04 outubro 2009

Resposta a um comentário não publicado


Cara Deborah,

Precisei deixar de fora a totalidade de seus comentários, pois alguns termos que você usa podem ferir a sensibilidade de meus irmãos leitores. Aliás, eu duvido de que você se dirigisse a mim pessoalmente usando esses termos: o conforto que as barreiras tecnológicas oferecem costuma deixar as pessoas menos pudicas. No entanto, algo nos seus comentários me fez pensar que, sem esse conforto, você é uma mulher bem educada com estranhos. Então vamos lá.

Na sua mensagem, você declara: “Sou a favor do homossexualismo, da masturbação, do sexo antes, durante e fora do casamento, contanto que haja respeito mútuo aos cônjuges, pois abomino traição.” Compreendo o conteúdo da sua integridade quanto ao sexo consentido. Eu mesma, embora nunca tenha partilhado dessa opinião, já tive amigos que pensavam assim. Quando eu não era cristã, concordava com o princípio geral que subjaz a essa ideia, tendendo a crer que tudo era permitido, desde que não ferisse a vontade alheia. Porém, essa é a justiça dos seres humanos: falha e limitada. Jesus apontou para esse fato no conhecido Sermão do Monte:

“Porque vos digo que, se a vossa justiça não exceder em muito a dos escribas e fariseus, jamais entrareis no reino dos céus” (Mt 5.20).

Ao longo das Escrituras, entendemos que a justiça dos fariseus (e a justiça humana em geral) é superficial e submetida a subjetividades muitas vezes mesquinhas. Somos pecadores e, mesmo quando queremos acertar, erramos miseravelmente. Acreditar que podemos divorciar ato e pensamento, ato e vontade, ato e emoção etc. é uma das formas desse erro. Assim, é fácil dizer “não pratico o adultério”; mas e quanto ao que ocorre dentro de nós? Jesus sabia que nós pecamos sobretudo interiormente, e que tendemos a nos aprovar se não praticamos aquilo que nos comprazemos em alimentar em secreto. É por isso que, no mesmo Sermão do Monte, Jesus nos lega essa palavra terrível: “Qualquer que olhar para uma mulher com intenção impura, no coração, já adulterou com ela” (Mt 5.28). Ampliando o princípio, não deixamos de ser culpados diante de Deus apenas por nos abstermos da prática de determinado pecado. Conforme nos mostra Jesus em todo o sermão, também sobre “não matar” e “não jurar falso”, somos pecadores por inteiro: não só em atos ou palavras, mas em motivações, desejos e impulsos ocultos. E não há pecado que não cometamos em oculto...


A justiça dos fariseus – e de todos nós – é exterior; nossas boas ações são lixo diante de Deus, pois contaminadas por toda sorte de maldades que ninguém vê. Só Deus pode nos tornar de fato justos em Cristo, para que dependamos Dele e de sua graça contínua, sendo aos poucos transformados profundamente. Deus gera vida a partir do interior; leis e restrições exteriores são úteis, mas apenas servem para nos indicar o que está errado e nos condenar quando transgredimos. É isso que distingue o cristianismo bíblico de todas as demais religiões: nelas, há um antropocentrismo que torna possível a progressão da bondade humana através do cumprimento de certos preceitos morais; em Cristo, que morreu em nosso lugar para que tivéssemos vida, encontramos a morte do nosso ser pecador e o renascimento Nele. Portanto, toda justiça parte de Deus, e não de nós.

Assim, seja sincera consigo: os erros que você condena exteriormente não são os mesmos que você comete interiormente?

(Continua no próximo post)




44 comentários:

Professora de Escola Dominical disse...

Querida Norma,

Meu testemunho serve de ilustração ao que você disse:

Pobre Pedro... depois de andar por sobre as águas, de conviver com Jesus e testemunhar seus milagres, depois de alertado pelo próprio Mestre ainda caiu na esparrela de negá-lo três vezes seguidas! E chorou amargamente (MT. 26:75). Já ouvi esse galo cantar várias vezes. já dormi e acordei chorando de arrependimento. Quantas vezes pedi perdão com dores e hálito de fel? Nem por isso aprendi a viver sem pecar.

Pobre Saulo... um prodígio! Que zelo! Tão jovem e tão dedicado. Fariseu de fariseus. Tinha doutrina, textos bíblicos decorados. Achava que tinha resposta pra tudo até cair do cavalo aos pés de Jesus. Também fui iludida com o sistema binário anti-tentação. Achei que podia tabelar cartesianamente isso como pecado e aquilo como não-pecado. Tão jovem, tão religiosa e tão viciada no fermento dos fariseus (Mt. 16:6): atam fardos pesados e os põem nos ombros dos homens, eles, porém, nem com o dedo querem movê-lo (Mt. 23:4).

Pobre Caim... sua oferta não agradara a Deus. Não suportou a frustração e impotência: matou seu irmão de tanta inveja. Quando percebi que não conseguia caminhar de tão engessada e atrofiada que estava pelo legalismo, descaiu-me o semblante. Passei a sacrificar o que me ameaçava: Cortei amizades por suposta má influência. Encerrei o diálogo para evitar discussão. Matei "Abeis" e "Eloás" por não lidar bem com a rejeição. Cada vez mais vulnerável, enclausurei-me em neuroses para proteger-me do mundo pecaminoso. Inútil! O pecado não morava ao lado, mas aqui dentro. Limpa primeiro o interior do copo para que também o exterior fique limpo (Mt 23:26).

Pobre Eva... sequer tinha natureza pecaminosa e deixou-se iludir com o conhecimento do bem o do mal. Pensou que teria autonomia. Foi o que a serpende lhe garantiu. Percebeu que estava nua e se escondeu de vergonha. Também pensei poder chegar lá com meus próprios pés. Fracassei... Então adotei máscaras, como Moisés, que perdera o brilho da glória do Senhor, mas preferiu manter o véu e as aparências.

Já desfalacendo de cansaço, concluí que os padrões do Reino de Deus eram elevados demais para mim. Jamais os atingiria. Está comprovado estatisticamente: não há um justo sequer, nem umzinho só (Rm. 3:10)! Então revelou-se-me o auto-retrato: fraca, pobre, incapaz e totalmente dependente de Jesus. Finalmente enxerguei que a santificação também vem pela graça. Só quando aceitamos o sacrifício substitutivo de Jesus como suficiente para agradar ao Pai; só quando entendemos que somos um simples ramo da Videira, que precisamos de Jesus até para manter as promessas mais básicas e rejeitamos qualquer pretensa autonomia, é que o Senhor faz, de glória em glória, o maior milagre que poderíamos testemunhar - a nossa santificação.

Foi isso mesmo que o Senhor disse a Paulo "A minha graça te basta, pois o meu poder se aperfeiçoa na fraqueza" (2 Co 12:9). Foi o que disse a Pedro e demais discípulos "Sem mim, nada podeis fazer" (Jo 15:5). "O castigo que nos traz a paz estava sobre ele" (Is. 53:5). Ele já feriu a cabeça da serpente, como prometido a Eva e convida "Vinde a mim todos vós que estais cansados e sobrecarregados e eu vos aliviarei. Tomai sobre vós o meu jugo e aprendei de mim". (MT. 11:28, 29).

Hoje, graças a Deus, sou refugiada no esconderijo do Altíssimo. Descanso à sombra da presença do Onipotente, como fez o salmista. Segura estou sob as asas de Jesus. Não estou mais sob o jugo da lei, e sim da graça. Morri para o pecado, Cristo está vivendo em mim e Ele me faz cada vez mais parecida consigo. Não estou imune às tentações, porque este corpo ainda é de natureza pecaminosa, mas o pecado não me escraviza mais! Jesus é o que nos fortalece. É o Pão do Céu, sua graça é meu maná diário. Comei dele todos! Esta é a confissão reformada. esta é a fé que neutraliza os dardos inflamados do maligno. Esta é a vitória que vence o mundo. O resto, queridos, são só máscara e outras fantasias.

Cristiano Silva disse...

Antes de comentar qualquer coisa, caso o faça, prefiro esperar a continuação. Mas muito legal a comparação entre o Cristianismo com as outras religiões.

Jesus Cristo é a prova real e histórica de como Deus ama o ser humano (cuja condição de imagem e semelhança de Deus o confere um valor especial) mesmo que este não consiga nunca ser verdadeiramente bom (segundo Deus) por si mesmo.

Abraços.

Guilherme de Carvalho disse...

Cara Norma,

Amei seu post e concordo plenamente com cada colocação sua qto ao assunto. Parabéns, vc foi bíblica, clara e acolhedora em sua resposta.
abr,
Alessandra Carvalho

Gresder Sil disse...

Não pode isso antes?Não pode desse jeito dentro? Não pode mais depois de estar fora? Isso é que é justiça de fariseu. “Parafraseando Jesus na questão do sábado: “o casamento foi feito para o homem e não o Homem para o casamento” ou seja tais, regras existem para o bem do homem, mas se a lei ao invés de gerar vida, ela sufocar a vida, estão esta lei pode e deve ser quebrada. A justiça que excede a dos fariseus é a mesma que excede a lei do pode e não pode dos evangélicos. Fico com a Débora neste ponto: “Sou a favor do sexo antes, durante e fora do casamento, contanto que haja respeito mútuo aos cônjuges, pois abomino traição.” Pois isso excede a lei da religião. Trata se de uma lei mais forte, a lei do coração humano, que por mais pecador que seja, ainda reside nele a imago-Dei.

Cristiano Silva disse...

"mas se a lei ao invés de gerar vida, ela sufocar a vida, estão esta lei pode e deve ser quebrada.

O apóstolo Paulo em Romanos (7:7-9), fala que pelo preceito da lei ele morria, pois trazia o conhecimento do pecado. Neste caso, a lei não produzia vida, mas ao contrário da sua sugestão, ele não disse que ela deveria ser quebrada, mas confirmou que ela era boa, santa e justa (verso 12).

Cristo nos livrou da condenação da lei, mas ainda nos mostramos obedientes a ela. Não porque somos obrigados mas porque, nascidos de novo, queremos isso, mesmo sabendo que ainda estamos sujeitos a errar. Logo, para entender melhor o motivo pelo qual consideramos sexo fora do casamento como uma quebra do preceito de Deus, sugiro este link, este outro e mais este, todos apontando para o blog do Rev. Nicodemus.

Abraços.

Norma disse...

Obrigada, Cristiano. :-)

Cristiano Silva disse...

Disponha. Mas, sendo sincero, ver comentários deste tipo, vindo de gente que se diz cristã, me deixa muito, muitíssimo triste e deprimido.

Abraços.

Gresder Sil disse...

Cristiano: graça& paz,
prazer dialogar contigo.
Eu particularmente acredito que não é nem o casamento (conforme os evangélicos) nem o amor (conforme Caio Fabio) que legitima o sexo.
Mas a verdade e honestidade. Ou seja: não vou casar para poder fazer sexo, não acredito na visão paulina de carne mau e pecaminosa, que ele herdou dos estóicos.
Sim! Paulo era judeu helênico, e como qualquer homem, foi influenciado pela estrutura de pensamento de sua época. Não vejo em todo o velho testamento, a mesma visão do novo quanto ao sexo.
Ali as coisas eram mais simples (pois não avia filosofias etc.), pecado constituía na invasão da propriedade “privada” de outro homem, ou no induzir consciente pelo homem, de uma virgem.
Pra mim tudo é muito simples. Sexualidade é um direito humano, ponto. De uma forma ou de outra ela haverá de se expressar. Mas também é uma responsabilidade, visto que pelo meu direito não posso enganar defraudar ou destruir a vida de outro.
Sinceramente precisamos de tempo para falar sobre isso, à lei que é boa, justa e santa não é a lei do: “não pode”, pois de boa ela não tem nada! Mas sim a lei da nossa consciência segundo o novo nascimento que você mencionou.
Pois eu particularmente estou livre de todos os “não pode” da igreja, mas sou cativo de outra lei, a lei da misericórdia da justiça e da verdade que abita em meu ser e não me deixa em paz, mas que paradoxalmente me enche de paz.
Ate mais

Norma disse...

Gresder,

Bom, já que você postou no meu blog, vamos dialogar também. Estilo pingue-pongue.

Você: Eu particularmente acredito que não é nem o casamento (conforme os evangélicos) nem o amor (conforme Caio Fabio) que legitima o sexo.

Eu: Você acredita no amor que abandona? Eu não acredito, nem Jesus acreditava. "O que Deus uniu, que o homem não separe." Daí que o amor como desculpa para o ato sexual só podia mesmo vir da boca do Caio Fábio.

Você: Não vou casar para poder fazer sexo, não acredito na visão paulina de carne mau [sic] e pecaminosa, que ele herdou dos estóicos.

Eu: Acho bom que você abra mão do casamento, se seu objetivo primeiro for o sexo. Mas pelo visto você está rejeitando um dualismo que não existe no cristianismo bíblico. Faça um estudo do termo "carne" na Bíblia e você verá que Paulo não está falando do "eu material" (corpo), muito menos do "eu sexual", mas sim do "eu pecaminoso" (o homem como um todo), que milita contra o Espírito.

Você: Sim! Paulo era judeu helênico, e como qualquer homem, foi influenciado pela estrutura de pensamento de sua época.

Eu: Certo. Então, as epístolas escritas por Paulo não são a Palavra de Deus? Ou quem sabe apenas "contêm" a Palavra de Deus? É assim que os desvios começam...

Você: Não vejo em todo o velho testamento, [sic] a mesma visão do novo quanto ao sexo.

Eu: O fato de alguns personagens bíblicos terem feito coisas erradas em relação ao sexo (Davi adulterou, as filhas de Ló deitaram-se com o pai etc.) não justifica nenhuma dessas práticas. A Bíblia é uma só; se você questiona sua unidade, é melhor ir até o fim e começar a se perguntar se Jesus realmente existiu, pois, segundo o próprio, são as Escrituras que testificam Dele.

Você: Ali as coisas eram mais simples (pois não avia [sic] filosofias etc.), pecado constituía na invasão da propriedade “privada” de outro homem, ou no induzir consciente pelo homem, de uma virgem.

(Continua...)

Norma disse...

(Continuação)

Eu: Mais simples? Faz o seguinte: leia os dez mandamentos (Êxodo 20) e depois leia o Sermão do Monte. Os dez mandamentos contêm uma profundidade que apenas o próprio Jesus poderia desvendar para nós. E isso não é nada simples. Além de tudo, pense um pouco: no Antigo Testamento INTEIRO Deus se coloca no lugar do marido zeloso e coloca a Igreja no lugar da mulher infiel. Se não existisse uma ética nessas coisas já no AT, como Deus poderia ter inspirado os autores da Bíblia nessas comparações? (Ah, mas será que você ainda acredita em inspiração divina?) No AT o pecado fora do casamento tem um nome que evidencia muito bem sua condenação: prostituições.

Você: Pra mim tudo é muito simples. Sexualidade é um direito humano, ponto. De uma forma ou de outra ela haverá de se expressar.

Eu: Você não entende como alguém pode se conter, é isso? Bom, eu lhe digo: com a mesma graça de Deus que inibe o pecado em nós. Isto é novo nascimento.

Você: Mas também é uma responsabilidade, visto que pelo meu direito não posso enganar defraudar ou destruir a vida de outro.

Eu: Concordo. Mas fazer "sexo livre" implica necessariamente em magoar alguém ao longo do caminho. Ou engravidar alguém, no seu caso. Etc.

Você: (...) à [sic] lei que é boa, justa e santa não é a lei do: “não pode”, pois de boa ela não tem nada! Mas sim a lei da nossa consciência segundo o novo nascimento que você mencionou.

Eu: O novo nascimento não tem nada a ver com a nossa consciência, que não está livre do pecado, mas sim com o Espírito Santo que habita em nós e nos capacita para trilharmos um caminho de santidade. O AT fala o tempo todo de limites, o NT também. Mas você já deixou claro que lê sua Bíblia seletivamente...

Você: Pois eu particularmente estou livre de todos os “não pode” da igreja, mas sou cativo de outra lei, a lei da misericórdia da justiça e da verdade que abita [sic] em meu ser e não me deixa em paz, mas que paradoxalmente me enche de paz.

Eu: Sua paz é falsa e reside em uma falsa certeza de não-pecaminosidade. Arrependa-se. Não fique com raiva de mim por dizer isso: peça a Deus para mostrar a você. Se você acha que "pode tudo", e que está acima de toda a igreja, há um pecado terrível habitando seu coração além da promiscuidade: orgulho.

Desculpe a franqueza, mas aprendi isso também com Jesus quando lidou com os fariseus.

Até.

Norma disse...

Cristiano,

Não fique deprimido, Jesus previu essas coisas. Faz parte.

Abraços!

Gresder Sil disse...

Norma, boa noite.

Aonde esta os “debates intelectuais” da descrição do blog, assim você me assusta! Rsrsrs
Mal entro aqui, é você já faz juízo sobre a minha consciência e minha paz...

Sabe, tenho costume de julgar os atos e pensamento dos homens, mas jamais o seu estado moral diante de Deus.

Você me chamou de hipócrita, promiscuo orgulhoso e fariseu, como se não fosse muito, ainda disse ao Cristiano que pessoas como eu são o cumprimento das coisas ruim que haveriam de chegar.

Antes de eu criar um blog, eu tinha e tenho uma lista de e-mail na qual envio dois textos polêmicos por semana. Quando recebo criticas geralmente não faço retaliações, por uma razão simples, estando no meu local (e-mail) e ambiente ( capacidade de argumento) eu poderia humilhar as pessoas, não por ser verdadeiro mas por ser dono do barraco.

Gostaria de continuar o dialogo acima, mas você levou o "debate intelectual" a uma acusação pessoal. Você tem todo direito de dizer que estou errado no meu entendimento, mas não tem o direito de fazer juízo sobre o meu ser, míngüem tem.

Ao escrever para o Cristiano eu não disse e nem dei a entender que ele tinha mente fechada ou era legalista, antes escrevi com respeito as coisa que acredito, e disse que era a minha visão particular, não quis e não quero induzir outro a crer como eu.

Gostaria que você escrevesse mais sobre o assunto em outra ocasião, assim a gente continua. Por ora apenas digo que creio que o livro bíblia é um veiculo que contem a Palavra de Deus, pois a Palavra sempre existiu eternamente na mente de Deus, a bíblia não, ela tem o seu começo na historia e não terminou ainda, posto quem tinha autoridade para fechar o cânon não fechou, a história continua. (mas isso é outro assunto)

Há! Não sou promiscuo, NUNCA enganei ou fiz sofrer uma Mulher.

Volto sempre

Se você não me esculachar é claro rsrss

Cristiano Silva disse...

Olá Gresder,

Conforme visto, a Norma já respondeu a você e muito bem. E também conforme visto, temos pensamento completamente opostos.

Abraços.

Jorge Fernandes disse...

Norma,
Leio o seu blog desde a época em que se chamava "Flor de Obsessão" (era assim mesmo?); mais ou menos uns três a quatro anos. Tenho aprendido muito desde então.

Em relação ao Gresder, você e o Cristiano fizeram um excelente trabalho evangelístico. Oremos para que Deus tenha misericórdia, salvando-o. Porque a incredulidade dele é a do pior tipo: aquele que diz crer em Cristo, mas, na verdade, não crê [pelo contrário, blasfema o Seu santo nome]; e cada vez mais tem o coração endurecido.
Ao relativizar a Escritura, o que faz é relativizar tudo: o pecado, a expiação, o novo-nascimento, a preservação dos santos, etc. Cristo também é relativizado, bem como o seu sacrifício; e suas palavras podem ter muitas conotações e interpretações segundo a impiedade do coração humano, e não segundo o Espírito.

Sei bem como é isso, pois eu era assim:um rebelde dissimulado em minha rebeldia. Dizia amá-lO, mas estava sempre disposto a desobedecê-lO, utilizando-me da falsa desculpa de que, em Sua graça, Ele acabaria por fazer "vistas grossas" aos pecados deliberadamente cometidos.
Mas Deus se apiedou da minha alma, e derramou a Sua graça sobre ela, redimindo-me, mas não sem antes revelar-me os meus pecados, e a Sua perfeita santidade.
Sem isso, permanecemos mortos em nossos delitos e pecados, e o Inferno é o objetivo alcançado absolutamente.

Abraços.

Norma disse...

Gresder,

Fui dura com você para que pudesse compreender o quanto precisa sair de sua posição. Por enquanto você racionaliza para não ter que mudar, mas Deus, em Sua infinita misericórdia, talvez toque em seu coração, e talvez por meio desse "sacode" que lhe dei.

Leia o Jorge, acima. Estude a Bíblia com seriedade (você tem conceitos errados sobre os principais pontos: lei, pecado, amor de Deus...). Se não puder compreender que, tal como todos nós, é um miserável pecador - em pensamentos, palavras e ações - , jamais poderá receber a graça e a justificação de Deus. Se não compreender que Jesus se fez maldição por nós, cumprindo toda a Lei, para que fôssemos reconciliados com Deus e andássemos em santidade (e é Paulo que o explica mais detalhadamente, o mesmo Paulo que você rejeita!), você não poderá chamar o que crê de cristianismo.

Você já deve ter percebido que eu, Cristiano e Jorge ficamos preocupados com sua vida. Mexa-se. Não chegue à Bíblia com a superioridade de quem escolhe os trechos importantes ("isso é Palavra de Deus e isso não é"). Esse procedimento não o ajudará. Vá ao Livro com a humildade de quem quer aprender de Deus. É o que fará a diferença.

Abraços.

Gresder Sil disse...

Norma:
Desta vez senti na sua escrita, mais carinho e preocupação.

Sabe de uma coisa, neste universo de interpretações pessoais e teológicas que é o cristianismo, o que justifica são os frutos, nada mais.

Se eu creio diferente de ti, isso ainda não me condena; só as coisas que procedem de meu ser será juízo entre mim e Deus.

Quando leio: “ame o teu Deus com todo o seu entendimento” creio que cada um tem uma capacidade de ver, sentir e entender as coisas.

Não vamos chegar a uma concordância, mas respeito, já sinto que podemos ter. Que cada um ame, conforme todo o seu entendimento.

Não quero prolongar essa questão neste post, não sou bobo, você esta no lugar seguro que é sua toca rsrsss

Conforme a oportunidade retorno ao assunto, não para tentar te convencer, (ninguém tem esse poder) mas apenas esclarecer os pressupostos que me levam a ver diferente de você.

Ate mais ver

Cristiano Silva disse...

Defender a Norma para mim é fácil. Apesar de nunca termos nos visto, somos irmãos em Cristo, ambos considerando a Bíblia como Palavra de Deus, e não a visão liberal de que "contem a Palavra de Deus", e que leva a erros terríveis, como o seu. Identifico-me (e aprendo) muito com ela (e ainda espero o lançamento de seu livro!).

Quando ela respondeu no estilo ping-pong, não vi que ela deixou de debater intelectualmente, "sem carinho ou preocupação"; ela apenas forneceu com firmeza respostas à sua visão errada da Bíblia. Firmeza é um traço comum que vemos na Bíblia, tanto nos profetas, nos apóstolos e em Cristo Jesus, e que faz muita falta ver em alguns líderes religiosos de nossos tempos.

Acautelai-vos dos falsos profetas, que se vos apresentam disfarçados em ovelhas, mas por dentro são lobos roubadores. 24.11 levantar-se-ão muitos falsos profetas e enganarão a muitos. (Mt. 7:15)

Amados, não deis crédito a qualquer espírito; antes, provai os espíritos se procedem de Deus, porque muitos falsos profetas têm saído pelo mundo fora. (1 Jo. 4:1)

Estamos tentando fazer justamente isso: discernir o bem do mal, tendo cautela de falsos ensinos de falsos profetas, e não dando crédito a qualquer espírito. Sendo sincero, antes eu era meio ingênuo em relação à debates teológicos, não porque eu participava (não sou "do ramo"), mas porque achava que aqueles que sustentavam uma visão liberal até que identificavam problemas reais que havia dentro da Igreja, e até cheguei a defender alguns deles. O diagnóstico até poderia estar certo algumas vezes, mas o remédio... Hoje, não consigo mais disassociar esta visão liberal teológica com falsa profecia pura.

Sendo assim, falar que ela fez algo errado contigo também me afeta, porque concordei com ela. Que suas palavras a ela sejam também direcionadas a mim então.

Dizer concordar com "o sexo antes, durante (!!!) e fora do casamento", desde que tenha este tal "respeito", e se dizer cristão, seguidor de Cristo Jesus, é, desculpe o termo, "o fim da picada"; e me entristece demais mesmo. De um pecador miserável para outro: que Deus tenha misericórdia de você, assim como peço todos os dias que tenha de mim. Espero sinceramente (mesmo!) que você viva bem, até o dia em que você se encontrar com frente-a-frente com Cristo.

Abraços.

P.S.: Norma, também não quero ficar prolongando esta discussão. Fica a seu critério se quiser publicar este comentário ou não. De qualquer forma, prometo que será o meu último. E de quebra, professora, também perdoe meus prováveis erros de português! :-)

Norma disse...

Gresder,

Se eu fosse o Dr. Gregory House, diria "Wrong!" (Errado!) a cada frase sua...

A única coisa que eu gostaria que você entendesse - porque também não acho que seja bom prolongar esse debate - é:

- Seus pressupostos são muito mais pós-modernos que cristãos. O "amor" de que você fala é apenas um arremedo de amor, pois não inclui limite algum...

Logo, você acha que crê segundo o cristianismo, mas crê segundo o "presente século".

Sem o novo nascimento, os "frutos" são ilusão, não passam de fiapos de bondade humana permitidos pela graça comum de Deus.

Sua visão distorcida da santidade me leva a crer que você ainda precisa nascer de novo.

O autor de Hebreus fala desses limites e da importância da santidade. Eu ia postar somente um versículo ("Segui a paz com todos, e a santificação, sem a qual ninguém verá o Senhor"), mas o capítulo todo (Hebreus 12) é maravilhoso. Leia-o e peça a Deus para que fale com você.

Abraços.

Norma disse...

Hebreus 12


1 Portanto nós também, pois que estamos rodeados de uma tão grande nuvem de testemunhas, deixemos todo o embaraço, e o pecado que tão de perto nos rodeia, e corramos com paciência a carreira que nos está proposta,
2 Olhando para Jesus, autor e consumador da fé, o qual, pelo gozo que lhe estava proposto, suportou a cruz, desprezando a afronta, e assentou-se à destra do trono de Deus.
3 Considerai, pois, aquele que suportou tais contradições dos pecadores contra si mesmo, para que não enfraqueçais, desfalecendo em vossos ânimos.
4 Ainda não resististes até ao sangue, combatendo contra o pecado.
5 E já vos esquecestes da exortação que argumenta convosco como filhos: Filho meu, não desprezes a correção do Senhor, E não desmaies quando por ele fores repreendido;
6 Porque o Senhor corrige o que ama, E açoita a qualquer que recebe por filho.
7 Se suportais a correção, Deus vos trata como filhos; porque, que filho há a quem o pai não corrija?
8 Mas, se estais sem disciplina, da qual todos são feitos participantes, sois então bastardos, e não filhos.
9 Além do que, tivemos nossos pais segundo a carne, para nos corrigirem, e nós os reverenciamos; não nos sujeitaremos muito mais ao Pai dos espíritos, para vivermos?
10 Porque aqueles, na verdade, por um pouco de tempo, nos corrigiam como bem lhes parecia; mas este, para nosso proveito, para sermos participantes da sua santidade.
11 E, na verdade, toda a correção, ao presente, não parece ser de gozo, senão de tristeza, mas depois produz um fruto pacífico de justiça nos exercitados por ela.
12 Portanto, tornai a levantar as mãos cansadas, e os joelhos desconjuntados,
13 E fazei veredas direitas para os vossos pés, para que o que manqueja não se desvie inteiramente, antes seja sarado.
14 Segui a paz com todos, e a santificação, sem a qual ninguém verá o Senhor;
15 Tendo cuidado de que ninguém se prive da graça de Deus, e de que nenhuma raiz de amargura, brotando, vos perturbe, e por ela muitos se contaminem.
16 E ninguém seja devasso, ou profano, como Esaú, que por uma refeição vendeu o seu direito de primogenitura.
17 Porque bem sabeis que, querendo ele ainda depois herdar a bênção, foi rejeitado, porque não achou lugar de arrependimento, ainda que com lágrimas o buscou.
18 Porque não chegastes ao monte palpável, aceso em fogo, e à escuridão, e às trevas, e à tempestade,
19 E ao sonido da trombeta, e à voz das palavras, a qual os que a ouviram pediram que se lhes não falasse mais;
20 Porque não podiam suportar o que se lhes mandava: Se até um animal tocar o monte será apedrejado ou passado com um dardo.
21 E tão terrível era a visão, que Moisés disse: Estou todo assombrado, e tremendo.
22 Mas chegastes ao monte Sião, e à cidade do Deus vivo, à Jerusalém celestial, e aos muitos milhares de anjos;
23 A universal assembléia e igreja dos primogênitos, que estão inscritos nos céus, e a Deus, o juiz de todos, e aos espíritos dos justos aperfeiçoados;
24 E a Jesus, o Mediador de uma nova aliança, e ao sangue da aspersão, que fala melhor do que o de Abel.
25 Vede que não rejeiteis ao que fala; porque, se não escaparam aqueles que rejeitaram o que na terra os advertia, muito menos nós, se nos desviarmos daquele que é dos céus;
26 A voz do qual moveu então a terra, mas agora anunciou, dizendo: Ainda uma vez comoverei, não só a terra, senão também o céu.
27 E esta palavra: Ainda uma vez, mostra a mudança das coisas móveis, como coisas feitas, para que as imóveis permaneçam.
28 Por isso, tendo recebido um reino que não pode ser abalado, retenhamos a graça, pela qual sirvamos a Deus agradavelmente, com reverência e piedade;
29 Porque o nosso Deus é um fogo consumidor.

Norma disse...

Oi, Cristiano,

Não se preocupe, não há erro algum de português. ;-)

Fico feliz por saber que você mudou de ideia quanto aos liberais. Hoje sou muito cabreira com esse negócio de descer a lenha na igreja como quem está de fora. A igreja somos nós! É como falar mal dos brasileiros, hehehehe...

A Ivonete Silva tem um post ótimo sobre isso: "Deus sustenta a igreja apesar de mim", em

http://ivoneterinhas.wordpress.com

Abração!

Gresder Sil disse...

Norma Norma:

Diga que eu estou errado, diga que meus pensamentos são equivocados, diga que minha teologia é liberal (na verdade é estritamente Neo¬¬-ortodoxa), mas se liberal for uma forma de xingamento rsrs pode ser liberal mesmo.

Faça seu pingue pongue (eu poderia fazer o mesmo com as suas palavras), mas a toca é sua, você é a ferra e sabe cuidar ou é bem cuidada por seus filhotinhos (não me leve a mau, é apenas uma brincadeira carinhosa).

Enfim diga o que quiser, mas nunca faça juízo sobre a alma de míngüem (como por exemplo: você deve conhecer a Jesus, nascer de novo etc.), isto esta alem de você. Conhece a minha historia? Sondas meu coração? Esquadrinhas minha mente?

Cada vez que você me retorna gosto mais de você.

Tchau tchau.

Norma disse...

Gresder,

Não sou eu, é a Bíblia.

Sem santidade ninguém (por que você escreve "míngüem"?) verá a Deus.

Se você não enxerga o pecado, não enxerga a salvação.

É simples. :-) Mas eu entendo que a neo-ortodoxia complique e subjetivize tudo...

Abraço.

Gresder Sil disse...

Professora Norma, me desculpe, sei que já estou sendo chato demais

Vou te mostrar como você esta errada ao me julgar. Você disse que eu tinha que ter um encontro com Jesus, e nascer de novo, como se soubesse minha historia, como se por minhas palavras pudesse ler meu coração.

Quando eu tinha 17 anos eu me enfie de cabeça na fé crista, (tinha nascido na igreja, mas não do espírito) me apaixonei por Jesus de uma forma que absorveu todo meu ser. Li e amei as escrituras mais de quatro vezes.

Ansiei pelo arrebatamento, amei meus inimigos, ensinei, testemunhei, vivi e preguei. Por cerca de quatro anos nem beijo na boca eu dei. Meus pecados e tormentos eram masturbação (eu era santo e não sabia rsrsrs) não namorava, não brincava com ninguém, não queria ofender ou iludir moça alguma.

Falei e falo com verdade e sinceridade com a facilidade de coisas que brotam espontâneas de um ser, em todo esse tempo. Sem dizer de toda uma integridade de conduta e transparência com meus clientes, tudo isso como coisas que procediam de mim pelo ouvir da Palavra na bíblia. Boa... ate ai você errou, e se dizer ou racionalizar que isso é falso, não vou te chamar mais de onça fera, mas de bruxa malvada e impiedosa rsrsrs.

O tempo passou... Não sou mais apaixonado por Jesus como antes, mas sabe aquela história de que amor só é uma vez na vida!... Por mais fraco que ele esteja hoje, jamais amarei coisa ou pessoa mais do que Ele.

Algumas coisas já não consigo ver da mesma forma.Nnaturalmente da bíblia pulei pra teologia, da teologia pra filosofia, ai minha filha, me tornei esta coisa aqui rsrsrs. Mas sobraram-me convicções profundas, mais forte do que mandamentos e doutrinas.

Exemplo: quando olho uma moça, não penso: é pecado, não acredito nessa lei (outra ora eu te explico), mas penso e respeito uma lei muito superior, que é a lei do coração da mulher que quer amar e ser amada por um homem só. Daí que por mais “liberal” que eu seja, já não estou tão livre de lei assim...

O que eu era antes, ainda sou no coração, apenas cresci. Meus pecados hoje, dos males cometo os menores, se não da pra ser santo, pelo menos honesto sei que da pra ser.

Não mais me debato e nem ponho em risco a autenticidade do meu ser, em sacrifícios improdutivos contra as exigências legitimas da minha natureza, deixo que tudo corra naturalmente, não me preocupo mais com mandamentos que estão para alem de mim. Se o meu coração for bom, sei que dele procederá a boas coisas.

Agora excelentíssima Juíza Norma pode fazer seu ping-pong ou dizer errado a cada frase minha, ou que isso é ilusão e não passam de fiapos de bondade humana permitidos pela graça comum de Deus. Ou deixa eu me adiantar: sou um desviado rsrsrs.

Se você morasse na mesma cidade que eu, isso ia acabar em pizza, ou seja: ia te convidar para jantar. E longe da obrigação inconsciente de ter a ultima palavra diante dos “súditos” de seu castelo, a conversa seria outra, pois olho no olho, as verdades objetivas dos julgamentos imparciais se desmoronam diante da verdade subjetiva do coração.

pois a "neo-ortodoxia complica e subjetiviza tudo..."

Norma disse...

Gresder,

O engraçado dessa nossa conversa aqui é que você se queixa do que escrevo e rebate, mas, enquanto você reclama, eu não reclamo do que você fala de mim. :-)

Conversa virtual é isso. Sabemos pouquíssimo um do outro, mas precisamos avançar no que sabemos. Não sei se você vai embora no próximo comentário, logo, preciso pegar pesado de uma vez só para ver se te ajudo.

Acredito que cada um fala da própria experiência. A minha pode se resumir no seguinte: quanto mais longe da aceitação da Palavra toda (e sem interpretações mirabolantes), mais vulnerabilidade ao pecado; quanto mais distância da teologia ortodoxa, mais confusão mental.

Mas, em todo o seu relato, algo me saltou à vista: o tempo todo parece que você quis a santidade a partir do próprio braço. Como não conseguiu (e ninguém consegue), sua conclusão é: "Se não da pra ser santo, pelo menos honesto sei que da pra ser." Eu digo por tudo o que passei (e que não foi pouco): dá para ser santo, sim, mas - aleluia! - somente em Cristo, na força de Cristo.

Fiquemos por enquanto nisso: retalhar a Palavra de Deus com filosofias não vai ajudar você. Leve-a TODA em consideração e devore as cartas de Paulo como se o próprio Espírito estivesse aí do lado, falando com você.

Não desista dessa fé que conquistou seu coração de menino.

Abraços.

André disse...

Querida Norma, apreciei muito esse post e aguardo ansiosamente sua continuação. Também gostei muito de suas intervenções e das do Cristiano na discussão com o Gresder, assim como do testemunho da Professora de Escola Dominical. Agora peço sua licença para me dirigir ao Gresder a propósito de seu comportamento nessa troca de palavras que se desenvolveu aqui.

Gresder, devo começar dizendo que concordo inteiramente com a Norma em tudo o que foi dito até aqui. Tenho acompanhado essa conversa desde seu início, e em alguns momentos senti vontade de entrar numa discussão mais profunda sobre os argumentos e pressupostos adotados por você. Mas desanimei diante de algumas atitudes suas. Vejamos:

Você deu início ao seu terceiro comentário perguntando "Aonde [sic] esta [sic] os 'debates intelectuais' da descrição do blog[?]" E esclareceu logo em seguida: "Mal entro aqui, é [sic] você já faz juízo sobre a minha consciência e minha paz..." E mais adiante, ainda no mesmo comentário, você reclamou: "Gostaria de continuar o dialogo acima, mas você levou o 'debate intelectual' a uma acusação pessoal." O que se depreende de tudo isso é que seus dois primeiros comentários foram intelectualíssimos, mas seus argumentos perfeitamente objetivos e nada condenatórios foram respondidos com palavras que são o oposto exato das suas. Nada disso corresponde à realidade, porém. A primeira coisa que você afirmou foi que a restrição sexual defendida no post é "justiça de fariseu", e um pouco adiante você repetiu a mesma ideia com outros termos. Depois, em resposta ao argumento do Cristiano (e da Bíblia) de que a lei é santa, justa e boa, você apenas enunciou sua opinião de que "à [sic] lei que é boa, justa e santa não é a lei do: 'não pode'", alegando que "precisamos de tempo para falar sobre isso" como justificativa para a ausência do argumento correspondente. Portanto, sua participação anterior à primeira resposta da Norma não foi isenta de acusações, e tampouco foi tão primorosamente intelectual quanto você quis dar a entender, de modo que você tem ao menos uma parcela de responsabilidade pela não-realização do "debate intelectual" que você esperava.

O mesmo padrão continua bem visível depois da resposta da Norma. Você quer que acreditemos que houve da parte dela apenas acusações, e não argumentos. Mas esse claramente não é o caso. Você ignorou completamente a sugestão de que a "carne" paulina não tem um sentido primariamente sexual, nem mesmo material. Ignorou também a refutação de sua visão da ética sexual no Antigo Testamento, que a Norma empreendeu apontando para a analogia feita nos próprios textos proféticos entre o adultério (e a prostituição) e a idolatria. (Pode-se ver, aliás, que esse argumento permanece válido à parte de quaisquer considerações sobre a inspiração divina dos textos.) Ignorou ainda a contestação da identidade defendida por você entre a "boa lei" e as exigências da consciência. E agora quer nos convencer de que está ansioso por um debate intelectual, mas sua interlocutora não apresenta argumento algum. Pensa que ninguém está prestando atenção? Qualquer um que tenha alguma experiência em debates sabe que desviar o foco da conversa para as questões pessoais ou formais é a maneira mais cômoda de evitar os argumentos, conscientemente ou não.

(continua)

André disse...

Você optou por esse caminho, continuando a choramingar até o final, como quando sugere que o termo "liberal" pode ter sido usado como mero xingamento. Ou quando se queixa várias vezes por estar sendo julgado, como se o pecado em questão não fosse aquele mesmo que você já chegou confessando (embora só o tenha confessado por não saber que é pecado). Ou ao dizer que "o que justifica são os frutos", ao mesmo tempo em que vem despejar aqui amostras dos frutos podres que você tem dado. Ou ainda em suas diversas tentativas de transmitir a impressão de ser, em contraste com a rigidez legalista de seus interlocutores, um sujeito tolerante e inteligente a ponto de poder até ser amável e condescendente com as infantilidades moralistas de seus insensíveis condenadores. Ou, finalmente, em suas várias sugestões de que ser o dono do espaço faz uma diferença enorme, como se, nessas condições, reagir com firmeza aos seus despautérios fosse algum tipo de covardia.

Digo tudo isso apenas para esclarecer os motivos que me levam a pensar que, embora algumas questões levantadas por você merecessem ser debatidas, você não parece lá muito disposto a debatê-las, o que inviabiliza todo o empreendimento. Mas talvez ainda seja possível, se você parar com toda essa choradeira e mudar de atitude.

Abraços!

matheusme disse...

Acho que o André falou muito do que eu já quis dizer, "a choramingar até o final", "algumas questões levantadas por você merecessem ser debatidas", "você não parece lá muito disposto a debatê-las". Absolutamente todos "os mais liberais" de hoje que eu conheci reagem assim, (e eu só tenho dezesseis anos) com falsa neutralidade, desvios do assunto, "humildade", separação bizarra entre objetivo e subjetivo. Eu também pensava às vezes que eles tinham razão, mas depois de ler as interpretações reformadas sobre a lei, xingamentos, o Sermão do Monte, etc mudei de opinião.

Prova de que argumentar direito funciona. Cheung diz que num debate você tem que "bater" no seu oponente até ele "morrer" ou parar de fantasias.

Ouvi uma vez isso de "frutos". Parece que eles eram cristãos para terem sensações mais "humanas", mas olha só a futilidade. Eles fogem de discussões mais tensas, se fazem de ofendidos. Se dependermos do amor que eles defendem para transformarmos alguma coisa ...

"O engraçado dessa nossa conversa aqui é que você se queixa do que escrevo e rebate, mas, enquanto você reclama, eu não reclamo do que você fala de mim. :-)". Verdade mesmo, eu pensei em escrever isso.

Hahaha, ultimamente tenho lido também escritores menos "humanos", lógicos, exegetas, de linguagem até puritana ou sistemática. Deve ser necessário pensar muito sobre o que a Lei na Palavra diz, suas implicações, ter paciência na lógica, pra depois saber ler e aproveitar uma história, dramática, alegre, etc, e não sair por aí se sentindo gente.

Abraço pra você Norma.

Norma disse...

Sabe, André e Matheus,

Acredito que essa autovitimação dos liberais, neo-ortodoxos e simpatizantes (hehe) se deve a uma reação emocional/existencial torcida diante da Palavra de Deus. Fiquei triste quando um amigo, ex-luterano e hoje católico, defendeu uma vez que o problema do pecado se assemelhava a uma "doença" - ele dizia ter tirado isto de Kierkegaard - em vez de uma culpa real. Creio que nisso se assemelham.

Se você se crê culpado, e foi inocentado apenas pelo sacrifício de Cristo (não por seus méritos), permitirá que a Bíblia o desafie; mas se você se crê uma vítima do mundo cruel, e vê o pecado como algo um tanto independente de seus ímpetos e desejos mais profundos, sempre haverá alguma bondade intrínseca a que clamar. No segundo caso, Cristo não será glorificado. Nosso ponto principal é mostrar que a primeira postura é legitimamente cristã, a segunda não. Mas hoje em dia até os espíritas se dizem cristãos...

Adorei as intervenções!
Abração!

Gresder Sil disse...

Andre:
Quatro contra um é covardia rsrsrs pô ninguém me ajuda!rsrsrs

Você acertou em cheio em varias questões, vamos lá então... Primeiro eu sou autodidata em tudo, então fica meio difícil eu entrar na questão do debate em si, demoro muito a escrever, e escrevo errado pra ajudar...

Digamos que o desvio do debate (por parte da Norma, rsrs) me salvou. Acontece que para eu falar de certo assuntos realmente eu preciso de tempo, pois os pressupostos são totalmente não convencionais, e a primeira vista, incompatível com a doutrina ortodoxa.

Este assunto vou tratar em um livro, realmente é muito delicado. Pois preciso de espaço, assim como fiz com meus três primeiros livros, o terceiro inacabado.

Andre! Entendo debate intelectual como a discussão de idéias, nada mais... Dizer que o outro é hipócrita, ou dizer que meus frutos são podres não é debate.

Sim! Chorei de mais... Mas foi para conquistar a simpatia. Só não gosta de mim quem não me conhece. Assim como vocês se conhecem um pouco, (precariamente pela internet) mas o suficiente para se amarem

Sim! Ser dono do espaço é importante por vários motivos, um deles é você aqui. Mais importante ainda é defender doutrinas objetivas, agora falar do que realmente duvida e crê o coração, não é muito fácil, tanto é verdade o que digo que homens mais velhos (na maioria pastores) nunca falam o que realmente pensão sobre certos assuntos.

Já que você me pegou de jeito, vou tentar estão. Todo mandamento tem uma lei moral não escrita por traz de si. Que é a lei do amor, justiça e verdade. Esta lei é imutável, já o mandamento é circunstancial. O que é correto para mim pode trazer imensa infelicidade para outro ser, então o certo se torna errado (experiências familiares e conjugais demonstram isso).

O mandamento não é um absoluto em si mesmo, mas diretrizes e esboços de conduta. Aonde não há mentira e perversidade não há pecado. O pecado esta no ser, tanto que, quem vive sobre regra qualquer, pode não estar pelo espírito da lei, mas por conveniência.
O instinto sexual e saudável em si, mas como envolve outra pessoa ai complica, a regra existe por que geralmente não temos a lei escrita no coração.

Andre, sei que isso é muito insuficiente, mas pelo menos voltei ao debate.

Norma, minhas recriminações a você, são brincadeiras carinhosas. Da mesma forma que você se preocupa comigo, eu também me preocupo com você.

Em todo esse tempo que eu busquei a “santidade” com minhas próprias forças, eu não deixei de ser verdadeiro, prudente e honesto, isso me basta. Pois se não é suficiente, aonde eu não alcanço com minhas próprias mãos, então é a graça que me basta.
Carinhosamente de seu (se me permite) irmão em Cristo.

André disse...

Gresder, você é mesmo um especialista em desviar a atenção do que não lhe convém lembrar. Você disse: "Entendo debate intelectual como a discussão de idéias, nada mais... Dizer que o outro é hipócrita, ou dizer que meus frutos são podres não é debate." Bom, em primeiro lugar, não encontrei a palavra "hipócrita" em parte alguma, a não ser em dois de seus próprios comentários. O segundo foi esse último, e no primeiro você disse, dirigindo-se à Norma: "Você me chamou de hipócrita, promiscuo orgulhoso e fariseu". Essa frase vem muito a propósito, aliás, porque o primeiro a acusar alguém de farisaísmo neste espaço foi você mesmo, em suas palavras iniciais. Segundo sua própria definição, portanto, não houve aqui debate intelectual algum, e por culpa sua. Seus interlocutores apenas deram prosseguimento à conversa nos moldes propostos por você. E quanto aos "frutos podres", também não me parece que você tenha do que reclamar. Foi você mesmo quem afirmou que "neste universo de interpretações pessoais e teológicas que é o cristianismo, o que justifica são os frutos, nada mais". Nada mais justo, portanto, que avaliarmos suas "interpretações pessoais e teológicas" pelos frutos que você nos permite entrever em suas palavras postadas aqui. E suas opiniões sobre a sexualidade humana são, segundo minha "interpretação pessoal e teológica", frutos podres da sua. Tal observação é de máxima importância para o debate, de modo que não vejo razão para deixar de fazê-la. Se você discorda, argumente mais e chore menos.

Ao contrário do que você disse, a Norma não fez nenhum "desvio do debate", pela simples razão de que não chegou a haver debate, segundo a definição dada por você. Apesar disso, pelo que pude entender, você usou esse suposto desvio como desculpa para esquivar-se do debate. Devo dizer que entendo perfeitamente suas razões, especialmente porque, como você já deve ter percebido, sou bastante prolixo, gosto de analisar as questões em minúcias, e isso me toma tempo também. Portanto, solidarizo-me com você por uma questão de personalidade. Se esse é o caso, porém, pare de culpar seus interlocutores por não estar debatendo. Isso chega a soar como falsidade. Aliás, em vista de suas últimas revelações, parece cada vez mais que você não está aqui para debater nada, afinal. Já chegou se desviando do debate com acusações de farisaísmo, depois acusou justamente disso a dona do blog por ter continuado o que você começou, e agora vem dizer que não está mesmo muito a fim de debater porque isso toma muito tempo. O que quer aqui, então?

Não entendi nada desta explicação dada por você: "Ser dono do espaço é importante por vários motivos, um deles é você aqui." Pode me explicar como é que "eu aqui" torno importante para o debate a questão de saber quem é o dono do espaço? Aliás, também não entendi o que as opiniões não divulgadas dos pastores velhos tem a ver com tudo isso. Todo o parágrafo me pareceu sem sentido, de modo que peço a gentileza de explicar melhor, caso haja nele algo importante.

Só mais um comentário, antes de passarmos ao debate propriamente dito: chorar para conquistar simpatia deve ser um meio eficaz entre liberais e esquerdistas, que vivem mesmo de choradeira. Aqui, e nos meios mais conservadores em geral, o efeito obtido é o oposto exato. Você provavelmente não tem ideia de quantos chorões já apareceram aqui no blog da Norma. Se quiser, dê uma olhada, sobretudo nos textos não muito recentes. Aqui, uma das coisas que mais angariam simpatia (e respeito) é a argumentação consistente e sem choramingos, desprovida de autovitimização. Mas aproveito para dizer que não tenho razões para duvidar que todas as pessoas que o conhecem gostam de você. Eu mesmo reprovo parte de suas atitudes e convicções, mas nem por isso posso dizer que não gosto de você. Se quiser, inclusive, pegue meu endereço de -mail no meu perfil e me escreva para dar continuidade a esta conversa. Assim você poderá se estender à vontade, e seremos apenas um contra um.

(continua)

André disse...

Enfim, o debate. No último parágrafo de meu primeiro comentário, mencionei três argumentos que você até então havia ignorado. Se você quer mesmo debater, creio que a melhor coisa a fazer é começar por eles. Não é difícil perceber o quanto a refutação deles é importante para a sustentação das teses que você defende. O argumento que você expôs por último pode, no máximo, ser uma resposta ao terceiro. Peço, pois, que não se esqueça de voltar aos dois primeiros. E também que não desconsidere em sua resposta a continuação do post da Norma e os links fornecidos pelo Cristiano.

É verdade que há uma lei moral por trás dos mandamentos. Os reformadores, os apóstolos e o próprio Cristo sabiam disso. Mas há vários problemas nas inferências que você faz a partir daí. Um deles é que você inverteu as coisas ao dizer: "O que é correto para mim pode trazer imensa infelicidade para outro ser, então o certo se torna errado". Isso, porém, está de acordo com o que Paulo, aquele estóico, ensinou sobre o cuidado com os fracos na fé (com a diferença de que ele tinha em mente perigos muito piores que a "infelicidade"). O assunto deste debate não é se o certo pode se tornar errado, e sim se o errado pode se tornar certo. Sua argumentação, portanto, é perfeitamente irrelevante.

Você disse: "O pecado esta [sic] no ser, tanto que, quem vive sobre regra qualquer, pode não estar pelo espírito da lei, mas por conveniência." Certo, e isso prova que existem pecados do pensamento, que são pecados mesmo que não prejudiquem ninguém. Se o sexo estiver incluído nisso, essa consideração basta para refutar a ideia contrária, defendida por você em sua réplica ao Cristiano e novamente no último comentário ao dizer que o sexo só pode se tornar um problema porque "envolve outra pessoa". Foi isso que a Norma defendeu nos posts, com amplo respaldo bíblico.

Aliás, você também disse: "Aonde [sic] não há mentira e perversidade não há pecado." Mas como você faz para descobrir quando há ou não perversidade? É sua consciência quem decide? Será possível que um pecador pode ter uma consciência infalível? Eu prefiro seguir o ensino da Bíblia e da história de que a consciência humana também pode ser pervertida pelo pecado, e assim deixar que o próprio Deus nos diga o que é pecado e o que não é. Com relação ao assunto do parágrafo anterior, por exemplo, Jesus foi claríssimo em Mateus 5.28, que a Norma citou no post. Você, ao contrário, disse: "quando olho uma moça, não penso: é pecado". É importante, portanto, que você responda: o que o faz crer que sua consciência do pecado é superior à de Jesus?

Um último comentário: a noção de que a lei só se refere às relações entre os seres humanos é gratuita, não encontrando respaldo sequer na filosofia, muito menos na Bíblia. Esta apresenta também o interior do homem como sua responsabilidade, e ambos os aspectos sujeitos ao fim para o qual Deus nos criou, o qual não necessariamente coincide com as fracas exigências de nossa consciência pecaminosa.

Abraços!

Gresder Sil disse...

Andre,

quando eu disse que a norma tinha me chamado de hipócrita eu tinha me referido a esta frase dela: “Desculpe a franqueza, mas aprendi isso também com Jesus quando lidou com os fariseus.” você esta certo, a palavra não existe, mas da entender que sim.

Confesso que ao rever os comentários você esta certo ao dizer “portanto, não houve aqui debate intelectual algum, e por culpa sua.” Fui eu que comecei, sou novo neste negocio, estou acostumado a comentários rápidos (irreverentes) em blogs relâmpagos, portanto mereço apanhar e aprender a lição.

Quanto aos frutos tinha dito dos que a gente tem na nossa conduta cotidiana, e por mais que podemos vislumbra alguma coisa pelas palavras postadas aqui, não é o suficiente para julgar, apenas falei de minha vida para dizer que por mais que eu não acredite nessas proibições, eu não estou livre de lei, e nem por isso me torno promiscuo e depravado.

Talvez você esteja certo não estou “aqui para debater nada” no Maximo para tentar explicar as razoes que me levam a crer dessa forma. Visto que no debate, cada um sai convicto sem convencer o outro das próprias convicções. Sei que não vou convencer você, e mesmo considerando seriamente suas palavras, também não vou conseguir ver da mesma forma com que você vê. Não tem nada a ver com orgulho, tem a ver com pressupostos diferente. Coisas desse tipo a gente aprende ou desaprende com o tempo, com as experiências e “iluminações” na nossa caminhada.

Quando a referencia a você aqui, deixa-me explicar, na maioria das vezes as pessoas num espaço como este não tem a coragem de expor o que pensam em contrario, visto que as questões são bem defendidas por uma pessoa habilidosa ao argumentar, e que geralmente atrai pessoas do mesmo ponto de vista e nível de entendimento. De forma que não são dois olhos, mas vários defendendo o mesmo argumento sob diversas perspectivas.

Quanto a referencia opiniões dos não divulgadas dos pastores é o seguinte: existem dois lados do conhecimento nas pessoas, o primeiro é o senso comum do ambiente em que vive, trata-se da verdade objetiva que nos é ensinada nas doutrinas, isso é fácil defender, pois não compromete a pessoa. Mas também existe a interpretação particular desta pessoa em relação a tal ponto que não e nada convencional, e altamente comprometedora, pois bate de frente com a visão mais tradicional aceita por todos.
Bom o que eu quero dizer com isso, é que neste ponto em que a gente esta dialogando eu entrar nas razoes primarias da questão não é muito confortável, visto que vou mexer e discordar de coisas e doutrinas ortodoxas.
Se você tiver paciência e me esperar, vou continuar, tenho que sair agora (vou a igreja rsrs) mas você é terrível e malvado mesmo rsrsrs quer tudo nos mínimos detalhes. Mas vou tentar responder um parágrafo de cada vez,se segura ai, amanhã eu continuo.

Gresder Sil disse...

Andre! Não quero que você entenda a referência a você ser terrível e malvado como uma critica ou deboche, mas como elogio, falo de mente perspicaz, abrangente minuciosa e objetiva.

Bom! Deixando bajulações e choradeiras de lado, vamos ao que interessa; convencer eu sei que não vou, mas ao menos seu respeito sei que posso ter. Começando por Paulo e assim por diante. Vou escrever num estilo que eu possa revisar e reaproveitar para postar no meu blog,

Paulo era inspirado? Sim! Mas mão aniquilado em sua personalidade humana! A inspiração não implica a completa anulação do fato de ser Paulo um homem sujeito ao entendimento e cultura de seu tempo! A inspiração não é um estado de êxtase arbitrário que anula a subjetividade do sujeito que é alvo desta inspiração. A inspiração tratasse de uma condescendência de Deus ao homem, de forma que a Palavra eterna é transmitida em palavras humanas a fim de ser entendida conforma a capacidade de entendimento de um homem e de uma época.

Paulo esta no tempo, tem uma história, tem a sua própria cultura e linguagem a qual sendo inseparável de sua personalidade é derramada em sua forma de escrita. É este judeu, instruído na lei e no entendimento das ramificações do judaísmo, e conhecedor da cultura e filosofia do mundo helênico a qual foi criado, que Deus escolhe para esboçar uma teologia crista, e escolhe exatamente pela bagagem judaica-filosófica que possui. Sim! A Palavra que transcende a escrita se contém e se difunde pelo entendimento do escritor.

Paulo como homem não escreve a Palavra de Deus, escreve com as suas próprias palavras o que lhe é revelado do entendimento do espírito da Palavra. A Palavra não se prende a Paulo, não se limita a um cânon, antes esta aberta ao infinito, pois é eterna em essência, as palavras humanas não a pode conter. Isso equivale a dizer que nos os cristãos de todas as épocas não estudamos a bíblia, não a vemos de fora, antes somos ela, estamos continuando a sua historia, Atos não acabou, as cartas dirigidas a igreja não foram todas escritas ainda.

Transmitir a Palavra em palavras é o mesmo que se esbarrar nas licitações de entendimento de uma geração de homens. Mas isso não diminui e nem altera o seu fator de inspiração divina, visto que as palavras são apenas instrumentos secundários para atingir o coração humano, o que vale é o poder visceral da verdade que penetra o ser do homem, mesmo que ele não consiga traduzir isso em palavras humanas.

continuação)

Gresder Sil disse...

Paulo enxerga e vê pelas escrituras e pelo Espírito, a maior verdade da condição do homem, o fato de ele ser completamente pecador incapaz de salvar a si mesmo (a maior verdade de Deus ao homem é o perdão) e essa pecaminosidade inerentes ele vê por conseqüência da queda de Adão. Mas tudo isso é entendido e exposto conforme as estruturas de pensamentos de sua época e formação intelectual.

Paulo sabe que a queda afeta diretamente o homem na sua integralidade, pra ele o homem é pecador em seu conjunto de faculdades, sensibilidades, vontades, anseios e instintos. O pecado esta intrínseco ao ser do homem. (concordo com a interpretação da norma, o que não concordo plenamente é com a visão de Paulo). Isso como se a própria natureza humana tivesse sido mudada na queda, como se os instintos e desejos fossem pecaminosos em si mesmo.

Mas tal visão de natureza pecaminosa não esta no velho testamento, não aparece por lá. Começando por Genesis, o que mudou no homem após a queda? Os seus instintos, suas faculdades? Não! Absolutamente não! A queda altera uma condição humana de relação com o criador, por conseqüência de um ato de vontade. Ou seja: o pecado antes de tudo é um mau moral, depende de escolhas e decisões e, sobretudo um mau existencial, visto que o homem foi expulso da presença de Deus no paraíso. A condição de pecaminosidade afeta a sua existência, como vivencia numa condição de vida a qual não é o seu habitat natural. Por isso existe essa sensação de desencontro e absurdo patético dentro do homem sem Deus.

Como o velho testamento não sofre influencia direta de uma tentativa sistemática e racional de se explicar o homem, mas apenas descreve pela própria experiência da humanidade que o pecado esta no coração, ou seja, na vontade humana em oposição a vontade de Deus. Sim! No velho testamento é à vontade e os pensamentos humana (coração) que são pecaminosos. Não há referencia de degeneração da natureza, mas apresentação de um estado espiritual de afastamento. Como também uma vontade obstinada na transgressão moral dos mandamentos.

Paulo percebendo toda essa verdade é esboça este entendimento sob a influência direta de sua formação e capacidade de ordenação metodológica. Ler a literatura clássica de daquela época e negar a influencia pelo menos na linguagem do estoicismo e filosofia de Platão em Paulo, é o mesmo que não ver que somos todos produtos de nosso tempo com toda formação cultural, histórica e particular que afeta diretamente nossa visão de mundo. Mas aceitar isso é como se ofendesse a inspiração divina da Bíblia. Como se salvação dependesse do entendimento exclusivo e correto da revelação. É Deus que vem até nos, com forme a nossa capacidade de entendimento. E Ele apenas exigi que o amemos com todo esse entendimento, limitado e humano.

(continuação)

Gresder Sil disse...

Bom! Passemos ao ponto particular da questão. Sócrates em sua declaração da razão por que o filosofo não deve temer a morte, diz que é porque o corpo é um impedimento da alma e da razão, sendo estas o maior bem humano. Tal pensamento esta na noção dos estóicos de carne mau. É claro que Paulo não endossa totalmente essa idéia antes aproveita e usa a sua linguagem. Em suas cartas ele da a entender que nossa carne (instintos, sensibilidades etc.) é inerentemente pecaminosa, má e degenerada. O que não é em absoluto verdade. O pecado trata-se da satisfação de nossos desejos e vontades humanas de uma forma egoísta, não necessariamente a satisfação dos apetites em si.

Se Paulo fosse do nosso tempo usaria de outros termos para falar de tentações e pecados, talvez fizesse a separação do homem assim: sensibilidade razão e vontade e diria sobre os desejos da carne como necessidades instintivas da natureza humana. E ele escreveria assim desse modo: “Timóteo, traga lá meus CDs e meus livros, especialmente meus livros de sociologia biologia e ciências, mas não deixe faltar às obras daqueles caras malucos: Schopenhauer, Nietzsche e Freud, sei que eles são um desviados sem Deus na vida, mas disseram algumas coisas verdadeira a respeito da natureza humana. Pois toda verdade é verdade de Deus, não importa onde ela estiver sendo dita”.

Passo a tratar do tema tendo como referencia e exemplo para esse assunto a questão particular do pecado sexual. Sexo é um desejo legítimo da natureza humana, que se alto empoe como direito do homem pela sua própria natureza intrínseca. Que é o mesmo que dizer que desejar e fazer sexo é não só direito como dever imposto pelas exigências do organismo e satisfação psicológica humana que ele produz. Sexo de ser visto não pejorativo pelo seu prazer de momento, mas pelo bem estar que ele causa no indivíduo emocional e fisicamente por ser desenvolvimento de um instinto fundamental da natureza humana.

Sexo é legitimo por si mesmo, onde um homem e mulher unir duas carne numa só no ato do sexo ali a o cumprimento de uma demanda e exigência da natureza na sua mais absoluta neutralidade sem pecado, o pecado só entra quando há engano traição egoísmo e desrespeito para se satisfazer sexualmente. Assim como é pecado satisfazer qualquer necessidade humana sem consideração e verdade para com o próximo. O pecado esta em tudo que se movimenta, tira suprime e coloca para se alto satisfazer de uma forma puramente egoísta.

Algumas formas de pecado são bem delimitadas pelas leis divinas e culturais, não por fugir do propósito original de Genésio, de dois uma só carne, (o que pela condição existencial de alguns torna quase impossível) mas pelo estrago que ele causa psicológica e emocionalmente. Pois se não houvesse as circunstancias que causam feridas pessoais no outro ser, não haveria pecado, pois não há pecado na satisfação do sexo em si.

(continuação)

Gresder Sil disse...

Jesus em momento algum faz referencia pejorativa ao desejo sexual ou qualquer outro apetite humano, apenas diz que a carne é fraca, ou seja: ela deseja sem ter consciência da conseqüência de devidas formas de satisfação. Quando ele diz que o homem já comete adultério ao desejar uma mulher ele fala da projeção consciente de um homem para estar com uma mulher que não é a sua. Esse texto não diz da atração (tesão) sexual que uma pessoa sente pela outra, (o que é absolutamente saudável) mas da tentativa frustrada ou da vontade tímida que não chega à execução do ato, mas que constitui pecado pela disponibilidade mental para tal pecado.

Jesus almeja para o homem o ideal divino do casamento, mas sabe que o homem esta sujeito a cultura, sociedade e condição humana profundamente marcada pelas conseqüências do pecado. Ou seja, ele não se levanta contra uma cultura de poligamia, antes faz referencia a vida eterna de um noivo que tinha dez esposas. O que é mesma coisa que dizer que o pecado e circunstancial, o que era pecado (poligamia) por não se enquadrar no propósito original, deixa de ser, (ou é tolerado) pelas condições das conjunturas históricas e tradições culturais. Visto que o pecado não esta no sexo, mas nas condições de satisfação que fere profundamente ao fugir de maneira drástica dos padrões legais estabelecidos de uma época e geração.

Sim! A cultura determina e muito a sexualidade e pecaminosidade de uma geração. O casamento não é o ambiente beatificador do sexo, mas o lugar mais seguro e legitimo onde ele acontece, toda relação antes, não é por si pecado, mas geralmente constituísse em pecado, pelas várias circunstâncias de falta de respeito e verdade, e feridas que acontece nessas relações. O que não é o mesmo que dizer que toda relação dentro do casamento é saudável. Não! O casamento pela circunstância de depravação humana é o ambiente seguro do sexo, mas não seu purificador. O pecado esta no egoísmo da vontade humana, e não nas relações em si, que não é impura por legitimidade inerente.

O casamento é um fator cultural de segregação social. Ou seja, casa (ou casa sedo) quem se enquadra num estilo e padrão médio de indivíduos. Relegando a viver a margem deste beneficio (casamento) os indivíduos em excesso (excêntricos e geniais) ou faltos de atributos físicos, mentais, sociais e psicológicos. Isso é sociologia, é o homem sujeito ao seu ambiente. Nem todos conseguem um casamento (ou demoram em conseguir). Mem todos consegue se acertar na primeira vez pela falta de fibra moral de todos os homens de nossa era. Resultado: uma cultura de divorcio e sexo antes do casamento.
Não era para ser assim! Não é o que Deus quer para o homem. Mas essa é a nossa verdade e realidade, e assim como Deus foi transigente com vários fatores negativos das gerações passadas (escravidão, guerra, ditadura e poligamia) ele é compreensivo. Visto que maior que as leis culturais e religiosas de um povo, esta a lei de amor justiça e verdade, possíveis de serem escritas no coração e estabelecidas nas relações humanas não convencionais e aparentemente pecaminosas pela sua incompatibilidade imediata com a as exigências legais de um padrão divino eternamente estabelecido.

Andre é o Maximo que eu posso no momento, sei que não é o suficiente para convencer você, mas não somos a mesma pessoa, temos cultura, historia tendências e formação diferente, se você não pode aceitar por não ser conforme a sua interpretação bíblica, ao menos respeite, sem deixar de discordar é claro! Não quero estender este dialogo, visto que não teria fim, nem aceitação, mas estou aqui.

Um abraço

(Norma confere ai que eu acho que eu enviei a segunda postagem duas vezes, e obrigado pelo espaço)

André disse...

Muito bem, caro Gresder! Não se preocupe, não interpretei mal suas palavras. E estou feliz por ter encontrado mais argumentos e nenhuma choradeira desta vez. Quanto a esse aspecto, creio que você fez bom proveito desta conversa. Infelizmente, porém, não me parece que você tenha feito proveito comparável com relação ao tema do debate em si. Quase todos os passos de sua argumentação contêm erros crassos, dos quais passo a citar alguns exemplos, tomando cuidado para não tomar mais espaço que o necessário aqui no blog da Norma.

1. A noção de inspiração divina descrita por você no terceiro parágrafo não contradiz em absolutamente nada a, digamos, teologia paleo-ortodoxa. E essas obviedades lembradas por você não permitem deduzir que o cânon ainda está aberto, e tampouco que nós somos a Bíblia. Simplesmente não há necessidade alguma de escolhermos um desses dois extremos, como se fossem tudo o que existe. Estude melhor o conceito de inspiração divina. Se quiser uma sugestão bem didática, procure pela obra "Princípios de interpretação bíblica", de Louis Berkhof.

2. A transmissão da Palavra em palavras só pode ser prejudicada pelas limitações humanas se não houver um Espírito Santo orientando o processo e impedindo-as de passar para os textos. Nada do que você disse torna impossível, ou mesmo implausível, que Deus tenha feito isso.

3. Se você acha que pode concordar com a Norma mas não com Paulo, só pode ser porque não entendeu pelo menos um dos dois.

4. Sua visão da Queda expressa no terceiro e quarto parágrafos do segundo comentário é flagrantemente antibíblica, e não só antipaulina. Você descreve a mudança toda como sendo puramente exterior, da posição do homem em relação a Deus. Mas os versículos 16 e 19 de Gênesis 3 mostram com clareza que essa mudança levou imediatamente a transformações na natureza corpórea da mulher e do homem, nessa ordem.

5. "Ler a literatura clássica de daquela época e negar a influencia [sic] pelo menos na linguagem do estoicismo e filosofia de Platão em Paulo, é o mesmo que não ver que somos todos produtos de nosso tempo com toda formação cultural, histórica e particular que afeta diretamente nossa visão de mundo." De modo algum. Se essas duas coisas lhe parecem o mesmo, só pode ser porque sua formação cultural, histórica e particular afetou sua visão de mundo de tal modo que você se tornou incapaz de conceber a hipótese de que o Espírito pode ter atuado nos autores bíblicos de um modo distinto do que tem atuado em todos os crentes desde então, o que nos leva de volta ao item 2.

6. Se Paulo apenas "aproveita e usa a sua linguagem", isto é, dos socráticos e estóicos, não há sentido em atribuir seus erros a tentativas de racionalizar o Antigo Testamento à luz da filosofia grega. Quem tentou fazer isso (Filo, Clemente, Orígenes) o fez de modo muito diferente, e com resultados igualmente diversos. Não se pode reunir muita evidência neotestamentária de que Paulo tinha em tão alta conta a filosofia grega. Aliás, há evidências em contrário, como em 1 Coríntios 1.18-25. E Paulo se opôs declaradamente aos estóicos em Atos 17.18.

André disse...

7. Paulo não diz que "nossa carne (instintos, sensibilidades etc.) é inerentemente pecaminosa, má e degenerada", e sim que se perverteram em decorrência da Queda. Do fato de que nosso corpo tende ao pecado e à morte não se segue que tenha sido criado assim, o que nos leva de volta ao item 4.

8. Sua descrição do que Paulo faria nos dias de hoje soa-me patética. Quem está fazendo tais coisas é você mesmo. O que esse parágrafo parece demonstrar é que você considera inadmissível a hipótese de Deus ter feito em Paulo algo que não faz em você.

9. O sexo não é um "direito do homem", e sim uma dádiva oferecida por Deus, como todo o resto. Na condição de inventor do sexo, Deus é quem tem um direito: o de regulamentar seu uso. Ninguém pode ter "dever" algum contra esse direito divino. Também na condição de autor do sexo, Deus deve saber quais são as condições em que ele pode fazer bem ou mal, ou mesmo se a privação temporária dessa prática pode conduzir a um bem mais elevado. A simples desconsideração dessa hipótese, aliás, me parece sintoma de lascívia.

10. Sua interpretação permissiva de Mateus 5.28 é inaceitável. Ao ordenar que o olho que faz tropeçar seja arrancado, no versículo seguinte, Jesus deixou claro que é pecaminosa a mera permissão da entrada de estímulos à lascívia em nossa mente.

11. Talvez a poligamia seja mesmo o menos perverso dentre todos os desvios que afetam a vida sexual, pelo fato de que um casamento poligâmico é, apesar de tudo, um casamento. Por isso mesmo, esse caso não justifica nenhum outro dos que estão em discussão.

12. Você disse que o casamento "é o ambiente seguro do sexo, mas não seu purificador", e gastou palavras defendendo que o sexo antes do casamento não é pecado. Não é o que diz a Bíblia, porém. Na Lei do Antigo Testamento, cuja ética sexual você julga muito diferente da de Paulo, Deus condenava à morte quem perdia a virgindade antes do casamento (Deuteronômio 22.21).

13. Diz você que Deus "é compreensivo" quanto ao sexo fora do casamento, já que tolera certos outros pecados. O pressuposto embutido nesse argumento é o de que a graça de Deus é desculpa para o pecado, coisa que não apenas Paulo condenou com veemência em Romanos 6, mas também Judas no versículo 4. Leia-o e veja que ele fala justamente da libertinagem. (Será que Judas também era meio estóico?)

Dispensei-me de um detalhamento ainda maior porque seus argumentos restantes são apenas variações do mesmo tema. Como comentário final, noto que você não deu ouvidos à solicitação que fiz em minha última participação: não lidou com os três argumentos levantados contra suas posições antes de minha chegada, nem com a maior parte dos argumentos que eu mesmo havia acrescentado, e tampouco com o segundo post da Norma e os três links fornecidos pelo Cristiano. Muitas bobagens poderiam ter sido evitadas se você tivesse dado a devida atenção a tudo isso. Sua longa réplica não foi exatamente uma réplica, a não ser de modo circunstancial; em sua maior parte, esteve mais para um monólogo puramente evasivo.

Pelo que pude entender, você não está lá muito disposto a continuar a conversa. Pelas razões expostas no parágrafo anterior, também acho que é melhor pararmos por aqui. Abraços!

Norma disse...

Faço minhas as palavras do André.

E também acho bom terminar a coisa por aqui. :-)

Abraços.

André Figueiredo disse...

Norma, como vai, sou eu André. Li sua resposta. Norma, eu não concordo com esta história de homossexualismo, nem de sexo livre e promíscuo, mas de uma forma totalmente diferente de você. Nem sei se você vai publicar isto. Mas dizer que nossos atos de justiça possuem "maldades que ninguém vê" não faz sentido nenhum. Se é maldade, está machucando alguém. é impossível uma maldade ser inócua. Acho que implicitamente você está defendendo a tese de que existem maldades inócuas, e de que a maldade do pecado não tem nenhuma relação com o fato de que ele machuca pessoas. O pecado agride a Deus porque primeiro agride ao próximo, porque o que importa para Deus são as pessoas. Jesus se deu por amor ao mundo. Outra coisa, ficou implícito no que você falou que a maldade do homossexualismo, do adultério e da fornicação é apenas inócua, que ninguém vê. Como se fosse possível adulterar e isso não machicar realmente os filhos do casal. Como se fosse possível um lar ser destruído e isto ser uma "maldade que ninguém vê". Eu não concordo com maldades que ninguém vê. A maldade sempre está machicando alguém, portanto pode ser vista factualmente. Esta idéia evangélica de "maldades que ninguém vê" no fundo é uma justificação do pecado, além de ser uma quimera. Se a maldade do pecado é tão pequena que ninguém é capaz de ver, então vale a pena pecar, pois ningiém vê, logo vale a pena pecar. Parece um argumento a favor do pecado. Eu acho que a maldade do adultério e do homossexualismo tem a sutileza de um elefante. Como pode não ser vista por ninguém? Veja os 10 mandamentos: não matarás. é possível matar e ninguém ver essa maldade? Sem dúvida que a justiça humana nada é, mas dizer que a bondade humana não existe parece uma desculpa para não ser bom. O evangélico gosta dessa idéia porque amar ao próximo e se preocupar com ele dá trabalho. E nós queremos uma desculpa para continuar em nosso individualismo.

Norma disse...

Oi, André,

Eu concordo totalmente com você. Esse negócio de "ninguém vê" foi ou ironia minha, ou resposta ao Gresder... Toda maldade machuca primeiramente a Deus.

Abração pra você aí em Nikity!

Norma disse...

P.S. Só não concordo com você - mas isso nem precisava dizer - sobre essa generalização, "os evangélicos". Aliás, esse termo é tão amplo (e tenho o ouvido muito em bocas geralmente condenatórias ultimamente) que prefiro nem entrar no mérito da questão.

Paulo Pires disse...

André Figueiredo,

Entendo que o "ninguém", no caso, é terreno. Deus sembre conhece toda maldade, porque permanentemente nos esquadrinha os corações. Ele conhece quando fazemos "o bem" com objetivos que não são bons (como, por exemplo, por orgulho ou vaidade), mesmo que qualquer pessoa que veja o ato supostamente bom não enxergue o real motivo pelo qual tal ato foi praticado.

O pecado agride a Deus mesmo que não agrida ao próximo. Se eu fizer uma oferta daquilo que porventura esteja sobrando de minhas posses para um orfanato, mas apenas para "ficar bem na fita" com algum grupo a quem queira impressionar, nenhum "próximo" será prejudicado -- o único prejudicado serei eu mesmo, e mesmo que eu não tenha consciência disso (ou, em outras palavras, mesmo que eu mesmo não veja a maldade da minha vaidade).

Algo desse tipo certamente é pecado, e o motivo é simples: quando eu me glorio em mim mesmo, necessariamente estou tirando os olhos de Deus, e freqüentemente -- se não sempre -- estou roubando a glória devida a Ele. É pecado, portanto, não pelo mal que faz ao próximo, mas porque subverte a relação com Deus e, como conseqüência, faz mal a mim mesmo.

Norma disse...

Obrigada, Paulo. É isso mesmo que eu penso.