV Bill? Gostaria de entender o que você tem contra ele e o Ariovaldo Ramos, de modo mais específico.

Sim, eu sou socialista, e com clareza de idéias a respeito disso. Já li muito, ponderei, refleti. Você já leu a respeito? Conhece alguma coisa de um teólogo chamado Paul Freston, ou de outros? Posso dizer pra você que a respeito do capitalismo eu não só li o bastante, como vejo, em todo o mundo, 2/3 da população em situação de miséria. Vejo poucos com muito, jogando comida fora, e muitos, muitos, catando comida no lixo ou morrendo de fome. É esse sistema, que é justo? Menos mistificação e mais clareza a respeito do que criticamos nos fariam refletir melhor acerca do que escrevemos.

De qualquer modo, Anderson, saiba que eu agradeço a sua visita no meu Blog e a sua atenção.

Maya

Anônimo disse...

Norma,

OK. comi mosca, que fazer.

A VOZ DOS MARTIRES:

Helen Berhane, cantora gospel da Eritreia, foi libertada da cadeia em novembro de 2006, apos ter sido mantida prisioneira por 2 anos, sem nunca ter sido julgada. Helen e sua filha conseguiram asilo na Dinamarca, onde chegaram em 19 de outubro de 2007, apos passarem 11 meses no Sudao. A saude de Berhane ainda e' extremamente fragil, devido `as torturas que sofreu continuamente durante seu cativeiro, e ela so' consegue caminhar com auxilio. As autoridades da Eritreia submeteram-na a essas torturas para que ela renegasse sua fe' em Jesus Cristo.

Demos gracas a Deus, porque Helen encontrou um lugar seguro para viver. Louvores a Ele pela fidelidade que ela mostrou durante seu cativeiro e torturas. Pedimos a Deus que lhe de^ sabedoria, para que ela continue a servir ao Senhor. E, principalmente, oremos pelos fieis na Eritreia, que sofrem perseguicao e sofrimentos em razao de sua fe' em Jesus Cristo.

Humildemente, seu irmao em Cristo, Hereticus.

Vinícius disse...

Pessoal, parece-me que a Maya defende que os cristãos devem ir além de dizer NÃO ao aborto e pregar o SIM à adoção. Afinal, nossa tarefa no mundo inclui denunciar o que achamos ser contra Cristo, mas principalmente ser pró-ativos em favor do amor, pois sem este, defesas, discuros, etc são inutilidades. E Anderson, o blog dela é muito bom!

Norma, assustam-me a intolerância e engessamento "intelectual" de alguns que frequentam seu blog. Sei que vc é quem mais sofre com isso, tem que ficar lendo e filtrando difamações idiotas de outros. Eu lamento a pouca diversidade de pensamento dos que comentam, com algumas exceções ou malucos. Porém, apesar de não concordar com vc em várias coisas, respeito muito sua seriedade, coerência e compromisso com a fé sempre apresentados, além do fato de vc ganhar poucos comigo depois que disse aí que gosta de felinos, hehe.

abraços!
mantenham a calma!

Norma disse...

Vinicius,

Intolerantes há em todos os meios. Você, que é de esquerda, certamente conhece muita gente intolerante, não é?

Aliás, há algo que eu gostaria de lhe pedir há muito tempo. No seu blog, um leitor MUITO truculento, escondido no anonimato, postou algumas frases odiosas sobre mim, odiosas mesmo, de ataque pessoal, uma virulência que jamais chegou a tocar este blog. Não faço idéia de quem seja; mas, quando testo uma pesquisa sobre meu nome no Google, a "opinião" do anônimo aparece em uma das primeiras páginas, uma coisa horrível. Gostaria então que você fizesse a mesma coisa que diz que eu faço: que você apagasse o comentário desse anônimo. Pode ser?

Agradeceria muito!

Vinícius disse...

ah! corrigindo meu comentário anterior: "...ganhar pontos* comigo..." na última frase. É que eu gosto muito de gatos!

Só gostaria de dizer que não sou tão de esquerda assim. Também quero deixar claro que não critiquei vc aí acima, e sim alguns comentadores. Pelo contrário, elogiei a qualidade de seus textos, que acompanho mesmo pensando diferente de vc em várias coisas (com exceção deste último que assino em baixo). Aliás, tenho aprendido com vc! É interessante para mim conhecer visões diferentes, ao contrário de alguns comentadores aqui, que dão impressão de procurar seus textos (que são ótimos!) apenas para ouvir o que querem.

Acabei de apagar o que vc pediu. Eu acho que lembro desse comentário ridículo lá no meu blog. Temos a política de deixar os comentários abertos, sem precisar de aprovação, e de não apagar nada. Não conheço a pessoa e este foi o único comentário dela no nosso blog (e isso faz muito tempo). Aliás, isso já fez um ano e nosso blog está com um perfil bem diferente daquela época(atípica), caso queira contribuir com suas impressões lá.

Peço desculpas por qualquer mal jeito de minha parte, agradeço sua constante atenção.

Abraço!

Norma disse...

Ok, Vinicius! Muito obrigada!

Mas não reclame tanto assim dos leitores do blog. Nossa época anda boba demais. Alguma truculência é necessária. ;-)

Abraços!

Anônimo disse...

Maya:

vc afirma que 2/3 da populacao de todo o mundo vive em situacao de miseria. Eu ate' posso concordar com essa estatistica. Mas eu pergunto a vc: onde esta' localizada principalmente essa miseria? Nos paises com economia de mercado? NAO! E' nos paises onde nao ha' liberdade economica, onde os dogmas do socialismo venceram. Observe que, com excecao do Chile, nao ha' um unico pais na America Latina, onde a economia de mercado prevalece. E se depender do governo socialista da Pres. Bachelet (uma abortista de primeira linha, diga-se de passagem), essa prevalencia da economia de mercado, com as consequentes liberdades de oportunidade, sera' por pouco tempo. No Brasil, nao ha' economia de mercado: basta ver a prevalencia na economia brasileira das nossas gigantes estatais,(com o sofisma que as estatais servem o interesse publico) e a furia governamental em nos sobrecarregar de impostos.
A teoria marxista da mais-valia do trabalho, deriva da ideia de Marx que numa economia livre, os trabalhadores sao "explorados". Nao posso neste espaco analisar todo o erro socialista, mas em sintese, o erro marxista NAO esta' em associar o valor de um bem e o valor do trabalho necessario para produzir esse bem. O erro de Marx esta' em inverter exatamente a relacao causal. O valor de um bem nao deriva seu valor do trabalho para produzi-lo. E' o trabalho que tem seu valor derivado do grau em que os consumidores prezam o produto final. Se eu passar um dia inteiro soldando latinhas de cerveja usadas, umas nas outras, ao fim do dia o meu trabalho tera' valor nulo para a economia. (A menos que eu consiga convencer meia duzia de idiotas que se passam por "criticos de arte", que o meu trabalho e' artistico...)
Sugiro que vc leia "A History of Marginal Utility Theory", por Emil Kauder, Princeton University Press (1965). Posso lhe adiantar, que Kauder atribui a Joao Calvino, a teoria que sobrevaloriza o trabalho na economia. Para Calvino, o trabalho, de qualquer especie, tem sancao divina, e e' uma arena crucial na qual o homem pode glorificar a Deus. Tal enfase no trabalho levou os pensadores dos paises protestantes a sobre-enfatizar o trabalho como determinante central de valor. Um erro fatal que desembocaria no marxismo.
PS. Sei que vc nao gosta de posts anonimos, mas tenho a permissao da Norma para tanto. E' que preciso proteger minha familia das perseguicoes politicas, que a Esquerda tem me presenteado ao longo de minha carreira universitaria.

Hereticus.

Norma disse...

Oi, Hereticus,

Essa associação entre calvinismo/puritanismo e marxismo é feita também pelo filósofo católico Eric Voegelin. Pergunto-me se procede. Creio que essa leitura da obra de Calvino é centrada em demasia na questão econômica, algo que os próprios marxistas costumam fazer. (Ou seja, parece solipsismo o que digo, mas não seria essa interpretação de Calvino uma análoga parasitagem das estratégias marxistas?)

Hereticus, compreendo o caráter anônimo de suas intervenções e jamais lhe pediria que você o mudasse. No entanto, não deixo de nutrir uma extrema curiosidade sobre a natureza das perseguições que sofre e o local onde leciona. Quem sabe, um dia, você toma coragem para me escrever diretamente por e-mail. :-)

Abraços!

Tio disse...

"Um político famoso disse..."

O pior é que não só políticos famosos, mas pastores famosos aderiram ao aborto. Deus me livre da fama. A Ele a glória.

Marcelo Hagah
João Pessoa-PB

Anônimo disse...

Maya

Já votei muito no pt, já admirei o socialismo, julgando erroneamente que haviam "dois socialismos". O violento e autoritário, nos países comunistas e um humano e aberto, que ainda não havia sido implantado. Hoje sei ambos são braços de um mesmo grupo. Prova disto é o esforço imenso dos "socialistas democráticos" em justificar ou esconder os crimes (mais de cem milhões de mortes, centenas de milhões de presos e torturado, mais de um bilhão de escravizados) do socialismo real. Não acho que você seja mal intencionada. Mas um dia a máscara do socialismo (na verdade uma variação do antigo sistema oriental, com castas ou povos escravos e castas dirigentes) vai cair.
Quanto ao Freston, Ariovaldo, Gondin, Kivitz, Caio Fábio, já lí algo de todos eles (na verdade, frequüentei por alguns anos a Igreja Batista da Água Branca). Veja você, houve tempo em que eu até gostava da revista Ultimato. Hoje, quanto mais eu aprendo, mais detesto o socialismo.
Só uma recomendação: procure fazer uma pesquisa ampla sobre o financiamento da implantação de idéias, partidos, organizações e programas socialistas. Em sentido amplo. É bastante surpreendente.

Renato

Anônimo disse...

Quanto a Calvino, valorizar o trabalho é correto. Ele não era economista, não tinha a obrigação de conhecer conceitos que só seriam explicitados no futuro. Concordo com a Norma, os marxistas parasitam tudo.

Renato

Anônimo disse...

Maya

E parabéns pela mensagem sobre adoção. Eu entendi logo de início o que você disse. Alguns colegas estão tão de "saco cheio" com truques de abortistas que acabam atirando antes de perguntar. Estou feliz em ver que há pessoas que realmente se preocupam com as crianças (estes não costumam aparecer na mídia, ao contrário de gente mal-intencionada e interesseira, como o padre amante do correria). Gostaria sinceramente de um dia ter grana o suficiente para ajudar de forma constante um trabalho assim.

Renato

Anônimo disse...

Heréticus

Continue não aparecendo em público. Veja as perseguições que sofrem, Diogo Mainardi, Olavo de Carvalho, Reinaldo de Azevedo, Júlio Severo, Pe. Lodi, e até a nossa querida Norma. Ser não socialista é ser xingado, humilhado, perseguido.

E veja que interessante esta palestra ("Marxismo cultural"):
http://www.padrepauloricardo.org/filosofia/
Bastante incompleta, mas é um bom início para quem não conhece o assunto. Mande para amigos.

Se eu fosse católico, congregaria na igreja desse padre.

Renato

Anônimo disse...

Norma

Um texto essencial:
http://www.providafamilia.org.br/doc.php?doc=doc90380

Heréticus

É interessante notar que os três maiores genocídios na Africa, foram:
1. Contra povos em grande parte cristãos (e em parte animistas).
2. Foram promovidos ou contaram com o apoio de socialistas.

Vejamos:
1. Eritréia: tribos, na sua maioria cristãs, foram massacradas pelo governo marxista.
2. Ruanda: Os Tutsis, em grande parte cristãos, foram massacrados em uma ação engedrada por padres ligados à "demologia da escravidão".
3. Sudão: Tribos cristãs e animistas estão sendo massacradas por um governo islâmico, com apoio total do governo socialista chinês.

A imprensa sovietica brasileira esconde isso.

Renato

Maya disse...

Querida Norma,


Ufa! Haja tempo, haja energia! Consegui uma brecha para responder ao Hereticus. Os outros posts quero ler depois, com mais apuro.

Um abraço fraterno, em Nosso Senhor,

Maya

___________________

Caro Hereticus,

Desculpe-me se não respondi a você antes. Minha vida está repleta de atividades, agora mesmo deveria estar no dentista, depois tenho que ir à Controladoria Geral do Estado, depois à cada de minha mãe, se der tempo eu almoço, depois aula, depois etc etc...

Mas vamos ao que interessa. Dei uma lida em meus alfarrábios, para poder responder com mais clareza ao que você me colocou. Creio que recomendar a leitura de um livro sobre economia marginalista tem como propósito intimidar o interlocutor (e isso já é a minha área específica, a Análise do Discurso de linha francesa). Posso te recomendar a leitura atenta de "O Capital", de Marx (e não de um manualzinho qualquer). Ou mesmo, para citar um livro em portugês, de "Modernidade e Discurso Econômico", da Professora Maria Leda Paulani, da USP.

O que você me diz, penso, é que a teoria do valor-trabalho (que Marx, honestamente, reconhece não ter sido descoberta por ele) é uma besteira, porque, eventualmente, uma mercadoria à qual se aplica determinada quantidade de trabalho pode não encontrar compradores. Trata-se, aqui, de um erro palmar, Hereticus! O que a teoria do valor trabalho faz é medir o valor das mercadorias, assim como o metro mede comprimento e o quilo o peso. Uma medida invariável, portanto, dadas certas circunstâncias. Aliás, é a existência de um conteúdo de trabalho que transforma os valores de uso (os objetos, de uma maneira geral) em mercadorias (objetos portadores de determinadas quantidades de trabalho). Cuidado, você faz uma tremenda confusão entre teoria do valor-trabalho e teoria dos preços, esta sim sujeita aos humores do mercado! Para os marxistas, a mercadoria já chega ao mercado portando um valor previamente determinado, que lhe foi conferido na esfera da produção. Um dos problemas clássicos da reflexão marxista não por acaso tem sido a chamada transformação do valor em preço.

E, só para encerrar este ponto, que o meu dentista me espera: Marx trata, no Livro I, do processo de produção de mercadoria, o que significa dizer, de objetos que são necessariamente úteis, dado o duplo caráter das mercadorias - portadoras de um valor de uso específico e portadoras de valor, vale dizer, de uma quantidade de trabalho social. As inúteis latinhas a que você se refere, portanto, não são uma mercadoria porque, portando trabalho, não têm qualquer utilidade. Talvez tenha sido fabricada para deleite de economistas desocupados... E ricos.

E finalmente outro ponto que parece ser relevante, o da miséria e pobreza mundiais. Se você, Hereticus, tivesse lido o "Manifesto Comunista" teria visto o reconhecimento de Marx e Engels ao papel progressista do capalismo ao longo da História. Mas com certeza teria visto também que estes autores apontavam para o caráter histórico desse modo de produção. Quer isto dizer que, cumprido seu papel histórico, torna-se um empecilho para novos avanços da humanidade. De força progressiva, converte-se no seu contrário. E não é capaz de cumprir suas promessas: ao lado de uma brilhante criação de riquezas, gera, contraditoria e obrigatoriamente, a fome, a miséria, as guerras, o desastre ecológico e por aí vai. Mesmo nos EUA, maior potência capitalista, a pobreza não só é grande como crescente. Para quem quiser consultar os números, a concentração de renda tem sido crescente nesse país. Chile? Coitadinho, não é um bom exemplo. Para não me alongar neste ponto, basta olhar sua previdência social. Verdadeiramente cruel. Mas, enfim, lembremo-nos de que as experiências - e não podemos as chamar mais do que dessa forma - de socialismo registradas, apesar de todos os problemas, indicam claramente que é possível, sim, prover os bens necessáris a todos de uma forma superior àquela do modo de produção capitalista. Para início de conversa, penso que é suficiente.

Uma coisinha: Hereticus... nenhum economista intelectualmente sério e embasado daria esse exemplo de latinhas inúteis que foi dado para refutar uma teoria sobre a qual se debruçaram as mentes mais brilhante, de um lado e outro do espectro ideológico

Abraços, Hereticus, continuemos este rico debate!

Maya

: )

Anônimo disse...

Maya:

vc me acusou de um monte de coisas. Tentarei rebater uma por uma.

1)eu teria recomendado um livro sobre economia marginalista com o proposito de intimida-la. Nada mais longe da realidade. O livro de Kauder narra a historia do debate entre a teoria subjetiva do valor economico e a teoria objetiva do mesmo. O marxismo tem como dogma o valor objetivo de um bem economico, e este valor e' o do trabalho. Um contemporaneo de Marx, a saber Carl Menger escreveu seu livro Principles of Economics, em 1871. Nele estao explicadas as implicacoes da teoria do valor subjetivo. Diga-se de passagem que isto nao tem nada a ver com antropocentrismo ou relativismo moral. A ECONOMIA ESTUDA O FATO E AS IMPLICACOES DAS ESCOLHAS HUMANAS. Para entender e explicar essas escolhas, deve-se fazer uso dos valores que os agentes economicos sustentam.(Inutil dizer que isso nao implica endossa-los.)
A teoria do valor subjetivo (tao bem explicada por Menger no seculo XIX) da' uma resposta cabal `a teoria economica de Marx. Este embora nao acreditasse em moral objetiva, acreditava que valores objetivos pudessem ser atribuidos aos bens economicos, e estes valores objetivos estariam baseados no numero de horas de trabalho que foram gastas na producao de um bem particular. A teoria marxista nao diz que o trabalho torna automaticamente valioso o produto.(O fruto do meu trabalho soldando as latinhas nao torna o meu produto ipso facto valioso.) As coisas se tornam valiosas, admite Marx,apenas depois que individuos atribuem valor de uso.

2)vc diz: "nenhum economista intelectualmente serio e embasado daria esse exemplo de latinhas inuteis que foi dado para refutar uma teoria sobre a qual se debrucaram as mentes mais brilhante[s], de um lado e outro do espectro ideologico."
Ou seja, "Hereticus vc como economista nao tem seriedade intelectual, nem e' embasado. Nao deve opinar onde as mentes mais brilhantes ja' se debrucaram." Vou deixar esta coisinha (como vc diz) sem resposta... Apesar disso vc acha que pode ter um rico debate comigo. So' se e' para me mandar ler o livrinho vermelho de Mao, ja' que o "Manifesto Comunista" e "O Capital" vc ja' me mandou ler.

3)Na America Latina ha' uma certa forma de idiotice ideologica que parece ser irredutivel: esta' imunizada permanentemente contra as LICOES e os DESMENTIDOS da historia. E' cega, surda e impenetravel a tudo que nao seja a sua propria treva. E' a idiotice marxista. Como Darwin observou muito bem, um fato nao e' algo neutro: ele e' contra ou a favor de uma hipotese. E todos os fatos tem sido contra o marxismo. Eu queria que vc me apontasse qual e' a experiencia que indica claramente que e' possivel prover os bens necessarios de uma forma superior aquela da economia de mercado garantida pela propriedade privada. Vc diz que existe! Onde esta' a evidencia empirica? O marxismo so' funciona nas mentes captas pela ideologia. No mundo real, a marcha dos acontecimentos e' implacavel com as receitas do socialismo jurassico: sao elas que causam o que vc diz ser gerado obrigatoriamente pelo capitalismo.

4)Permita-me citar William Easterling: "Quanto mais pobre o pais, mais pobre e' analise economica aplicada a ele." Veja o que acontece na America Latina e na Africa: as piores ideias possiveis para acabar com a pobreza, todas necessitando direcao estatal, onde os Estados sao os menos capazes de dirigir. Exemplo: menos de 1% (e' isso mesmo, menos de hum porcento) do dinheiro alocado pelo governo do Chad para as clinicas rurais de saude, chegam efetivamente `as clinicas. No nosso pais, vc acredita que as bolsas-isto, bolsas-aquilo vao resolver o problema da pobreza? Permita-me citar Steven Landsberg em "The Armchair Economist":
- "People [= private individuals] respond to incentives; all the rest is commentary."
Onde estao os incentivos para que os contemplados com as bolsas do PT se livrem delas, e da pobreza?

As reformas orientadas p/mercado (leia-se capitalismo) a partir dos anos 90 na India e na China ja' fizeram com que mais de 200 milhoes de pessoas escapassem da pobreza. (Lembrete: entre 1959 e 1962, de 30 a 40 milhoes de chineses morreram devido `a politica de fazendas coletivas implantada por Mao.)

5) O bilhao de baixo. O bilhao dos mais pobres do mundo vivem onde? Aqui vai a lista (fornecida pela ONU): Bolivia, Myanmar, Cambodia, Haiti, Laos, Coreia do Norte, Yemen.
Agum deles tem economia de mercado?

6)Vc diz: "Chile? Coitadinho, nao e' bom exemplo."
Vou lhe passar o ranking de competividade global publicado pelo Forum Economico Mundial, e que eu ainda nao dispunha quando escrevi meu post anterior.
O Brasil recuou do ranking 66 para o 72. Na America Latina o melhor colocado e' o Chile, ranking 26. Tambem superam o Brasil na AL o Mexico (ranking 52) e Colombia (ranking 69). Quem sao os dez primeiros do ranking? (entre os 130 paises elencados) Aqui vai a lista, por ordem de ranking
1. Estados Unidos
2. Suica
3. Dinamarca
4. Suecia
5. Alemanha
6. Finlandia
7. Cingapura
8. Japao
9. Reino Unido
10.Holanda

Todas 10 sao economias capitalistas. A Suecia, a Alemanha e o Reino Unido ate' podem ter partidos socialistas no governo, mas as receitas marxistas e socialistas nao sao aplicadas la'. Os europeus gostam e' de exportar o socialismo jurassico para as suas ex-colonias (via ONGs). A agenda secreta e' a de manter as ex-colonias em estagio subdesenvolvido, e para isso nada melhor do que financiar a Via Campesina, o MST, e outros monstros que rondam por aqui, prontos para nos devorar.

Maya: acorde e lance fora o vomito da historia que e' o marxismo!!Deixe os devaneios romanticos para traz. Nao existe socialismo bom, todo ele e' podre. O que ele quer e' a ditadura do paredon, que o KaSStro e o porco argentino impuseram em Cuba.

Hereticus

PS: as agencias de adocao das igrejas evangelicas e catolicas devem impedir ou nao que casais gays adotem criancas ali deixadas?

Anônimo disse...

Norma:

Agora que ja' repliquei ao post da Maya que ela dirigiu a mim, passo a ocupar a minha mente menos brilhante (opiniao da Maya) com a sua pergunta se procede ou nao a associacao entre calvinismo/puritanismo e marxismo. E se ha' ou nao parasitismo analogo ao efetuado pelo marxismo.
Vamos por partes.

1) Nao me expressei bem ao dizer que Emil Kauder atribui a Calvino a teoria que supervaloriza o trabalho na analise economica. Onde escrevi "atribui", teria sido melhor eu ter escrito "remonta". A enfase de Calvino no trabalho e' de todos modo correta, e pertence `a esfera da etica do trabalho (Work ethics). O resto do meu paragrafo fica como esta' e sustento o que disse. Apenas a ultima frase: "Um erro fatal que desembocaria no marxismo", merece mais comentario. O erro fatal nao foi cometido por Calvino, esta' claro. A sancao divina do trabalho se da' na esfera moral. O erro dos pensadores anglo-saxoes, dos quais Marx se faz herdeiro (lembrete: Marx vivia em Londres na epoca) e' de ter transposto a hegemonia do trabalho para a esfera da analise economica. Como apontei para Maya, um contemporaneo de Marx, a saber Carl Menger, em seu livro de 1871 "Os Pricipios da Economia", explicou a teoria do valor subjetivo em Economia, e deu uma resposta cabal ao erro marxista que atribui um valor objetivo aos bens economicos, valor esse derivado apenas do trabalho segundo Marx.

2)Nao ha' parasitismo em cima dos textos de Calvino na associacao entre calvinismo/puritanismo e marxismo: basta manter separadas as esferas da Moral, que e' onde Calvino atuou, e a esfera da analise economica onde se da' o debate entre as ideias de Carl Menger e de Karl Marx. Mas o meio cultural britanico onde se deu esse debate era hostil ao pensamento catolico, que desde o tempo dos escolasticos (raza demonizada pelos anglo-saxoes...)era francamente pela teoria do valor subjetivo dos bens economicos.
Foi o frade franciscano Pierre de Jean Olivi (1248-1298)o primeiro a elaborar uma teoria do valor economico baseado na utilidade subjetiva. Ele argumentou que, em termos economicos,o valor de um bem deriva das avaliacoes subjetivas dos individuos quanto a sua utilidade e desirabilidade. O "justo preco" nao poderia pois ser calculado na base de fatores objetivos, tais como o trabalho e outros custos de producao. Pelo contrario, o justo preco emerge da interacao entre compradores e vendedores no mercado, onde as avaliacoes individuais subjetivas
dos bens se manifestam pelo comprar ou se abster de comprar a dados precos. Um seculo e meio mais tarde, Bernardino de Siena, um dos maiores pensadores economicos da Idade Media adotou a teoria do valor subjetivo de Olivi,praticamente palavra por palavra. Onde vc pode verificar isso? Na obra de Murray N. Rothbard "An Austrian Perspective on the History of Economic Thought, vol. 1: Economic Thought Before Adam Smith" (Hants, England: Edward Elgar, 1995. Ver as paginas 60-62.
Para ler Carl Menger, veja-se a traducao para o ingles de obra "Os Principios da Economia": Principles of Economics, trans. James Dingwall and Bert F. Hoselitz, Grove City, Penn.: Libertarian Press, 1994. Nao conheco traducao para o portugues.

seu amigo Hereticus Economicus

Norma disse...

Obrigada, Hereticus!

Interessante isso: "O erro dos pensadores anglo-saxoes, dos quais Marx se faz herdeiro (lembrete: Marx vivia em Londres na epoca) e' de ter transposto a hegemonia do trabalho para a esfera da analise economica." Prova mais uma vez que o marxismo se quer uma religião materialista. :-)

Anônimo disse...

Norma:

Os primeiros cristaos viam a cultura ao redor deles como uma CULTURA DA MORTE, como uma sociedade que estava a se auto-extinguir. Tambem nos estamos numa situacao semelhante, com o Neo-Paganismo que nos cerca sendo uma CULTURA DA MORTE, orquestrada pelo demonio.

Ha' uma frase muito interessante numa obra apologetica do segundo seculo escrita por Minucius Felix, que era um advogado romano convertido. Na obra Minucius esta' falando de uma droga para controle de natalidade, e descreve seu efeito desta maneira:

"Ha' mulheres que ingerem drogas para matar em seus uteros o inicio de uma pessoa."

Observe como para Minucius o embriao ja' e' uma pessoa humana, embora ainda em seu inicio. Minucius entendeu bem a doutrina cristan que recentemente havia aceito. Deve ter perecido numa das perseguicoes romanas.

Hereticus, o insistente.

Maya disse...

Olá, Norma, tudo bem? Tenho me multiplicado por dez, a fim de dar conta de tudo a que me proponho fazer. Mas sei que tudo posso naquele que me fortalece, então continuo. Até aqui me ajudou o Senhor, assim tem sido.

Um abraço,

Maya

: )

______________________

Caro Hereticus,

Fui bastante direta em minha resposta, sei disso, mas não tive, de modo algum, a intenção de ofendê-lo. Veja, tenho muitas atividades, mas muitas mesmo. Cada resposta que envio a você pelo Blog da Norma exige, sim, que eu estude razoavelmente. Mas não me furto ao debate. Deveria, neste momento, por conta de futuros desafios, entregar-me a leituras e leituras de textos de minha área científica em inglês. Mas, vamos ao debate.

Desta vez vou do fim para o começo, por assim dizer. Veja, se é para "encher o texto," poderia ter o propósito de banir da história do pensamento econômico qualquer autor que tenha ajudado a pavimentar o caminho em que hoje nos encontramos, por maior que seja a nossa discordância em relação aos seus eventuais "erros" de citação. Mas... comecemos pelo belo "Para além de Marx", de Sérgio Lessa: "A tese do trabalho imaterial conflui, ainda, com uma das tendências mais fortes do atual debate acerca do que denominam transformações no mundo do trabalho e seu rebatimento sobre as classes sociais (...) que teriam tornado anacrônica a tese de Marx segundo a qual o ‘conteúdo material da riqueza social’ seria gerado apenas na produção dos meios de produção e subsistência a partir do intercâmbio orgânico com a natureza (Marx, livro I)." Segundo alguns, esta tese deveria ser substituída pelo reconhecimento de que o conteúdo material da riqueza seria também produzido pelo trabalho intelectual, ou seja, pela concepção, planejamento, gerência, distribuição etc. Aqui acaba a distinção entre proletários e assalariados em Marx, como postulam, atualmente, Negri, Hardt, Lazzarato e outros que ajudaram a forjar o conceito de trabalho imaterial. De qualquer forma, as mercadorias - porque é disto que se trata - têm um conteúdo objetivo, o tal trabalho imaterial. Contrariamente, a teoria do valor subjetivo destitui as coisas de qualquer objetividade e, nas suas próprias palavras, Hereticus, confere-lhes um valor por assim dizer moral, variável, incalculável. Seguramente muitas pessoas não acreditariam que as coisas não possuam algum tipo de valor que possa, nem que seja de uma forma aproximada, ser calculada, à frente das quais estariam os capitalistas, sempre preocupados com seus custos de produção, mesmo quando confundem capital constante com fixo ou circulante com variável. Não, no mundo prático - e para usar uma outra expressão sua, empírico, ao remeter seus produtos para a prateleira dos supermercados ou loja de carros os fabricantes bem sabem quanto lhes custou e não ficam à espera de nenhum debate intelectual ou moral para saber quanto pedir. Em meus anos de vida, alguns dos quais tendo contato diário com as teorias e práticas econômicas, nunca vi um único desmentido a essa regra. As coisas ingressam no mundo já portadoras (vou evitar a palavra valor em prol da simplicidade do debate) de custos previamente incorridos, vale dizer, com sua própria identidade econômica, independentemente da opinião do tal mercado. A idéia do não-valor objetivo - absurda em si mesma - cumpre um outro papel: ocultar a origem do valor. Nas palavras de Mauro Luis Iasi em "As Metamorfoses da Consciência de Classe", "Não é por acaso que se exagera, dessa forma, o papel dos chamados ‘meios de comunicação social’ e da atividade educacional como principais fatores de manutenção ou transformação da consciência dos indivíduos". Basta agora fazer um grande movimento de “consumidores", diminuir a demanda de Mercedez Benz para que, desta forma, como conseqüência da inevitável e moral queda dos preços, todos possam adquirir o seu carrinho. E não se diga que a fábrica diminuirá a oferta porque, participando do jogo, seria extremamente imoral tal comportamento.

De tudo já se comentou aqui, Hereticus, e parece-me que o substrato de suas idéias é algum tipo de crença numa natureza humana a-histórica, com nuances econômicas. É uma ontologia econômica, que vara os tempos. É uma recuperação, mediante os marginalistas descompromissados com o mundo concreto, das premissas do utilitarismo de Mill e outros. Recorro a Iasi, novamente: "Para Weber, a intelegibilidade das ações sociais se reduz, sem exceção, aos atos dos indivíduos participantes, enquanto para Marx a ação dos seres humanos cristaliza-se em produtos sociais que se autonomizam relativamente a estes, como na troca ampliada das mercadorias, de forma que o produto da ação coletiva assume uma racionalidade diversa da ação individual, portanto não podendo ser reduzida à intelegibilidade individual". Não é simplesmente o indivíduo que vai lá e "determina" o tal preço de mercado. Essa visão simplista e ingênua (que tem mais de dois séculos) não resiste quando lembramos dos monopólios, oligopólios etc. Enfim, a tentativa de esvaziar as mercadorias de seu conteúdo de trabalho - antiga, como você mesmo nos lembra, Hereticus - não oferece qualquer explicação para as ações coletivas, a não ser que decretemos o fim das coletividades. Serve, é verdade, para duas finalidades: para a feitura de uma elegante construção matemática da "ciência" econômica e para ocultar a presença dos trabalhadores no mundo concreto como criadores de riqueza.

É sempre curioso ouvir sobre nossa pobreza intelectual. Espantoso seria se fôssemos os grandes produtores de Ciência. Ainda assim, temos sido capazes - nós, brasileiros, nós, latino-americanos - de produzir coisas boas. Mesmo submetidos, desde o início, a um feroz regime de exploração, a que não faltou a proibição de criar simples tipografias, temos uma cultura própria que nos dispensa, em larga medida, de ficar na simples repetição, em especial da ortodoxia econômica. Claro que não quero dizer com isso que devemos, simplesmente, desprezar as contribuições pretéritas. Se alguém necessitar ser convencido disso, seria interessante ler, entre outros, "Pensamento Econômico Brasileiro", de Ricardo Bielschowsky, "50 Anos de Ciência Econômica no Brasil", organizado por Maria Rita Loureiro, "Vinte anos de Política Econômica", editado pelo Instituto dos Economistas do Rio de Janeiro, as "Obras Completas" do originalíssimo maranhense Ignácio Rangel que, juntamente com Celso Furtado e a partir de premissas teóricas muito diferentes - o primeiro, marxista, o segundo, keinesiano - deram valiosíssimas contribuições à compreensão do nosso País. Além disso, é inquestionável a contribuição prática e teórica da CEPAL ao desenvolvimento da América Latina e do Brasil, em particular do Brasil. Homens como Aníbal Pinto e Raul Prebisch avançaram sem dúvida nosso conhecimento acerca de nossa região exatamente porque não ficaram presos à crença metafísica do mercado como resposta a todos os nossos problemas. Ousaram e souberam ver um pouco além dos sacerdotes repetidores das cantilenas conservadores e esclerosantes e por isso são lembrados ainda hoje.

Infelizmente, parece-me que perduram a desinformação e o misticismo acerca dom que é a economia, o que confunde o pensamento de Marx com alguma fórmula de desenvolvimento econômico. Adam Przeworski (que não é um marxista) soube ver muito bem que não se trata de promover o desenvolvimento capitalista, mas de superar o próprio capitalismo. Se além dos manuais neoclássicos você quiser ver alguma coisa realmente herética, caro Heréticus, basta ler "Crítica ao programa de Gotha", de Marx, com um prólogo de Engels, ocasião em que fica claro o que se espera de um programa de um partido realmente socialista. Não anteciparei seu conteúdo para não privá-lo do prazer de uma leitura verdadeiramente... herética. Penso que seria monótono ocupar tempo e espaço com tabelas e tutti quanti sobre a situação do mundo hoje, submetido a todos os riscos, que vão da guerra à sua pura e simples destruição física. Quem é o pai da criança?

Quanto ao socialismo, repito: com todos seus problemas, o que poderá ser objeto de outra discussão, foi a única força capaz de opor-se à verdadeira barbárie em que a humanidade se encontra mergulhada hoje, inclusive com risco iminente de grave crise econômica.

Quanto à questão do calvinismo, no fundo trata-se da mesma questão da "moral" como uma instância descolada da vida cotidiana e dotada de um certo imperativo moral à la Kant. Neste instante, penso ser esta uma questão outra, se temos em foco nossos propósitos – a aprofundada discussão econômica que ora se descortina. Oportunamente, poderei retornar à questão da moral.

Gostaria de acrescentar um pequeno comentário que, embora não seja seja essencial, penso que é ilustrativo. As tais agências de classificação (ou de ranking, como gostam de dizer nossos índios colonizados) foram incapazes, no episódio recente das turbulências econômicas no mercado imobiliário americano, de detectar, com a antecedência que seria de esperar de instâncias detentoras de um suposto saber econômico inquestionável, a real direção dos movimentos da economia. Pois bem: são essas mesmas agências que, a partir de não se sabe bem o que, dizem que tal ou qual economia ou país merecem ou não merecem receber investimentos externos, via de regra de "investidores" (seria melhor dizer especuladores) que não sabem bem o que fazer com seus excessos de liquidez. Não só por conta disso, mas também por isso, tem-se hoje a convicção que é preciso, sim, controlar as tais agências. Entre as razões que apontam para essa necessidade está a completa opacidade de interesses por trás dessas classificações "científicas”. É preciso classificar o classificador!

Peço desculpas por ter me alongado tanto, não era (e nem deveria ser) o meu propósito. Ainda assim, ficaram questões de que eu gostaria de tratar, mas que optei por deixar de lado.

Um abraço em Cristo, que nunca acumulou bens neste mundo,

Mayalu Felix

: )

Vinícius disse...

E a custo de quanta exploração, poluição, mortes, marginalização, consumismo bestial, carros repletos de acessórios com peixinho prateado na traseira e shopping centers idiotas estes países (EUA, Suiça, Suécia, Alemanha, etc.) conseguiram isso tudo?

Não seriam ambos, desde o socialista mais ingênuo até o capitalista mais porco, materialistas desumanos e vazios do Espírito? Por que a discussão invariavelmente volta a se tornar bipolar? Não dá pra perceber que no fundo é a mesma mer**?

E no início da conversa, o texto da Norma não era sobre aborto?

Maya disse...

Não, Vinícius, não é tudo "a mesma mer**". Eu não creio nisso, não igualo modos de pensar a vida coletiva. em sociedade, completamente diferentes. Eu sou socialista, não sou ingênua e creio que a distribuição das riquezas deve e pode ser mais justa, SIM, porque o Santo Espírito vive em mim.

Quanto ao aborto, sou terminantemente contra. Mas vou mais longe, porque acho que ser contra e ponto não constrói grande coisa. Sou a favor, amplamente, de que as famílias cristãs adotem órfaõs.

Um abraço,

Maya : )

Norma disse...

Querida Maya,

O ideal de uma sociedade mais justa é maravilhoso. Ninguém em sã consciência poderia questioná-lo. Nisso reside o principal atrativo das doutrinas de esquerda.

O problema é que o socialismo jamais redistribuiu riquezas. Na prática, o que ele faz é colocar as riquezas individuais nas mãos de um agente centralizador, o Estado, que NÃO a distribui, mas a usa para oprimir as pessoas, que se vêem privadas de sua liberdade e singularidade de diversas maneiras: educação repressora e ideológica, governantes despóticos, imprensa amordaçada, prisões e mortes para os dissidentes.

O ideal de socialismo é belo - para o céu, onde Deus será a autoridade sumamente boa e poderosa. Enquanto o homem é pecador, concentrar poder em suas mãos é possibilitar a fome, a desestruturação da sociedade e o genocídio. Estão aí as histórias da antiga URSS, da China, do Vietnã e de Cuba, que não me deixam mentir.

Jesus nunca quis o céu na terra a partir da política. Ele jamais pretendeu revoluções. Bem que os judeus esperavam um messias assim, mas não foi o caso. A revolução de Jesus é de dentro para fora, no interior de cada indivíduo, que é respeitado em sua singularidade e sua liberdade. Alguém verdadeiramente livre em todos os sentidos - espiritual, emocional, ideológico, material - , cuja maior preocupação na vida é amar a Deus acima de todas as coisas e ao próximo como a si mesmo: eis a grande revolução cristã, que apenas Jesus pode proporcionar.

Não queria discutir isso em um post sobre aborto, mas a coisa acabou resvalando por aí. :-)

Abraços!

Maya disse...

Prezada Norma,

É verdade que as experiências de socialismo já construídas resvalaram para o que Marx chamou de "capitalismo de Estado". À medida que as instâncias democráticas populares eram extintas na URSS, por exemplo, crescia o autoritarismo do Estado, o que ia terminantemente contra os mais fundamentais princípios do socialismo. Para se chegar a essa conclusão basta a leitura de alguns textos de Marx, Lênin, Trotsky...

Mas muitas dessas experiência, posso afirmar, foram, sim, infinitamente melhores do que hoje chamamos "capitalismo livre". Quem é livre, no capitalismo? Todos são livres para comer, que é o que há de mais básico para que o ser humano viva? Não, não são.

É preciso que o coração do homem sofra também uma "revolução", estou de acordo com você. Revolução de princípios, valores, prioridades.

Mas o capitalismo não promove essa revolução, muito pelo contrário. O que vejo é que o grande sistema econômico da "liberdade", em sua atual fase, é escravizante, indigno, injusto. É o que há de mais satânico na História da humanidade.

No capitalismo, em sua fase atual, o ser humano e suas necessidades estão em segundo plano. Como diz o lema da TAM, "nada substitui o lucro". No imperialismo, fase podre do capitalismo, tudo é reificado, Norma. A vida nada vale. Crianças trabalham, na Índia, cerca de 14 horas, costurando bolas a mão para empresas como a Nike. É claro, a mão de obra é baratíssima, alguns centavos de dólar por um dia inteiro de trabalho. Quem se importa? São crianças pobres da Índia. Essa face do capitalismo é incômoda, não? Ou você me diria que o capitalismo é "belo"?

Abraços,

Maya

P.S.: Na verdade creio que foi o Hereticus quem começou a falar de socialismo, num post sobre aborto, não? Achei a discussão válida e tomei parte nela!

Vinícius disse...

Queridos,

O fato é que sendo partidário de uma idéia ou não, todo cristão deve saber filtrar e ter a humildade de reconhecer absurdos cometidos por quem quer que seja. Imagino sim que a Maya não é ingênua, mas há vários ditos socialistas ou capitalistas que são e por isso não enxergam o óbvio, praticamente estabelecendo uma relação de equivalência entre revolução cristã e revolução "socialista" ou "sociedade democrática capitalista". O mesmo acontece com outros ingênuos. Em suma, o problema não é só de encontrar um caminho, mas também de não ser orgulhoso a ponto de proclamar uma alternativa como o Caminho, Verdade e Vida. É notável o reducionismo materialista (que é um problema mais geral do que o sistema político e esse sim tem a ver com aborto) em ambos os lados da discussão aqui feita, e classificar o outro lado como "menos" cristão ou até "demoníaco" muitas vezes tem mais a ver com orgulho e desejo de poder do que honestidade intelectual e espiritual. Ter consciência e admitir a decadência humana, independente da ideologia, não faz mal a ninguém. Parece que muitos querem ter certezas absolutas e objetivas em que se agarrar para fazer a Missão, tornado-se, de certa maneira, idólotras.

Norma disse...

Meus caros,

O capitalismo não é um sistema. Aliás, quem cunhou esse termo, para atribuir a ele toda sorte de mazelas e males, foi Marx. O capitalismo é simplesmente o que acontece quando homens são deixados livres para vender, negociar, abrir empresas etc.: alguns serão honestos, outros desonestos, porque a natureza humana é má. O capitalismo é decorrente da própria democracia.

Agora, o socialismo é sistema sim, um sistema que acaba com as liberdades humanas em nome de um pretenso bem. Suas conseqüências são muito mais terríveis, porque o excesso de poder nas mãos do homem (Estado) potencializa suas tendências para o mal.

Vinícius, não pegue tão pesado assim com as pessoas. Não vi nada tão horrível aqui quanto o que você descreveu. Take it easy.

Vinícius disse...

Em tempo, esse tipo de coisa é muito mais séria e problemática:

http://br.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=internetNews&storyID=2007-10-09T141429Z_01_B128139_RTRIDST_0_INTERNET-NOBEL-FISICA-NANO-POL.XML

Prêmio Nobel de Física para um chefão das pesquisas em nanotecnologia. Inclusive, físicos brasileiros já trabalharam com o cara. Estes trabalhos permitem que tenhamos computadores cada vez menores, tocadores de MP3, etc. A pergunta é: daqui a pouco teremos computadores do tamanho de uma pulga, e daí??!! Estaremos cercados de "nano"tecnologias, e pra quê??!! Estas pesquisas são freqüêntemente financiadas por gigantes da informática. Há ganhos? Sim, alguns na medicina, por exemplo. Mas o balanço entre as vidas que salvamos e as vidas que perdemos indiretamente vale a pena? Faz sentido toneladas de dinheiro entrarem nesse tipo de projeto, enquanto um número absurdo de pessoas no mundo não tem saneamento básico? Perto da minha casa estão construindo o que dizem ser "o maior shopping do sul do país" e eu quase me descabelo perguntando o porquê e sentindo falta de aproveitar aquele espaço com um campinho de futebol e um parquinho para as crianças.

A discussão a ser feita diz respeito mais ao sentido da tecnologia, à sustentabilidade do mundo, ao meio ambiente e tudo mais. Isso tudo tem a ver com nosso cotidiano, nossas crianças abandonadas e doentes, nossas favelas, fome, violência, etc. É preciso sentir na pele, se descabelar de desconformidade, reclamar, sentir compaixão pelas árvores que pessoas cortam sem motivo e por aí vai... a Norma sabe que o problema do aborto é um ponto de uma tragédia maior da humanidade, para mim esse é o espírto do texto dela. Chega de materialismo, do reducionismo espiritual, da busca desenfreada pelo gozo, de divórcios, de mulheres maltratadas, de sexo sem amor. Eu não quero um shopping, nem um minicomputador. Quero ver as pessoas deixarem de ser vazias, quero flores, o barulho de crianças num balanço e um campinho de futebol perto da minha casa...

Anônimo disse...

Maya

Talvez você não tenha percebido que a ditadura nos regimes socialistas não é um desvio. Não importa o que Lênin e Trotsky escreveram, veja o que eles fizeram. O endurecimento do regime, a violência, injustiça, fraude, eram o caminho que eles pretendiam trilhar desde o início.

Quanto a críticas a um suposto "desvio", puro marketing, lorota montada para "controle de danos" políticos.


Vinicius

Eu não disse aqui que o socialismo é demoníaco, mas já que você tocou no assunto, acho que seja sim. Não fique ofendido, o que quero dizer é que o chamado "socialismo democrático", quer tenha surgido de forma natural, quer seja uma impostura criada para enganar trouxas, será sempre usado sem a menor dificuldade pelos donos da esquerda. Lênin já ensinava a estratégia da tesoura: um grupo socialista "moderado" e outro "radical", ambos controlados pelo mesmo poder, mas publicamente em oposição um ao outro (se os membros de cada grupo acreditarem na falácia, tanto melhor para o controlador). Sempre funcionou, os donos da esquerda nunca tiveram a menor dificuldade em utilizar-se de grupos "democráticos" para construírem sua ditadura.

Só como exemplo de como sua atuação pode ser útil aos candidatos a ditadores (mesmo que você não queira): Conseguiram convence-lo que a pobreza é causada por investimentos em nanotecnologia ou construção de centros comerciais. Qual a solução: um socialista "ditatorial" dirá que a solução é um homem forte dizer em que coisas cada um deve investir (melhor ainda se tudo for "propriedade do povo", isto é propriedade das classes dirigentes). Um socialista "democrático" dirá que a sociedade, através de suas "entidades representativas" (correias de transmissão da classe dirigente), deve definir os investimentos. Dá na mesma, a nova classe dominante é dona do país, e até das pessoas. Se isto não é demoníaco, não sei o que é.

Nunca um socialista vai explicar o motivo de haver muito mais pobreza (na verdade, fome) na Coréia do Norte do que na Coréia do Sul.

Proposta: Quem estiver interessado em lutar contra a pobreza, lute contra a pobreza, em vez de gastar tempo e energia dando força política a ditadores e terroristas.

Renato

Anônimo disse...

Maya:
Nao fui eu quem introduziu essa discussao economica no post sobre aborto da Norma. Releia, em ordem cronologica, as minhas intervencoes: eram todas sobre o aborto e a eugenia (tema correlato). Ate' que vc veio com a historia que 2/3 da humanidade passa fome, e introduziu o capitalismo como vilao. Ahi resolvi escrever a vc perguntando onde vivem esses miseraveis todos, e a nossa discussao virou economica.
Vc continua sem entender a teoria de Carl Menger sobre o valor subjetivo dos bens economicos. O valor de um Mercedes Benz nao e' determinado subjetivamente, mas e' o conjunto dos individuos dispostos a comprar um carro de luxo, que vai dizer qual o valor dele. E' a escolha deles que dira' se o modelo e' um sucesso ou nao.
Afinal eles e' que decidem, depois que a Mercedes Benz diz quanto quer pelo carro, se irao comprar ou se abster de comprar a esse preco.

Nao sei a que vem vc mencionar pobreza intelectual.Que eu lembre nao acusei nenhum brasileiro de pobreza intelectual.

CEPAL: como dizia o Nelson Rodrigues, subdesenvolvimento nao se improvisa. E ele tem muito a ver com o lero-lero dos cepalistas .
Cantilenas conservadoras e esclerosantes: quando faltam argumentos menospreze o adversario. Qualquer critica a CEPAL e' cantilena conservadora e esclerosante.

Capitalismo X Socialismo:
a Norma ja' se antecipou e so' me resta concordar com ela. Veja como o socialista sempre escapa das contundentes derrotas que a realidade impoe: basta dizer que foi um desvio, que o socialismo real transmogrifou-se em "capitalismo do Estado". Repito: o marxismo e' um vomito da historia, e querem nos servir isso, e requentado alem de tudo.


Vinicius:

Os socialistas sao ingenuos e os capitalistas sao porcos, diz vc.

Concordo. A estrada para o inferno esta' pavimentada com as ingenuas boas intencoes dos socialistas teoricos.
Os capitalistas sao porcos na medida em que tentam ser monopolistas, coisa que o marxista, tao logo chega ao poder implanta: o monopolio absoluto.
Na verdade, capitalismo e socialismo sao dois irmaos gemeos, filhos da mesma falsa filosofia: que a liberdade NAO e' um bem para a humanidade. Os defensores do Capitalismo nos dizem que ele pode ter destruido parcialmente a liberdade do homem, mas ao menos o Capitalismo deu uma massa de bens materiais imensamente maior do que o sistema anterior. Ja' os defensores do Comunismo vao alem. Dizem: "sim, meu sistema suprimiu a liberdade economica de maneira total, mas no futuro o Comunismo dara' ainda mais bens materiais, e todo o mundo os tera' em quantidade quase ilimitada, mas e' o Estado quem controlara' a sua distribuicao." Como sempre o comunista tem que se limitar a promessas...
Nas discussoes em que intervi dei a impressao de ser um porco capitalista, mas e' que entre socialismo e capitalismo, prefiro sempre a solucao mais realista, e menos utopica.

Na verdade, a solucao para os nossos males economicos reside primeiro em diagnosticar que tanto o socialismo como o capitalismo fazem o mesmo (embora com efeitos diversos, e muito mais malignos no caso do socialismo): suprimem o instituto da propriedade individual. E uma vez feito esse diagnostico, a solucao parece obvia: a Restauracao da Propriedade, por meio da sua distribuicao a mais ampla possivel. Esta solucao, defendida por Chesterton e por Belloc, leva o nome de DISTRIBUTISMO. O estado da sociedade em que vivemos levou todo o mundo a esquecer o que e' a Propriedade. Os homens, em sua maioria, so' raciocinam em termos de emprego e salarios. Se ainda ha' hoje um desejo de liberdade economica (isto e', desejo de Propriedade) suficiente para nutrir o comeco de uma mudanca, somente uma experiencia podera' decidir. Mais renda ou mais salario, e nao propriedade, e' o desejo da maioria, infelizmente. Por sua natureza, a propriedade e' o produto de um desejo humano: podemos ajudar esse desejo a atingir o seu objetivo, mas nao podemos criar esse desejo. Nao podemos tornar alguem proprietario simplesmente dando-lhe algo. E' preciso que essa pessoa deseje a propriedade desse algo. O mal que sofremos nao e' o mal da intervencao do Estado, mas e' o mal da perda da Propriedade. O Estado deve intervir para haver leis contra a rapina direta, mas tambem contra a competicao desleal dos Monopolios, deve haver leis protegendo as herancas, etc.,etc.
Que Chesterton e Belloc nao tenham tido nenhum sucesso tentando implantar o Distributismo na Inglaterra nao prova que eles estavam errados. Se o Distributismo tivesse sido implantado e tivesse fracassado por defeitos dele mesmo, ahi poderiamos dizer que eles estavam errados, e a Humanidade nao merece o instituto da Propriedade bem distribuida, e so' lhe resta viver em servidao, tendo como feitor o Estado ou o Capitalista.

Hereticus.

Maya disse...

Oi, Norma, Vinícius, Hereticus...

Bom, Vinícius, há um link aqui no Blog da Norma que se chama "Marx satanistas". Como nunca quis conhecer o site, não posso te dizer o que é. Mas veja, o mundo em crise no qual vivemos experimenta o "capitalismo livre!" E é o maxismo o "satanista"! Mas não são nem o marxismo, nem o socialismo, nem o comunismo os pais de tantas desgraças, guerras, fome, injustiças e desigualdades. No capitalismo, dizem, o problema é o "coração do homem", que deve ser reformado. No socialismo, vamos lá, a dificuldade é que é um "sistema"...

Não sei, Norma, que noção você tem de sistema, mas veja o que Saussure diz a respeito de Língua como sistema e aplique essa noção estruturalista de interdependência, valor etc. à Economia, como Lévi-Strauss tão bem fez na Antropologia. Sim, o capitalismo é um sistema econômico. Aliás, Norma, queria saber o que você entende por "sistema" e por "relações sistêmicas"; isso não ficou claro pra mim. Creia-me, quisera eu fosse tudo assim tão grimmaniano, simples e belas relações livre de compra e venda!

"O capitalismo é simplesmente o que acontece quando homens são deixados livres para vender, negociar, abrir empresas etc.: alguns serão honestos, outros desonestos, porque a natureza humana é má. O capitalismo é decorrente da própria democracia."

E o socialismo, também não seria formado por homens honestos e desonestos, cuja natureza é humana e má? Certamente que sim. Mas o que discutimos aqui, todo esse tempo, não foi bem isso. Falamos de modo medianamente aprofundado acerca de ambos os sistemas como geradores de justiça social, dentro das regras que regem ambos, igualmente. E qual é a única conclusão a que posso dizer que cheguei (na verdade, reafirmei-a)? É a de que a realidade de 2/3 da população mundial na mais vergonhosa miséria e uma ínfima parcela dessa comprando jatinhos não me pode fazer acreditar, mesmo se eu não compreendesse absolutamente nada de economia, que esse sistema é justo, razoável, minimamente honesto e digno.

Se fosse, sua explicação de homens livres e compra e venda seria suficiente, e todos seríamos felizes para sempre. Mas creio que cabe maior complexidade dentro dessa discussão.

Bom, um abraço a todos. Tenho pilhas de livros, textos, provas, relatórios etc. que me aguardam à espera de solução.


Maya

:)

Anônimo disse...

Norma

Escrevi um longo comentário ontem. Chegou até você?

Renato

Norma disse...

Acho que não recebi não, Renato, mande de novo!

Abraços!

Anônimo disse...

Norma:

A definicao classica de liberdade economica e':

Individuos gozam de liberdade economica quando a propriedade adquirida por eles - sem o uso da forza, fraude ou roubo - e' protegida da expropriacao pelo Estado e da invasao fisica por outros agentes, e eles tem liberdade de usar, trocar, vender ou doar, e legar a propriedade, na medida que suas acoes nao violam direitos identicos de outros.

A Maya disse que eu sou um mero "indio colonizado", tudo porque usei a palavra "ranking" sem me dar ao trabalho de traduzi-la por classificacao. Hoje vou passar o ranking do Fraser Institute (do Canada') sobre liberdade economica tal como definida acima. Desta vez sao 141 paises. Os 10 primeiros (nota de zero a dez) sao:
1. Hong Kong (8.9)
2. Cingapura (8.8)
3. Nova Zelandia (8.5)
4. Suica (8.3)
5. Canada,Reino Unido, USA (8.1)
6. Estonia (8.0)
7. Australia, Irlanda (7.9)

Onde ficou o coitadinho do Chile?
em decimo-primeiro lugar:

8. Chile (7.8)

E o nosso querido Brasil? Ficou na posicao 101 com nota 6.0, num empate honroso com a Etiopia que obteve a mesma nota 6.0.

E quem ficou com as 10 piores notas?

Zimbabue 2.9
Myanmar 3.8
Rep. Democratica Congo 4.0
Angola 4.2
Rep. do Congo 4.3
Rep. Central Africana 4.6
Venezuela 4.9
Burundi 5.0
Chad, Togo e Nigeria 5.1

Veja como sao todos paises da Africa Sub-Sahara (com excecao de Myanmar e Venezuela).

Merece destaque o contraste gritante entre Botsuana (nota 7.2) em 38 lugar, e seu vizinho Zimbabue, ultimo lugar com nota 2.9.

Os dados estatisticos foram referentes ao ano de 2005, ultimo ano com dados completos. A nota e' dada examinando 43 quesitos diferentes.O relatorio e' deste ano 2007. No proximo ano a Venezuela deve piorar ainda mais, pois os ataques de Chavez `as liberdades se intensificaram. O Brasil tb deve piorar de colocacao...

A conclusao que chegamos outra vez e' que sem a protecao dos direitos de propriedade NAO ha' liberdade individual e muito pouca prosperidade, para nao dizer nenhuma. E neste quesito o Brasil e' campeao de atraso: todos os dias lemos de novos ataques do MST que continua a agir impunemente. E no estado capixaba ha' agora a ameaca do governo federal declarar quase todo o estado como territorio Quilombola, com a destruicao do direito dos atuais proprietarios.
Os direitos humanos sao todos conexos: embora o direito `a vida seja o mais fundamental de todos, e porisso combatemos o aborto, sem o direito `a propriedade aqueles que escapam ao aborto sao condenados `a escravidao.
Um recado final ao Vinicius, que nao quer nem shopping center nem minicomputador: onde vc prefere morar; no Zimbabue (se vc nao e' preto deve antes pintar a pele) ou na Nova Zelandia?

Hereticus

Vinícius disse...

Gente com cabeça colonizada é triste...

Então tá, viva o progresso desenfreado, a propriedade privada em detrimento de tudo (inclusive da justiça), viva o progresso construído à base de exageros ambientais e massacres nos "zimbabues", as tecnologias inúteis, o consumismo imbecil, as mulheres anoréxicas e fúteis, a avenida paulista (ideal do Brasil!), as músicas pobres importadas na mídia num país que tem choro, samba... Afinal, Deus elegeu os povos capitalistas e "democráticos" do mundo mesmo! Vamos! Vamos todos pra Hong Kong! Aquilo deve ser tão lindo! A qualidade de vida deve ser tão cristã!! A esquerda é do demônio!! Precisamos combater o plano maquiavélico deles de dominar o mundo!!

OBS2: Dá pra suspeitar seriamente que a frase do Herectius acima foi muito racista.

Com tristeza e desistência, um abraço a todos!

Norma disse...

É, Vinícius, achei que você era capaz de levar um debate com elegância até o final. Mas, pelo jeito, você ainda não tem maturidade para isso.

É pena, mas você ainda tem a desculpa da idade. Quando amadurecer, não deixe de trocar os slogans, as frases feitas e as associações apressadas pela reflexão, pela paciência e por uma compreensão legítima das palavras do outro. Mas só se consegue isso quando se desiste da ideologia, pela verdade. Deus ensina, é minha esperança.

Maya disse...

Norma, o Vinícius tem a ideologia dele, eu a minha... você e o Hereticus a de vocês. Não há nada não-ideológico, como nos quer fazer crere a própria ideologia a serviço do capitalismo, creia-me.

Veja, creio que o Vinícius não agrediu ninguém, ele foi irônico, só isso. Nãop li em seu comentário nenhum insulto, nenhuma palavra de baixo calão, nada gratuito, apenas uma resposta contundente e indignada.

Bom, esclareço que eu não tenho condições de continuar a participar do debate agora porque estou em um ritmo de trabalho extremamente cansativo. Cheguei agora em casa, amanhã trabalho o dia inteiro, domingo idem, segunda ibidem; estamos, eu e mais uma equipe, corrigindo redações de vestibular.

Acho, Hereticus, que suas argumentações são facilmente refutáveis, e eu teria enorme prazer em fazê-lo com muita clareza e embasamento teórico, além de exemplos estarrecedores deste mundo capitalista horrendo tão cor-de-rosa que você descreve. Mas olhe em sua volta, talvez eu nem precise argumentar...

Alguns questionamentos que fiz não me foram respondidos, pelo menos é o que me parece.

Um abraço a todos, estou no limite do cansaço.

Que Deus os abençoe,

Maya

Vinícius disse...

Traduzindo melhor meus sentimentos:

"...Jesus Cristo disse que nos prepararia morada. Esta morada não é presente, ou melhor, se apresenta enquanto esperança e percepção de que não estamos na casa do pai. De fato, até a morte nunca estaremos. Todos somos como o filho pródigo. Nossa despedida de casa foi a queda e não sabemos o caminho. Temos, entretando, uma intuição ou pequena chama que nos diz o que é a casa do pai. Quando temos alguma coisa parecida com ela nos sentimos bem. É assim a conversa entre amigos numa mesa de café. Porém, o que prevalece é a sensação de distância do lar, é a luta diária, a solidão contínua. Sempre há aqueles que acham que estão em festa, ou que atribuem ao que fazem importância e virtudes tais que sintam a ilusória sensação de estar no lugar certo. O fato é que todos estamos nos alimentando com os porcos. A diferença entre uma sensação e outra não são as coisas, que são sempre as mesmas, e sim o abrir dos olhos do espírito. Nesse ponto, caminhamos por inércia ou pela misericórdia longe da casa do pai e sonhando com ela. Tal como os ramos das árvores seguimos aleatoriamente em busca da luz, somos acompanhados pela complexidade da copa, o vento do Espírito sopra sobre nós, mas ainda não sabemos para aonde vamos."

Acho que tem tudo a ver com o papo aqui! Abraços!

Norma disse...

Posso garantir que não estou me alimentando com os porcos. :-) Odeio esse tipo de retórica em que o autor coloca negativamente todo mundo no mesmo barco.

Fico com a Bíblia - todos somos pecadores e todos carecemos da glória de Deus - , o resto é bobagem.

Bom, retóricas à parte, queria pedir que a discussão parasse por aqui. Fugiu totalmente ao assunto do post. Podem continuar a comentar, mas sobre o post, certo?

Abraços a todos.

Anônimo disse...

Norma:

de minha parte OK, voltemos ao tema do aborto.

Nada apavora mais as mulheres hoje em dia do que o cancer, em particular o de mama que ja' atingiu proporcoes de epidemia. Um estudo recem-publicado em Londres lista 3 fatores conhecidos que aumentam o risco do cancer de mama:

1)o ABORTO INDUZIDO e' o fator de risco numero um, especialmente quando a mulher nunca deu a luz. Isto porque o aborto nestas circunstancias "deixa as celulas da mama num estado de desenvolvimento hormonal interrompido, durante o qual o aparecimento de celulas cancerosas e' altamente propenso";

2) os contraceptivos hormonais;

3) a terapia de reposicao hormonal.

Para o futuro imediato o estudo conclui que e' de se esperar ainda maior incidencia de cancer da mama, pois a cohorte das mulheres com mais de 45 anos tera' tido mais abortos induzidos e uma taxa de fertilidade inferior ao das geracoes anteriores.

Sera' que o Ministerio da Saude levara' isso em conta? Aborto hoje quer dizer cancer da mama amanhan, nos adverte este estudo.

P.S.:os marcadores do seu post sao: aborto, pobreza. Nesse sentido a discussao sobre qual e' o melhor sistema para combater a pobreza, se economia de mercado ou se economia planificada pelo estado, nao estava inteiramente fora de assunto. O contraste entre Zimbabue e Botsuana mostra que a culpa pela pobreza na Africa Sub-Sahara nao e' - como quer o James Watson - da genetica, mas da ideologia.

Abracos carinhosos.

Hereticus, tao carente da gloria de Deus, quanto esperancoso de atingi-la um dia.

Norma disse...

É verdade, Hereticus.

Preciso agora escrever sobre o Chávez, mas me falta tempo. Que agonia... Muitos trabalhos de revisão. Tenham paciência, não ganho nada para escrever o blog e sou sustentada por mim mesma - além das duas bocas felinas para alimentar. Mas logo logo chegará um post fresquinho. Aguardem.

Anônimo disse...

Norma:

da' uma olhada no artigo do Joao Luis Muad no Midia sem Mascara de 11 de novembro: A teoria do valor e o mito da mais-valia . Vc vai pensar que eu sou o Joao Luis Muad, tal a semelhanca do que ele escreveu e o que eu defendi aqui no seu post. Mas eu confirmo: nao sou esse articulista!

Hereticus vindicated