15 março 2010

Abaixo-assinado pela liberdade em Cuba


O caso de Orlando Zapata Tamayo (ver meu post aqui) tem despertado pessoas em todo o mundo para protestar contra as condições desumanas da ditadura cubana. Quero juntar minha voz a esse coro pela libertação dos presos políticos em Cuba e pelo fim do cruel regime dos irmãos Castro. Se você também gostaria de participar desse clamor, assine aqui. O texto do abaixo-assinado em português:

Pela libertação imediata e sem condições de todos os presos políticos das prisões cubanas; pelo respeito ao exercício, promoção e defesa dos direitos humanos em qualquer parte do mundo; pelo decoro e o valor de Orlando Zapata Tamayo, injustamente preso e brutalmente torturado nas prisões cubanas, morto após greve de fome por denunciar estes crimes e a falta de liberdade e democracia no seu país; pelo respeito à vida dos que correm o risco de morrer como ele para impedir que o governo de Fidel e Raul Castro continue eliminando fisicamente aos seus opositores pacíficos, levando-os a cumprir condenações injustas de até 28 anos por "delitos" de opinião; pelo respeito à integridade física e moral de cada pessoa, assinamos esta carta, e encorajamos a assiná-la também, a todos os que elegeram defender a sua liberdade e a liberdade dos outros.
E não deixe de dar uma olhada:

No blog cubano que está veiculando o abaixo-assinado;
No vídeo da manifestação dos cubanos de Miami na embaixada brasileira nos EUA;
No desabafo de Marcelo Madureira (do Casseta & Planeta) sobre os "recados" do governo.

24 comentários:

Esli Soares disse...

Olá Norma...

Vc é norma(l)? desculpe a piada sem graça, ligada a suas exotéricas
experiências e seu nome... rsrsrs

Na verdade estou escrevendo para parabeniza-la pelo que eu tenho lido dos seus escrito.

Você tem feito um bom barulho (hehehe). Principalmente nos comentários do texto do Solano, sobre o palavrão/palavrinha.

Seu texto sobre a matéria em si (boca suja) é fantástico, muito equilibrado e profundo.

Preferi postar aqui esse elogio, pois lá tudo está tomando uma dimensão absurda... volto a dizer parabens pelos seus textos.

Confesso que não sou (mais) tão ligado na discussão politica. Talvez por ser brasiliense, estou meio cansado dessa temática.

Entretanto creio na necessidade e na resposabilidade do cristão frente a sociedade. Temos que nos pronunciar!

Assim incentivo o debate aberto e objetivo da politica nos meantros cristãos. Então continue fazendo o que vc está fazendo.

Muito provamelmente não comentarei nesses assuntos... estou cansado!!!, mas quando for outro pode ter certeza que me manifestarei.

Na paz de Deus...

Esli Soares

Jether disse...

Norma, por que você acha que Cuba não é uma democracia?

Norma disse...

Jether,

Sua pergunta demonstra desinformação ou nossas concepções de democracia são diferentes?

Se você estivesse em Cuba agora, sua simples postagem em um blog seria algo complicado. Em Cuba a internet é controlada. Minha noção de democracia inclui a liberdade para acessar informação. A sua não? Também inclui a possibilidade de criticar o governo sem ir preso ou sem apanhar. A sua não?

Jether disse...

Quem foi preso e/ou apanhou por criticar o governo lá?

Mais algum motivo, além dos alegados no último comentário, pra achar que Cuba não é democracia?

Norma disse...

Jether,

Isso é sério ou você está se fazendo de idiota?

Vai pesquisar, meu filho! Olha aí do lado os links que falam de Cuba (Notalatina, Desarraigos, Cuba noticias disidentes), googla Yoani Sanchez, olha no blog o post sobre Tamayo! Por favor! Hoje em dia, só é desinformado quem quer!

Cada uma! É de espantar...

Norma disse...

Aproveita e busca no Estante Virtual (porque esgotou) o livro de Percival Puggina, Cuba, a Tragédia da Utopia. E por favor, não faça mais esse papel, fica muito feio.

Jether disse...

Norma, você está dizendo que quem apanhou por criticar o governo foi Yoani Sanchez e quem foi preso por criticar o governo foi Tamayo? É isso? Caso sim, mais alguém? Era a esses dois casos a que você se referia no primeiro comentário?

Repito: além do controle da internet(a), de apanhar "por criticar o governo"(b), de ser preso "por fazer o mesmo"(c), você alega mais alguma coisa contra a afirmação de que Cuba é democrática?

***

Que significa "desinformada(o)" pra você?

Norma disse...

Jether,

Seu comentário é absurdo. Você está sendo publicado aqui para amostragem sociológica do cinismo da esquerda. Deixo isso claro antes de responder.

Vamos lá. DO QUE SABEMOS (ou seja, do que a imprensa mostra), há uns 75 presos políticos em Cuba, em péssimas condições (apanhando, comendo mal, convivendo com insetos etc.). ATÉ A ONU SE POSICIONOU QUANTO A ISSO. Googla, tá? Googla um pouquinho antes de vir me perguntar coisas.

Mas isso é HOJE. Vamos ver desde que o regime foi instaurado? Os dados são de cinco anos atrás:

Fuzilados: 5.621. Assassinados extrajudicialmente: 1.163. Presos políticos mortos no cárcere por maus tratos, falta de assistência médica ou causas naturais: 1.081. Guerrilheiros anticastristas mortos em combate: 1.258. Soldados cubanos mortos em missões no exterior: 14.160. Mortos ou desaparecidos em tentativas de fuga do país: 77.824. Civis mortos em ataques químicos em Mavinga, Angola: 5.000. Guerrilheiros da Unita mortos em combate contra tropas cubanas: 9.380. Total: 115.127 (não inclui mortes causadas por atividades subversivas no exterior).

Você é um desinformado do pior tipo: NÃO BUSCA a informação.

CUBA É UMA DITADURA
SE VOCÊ APÓIA CUBA,
VOCÊ APÓIA A DITADURA!

Preciso dizer mais?

Jether disse...

Cabou ou os motivos são infinitos? Ou nebulosos? Ou tem medo deles serem todos rebatidos se expostos?

Eu já fiz uma pesquisa rápida na internet onde a situação já se mostra bem mais complexa do que você apresenta. É que diferente de você, eu não pesquiso só em sites de direita. Isso sim é ser o pior tipo de desinformado.

E essa lista, hein? Quer dizer que, por exemplo, Cuba é ditadura porque fuzilou gente? Os EUA não matam gente, não? E EUA, é ditadura? "Guerrilheiros anticastristas mortos em combate: 1.258. " Quer dizer que Cuba é uma ditadura porque teve guerra civil? "Soldados cubanos mortos em missões no exterior:" Tá cheio de soldados de democracias mortos no exterior. Que uma coisa tem a ver com outra? "Guerrilheiros da Unita mortos em combate contra tropas cubanas" Cuba é uma ditadura porque matou guerrilheiros de outro país no país dele? EUA é ditadura, então, né? Afinal, qual a SUA idéia de democracia?! (Espero que você perceba que encheu linguiça, que botou no mesmo saco um monte de dados que não são relevantes para o que está sendo discutido aqui, e que está usando de dois pesos e duas medidas.)

Norma disse...

Jether,

Sinto muito por você... nebulosa é sua mente esquerdista, que conseguiu empanar o termo "democracia" com essa balela de colocar tudo no mesmo saco.

Você pesquisa cinco minutos e já acha que pode falar com autoridade sobre Cuba? Hahaha. Você já conversou com quem foi lá? Com quem fugiu de lá? Garanto que no seu limitado horizonte você nunca conheceu um cubano que saiu de lá de balsa. Eu já.

Eu não posso pesquisar em sites esquerdistas, pois eles MENTEM. Mas o que a "direita" lucraria mentindo sobre Cuba?

Faz o seguinte, vai para os EUA e fala mal de Obama em qualquer meio de comunicação. Depois faz o mesmo em Cuba, com Fidel. Quero ver o que acontece com você.

Desculpe, mas não vou publicar essa baboseira do Ivan C. Se você quer acreditar na mentirada do Fidel Castro sobre o embargo em Cuba, é responsabilidade sua. Cuba continua tendo relações comerciais com um monte de países, Fidel tá rico e a parte turística da ilha é muito bonita. A parte ruim é "só" a dos cubanos, que são propriedade privada daquele facínora.

É uma vergonha isso tudo.

Norma disse...

Para quem ficou curioso, posto aqui o link original do texto que o Jether trouxe, um comentário à matéria da Geek:

http://www.geek.com.br/posts/10092-cubanos-lutam-para-se-expressar-na-internet

Norma disse...

É impressionante como a propaganda comunista funciona bem com algumas (demais!) pessoas. Jether fica sabendo que Tamayo apanha (e morre) no cárcere e a blogueira Yoani Sánchez apanhou na rua das autoridades cubanas, e sua reação é: "Só dois? Só dois apanharam?"

Apanharam por DISSIDÊNCIA DO REGIME, senhor Jether! Em outras palavras, CRIME DE OPINIÃO!

No Brasil, morreram 300 pessoas durante a ditadura militar. Então o senhor Jether vai dizer: "Só 300?" Ah, mas não vai. Porque aí a ditadura foi de direita, não é, senhor Jether? Apanhar da ditadura de direita não pode, mas apanhar da de esquerda PODE?

É por isso que não dá pra conversar. Se isso aqui virar uma ditadura petista, pessoas como Jether vão sapatear de alegria por me ver na prisão. São robôs da ideologia. O sofrimento das pessoas não importa, desde que elas estejam do lado "certo".

Tenho nojo dessas posturas.

Norma disse...

Matéria da blogueira Yoani Sánchez:

http://veja.abril.com.br/071009/tres-mentiras-cuba-p-19.shtml

Norma disse...

Yoani Sánchez depois de ter apanhado:

http://editoracontexto.com.br/decubacomcarinho/?p=336

André disse...

Jether, você perguntou: "Cabou ou os motivos são infinitos? Ou nebulosos? Ou tem medo deles serem todos rebatidos se expostos?" Quanto às duas primeiras perguntas, acredito que os motivos são finitos e claros. A questão, para nós, é se é justo que gastemos nosso tempo expondo-os para alguém que nunca vimos na vida e que ainda não demonstrou nenhuma boa fé ou disposição para o diálogo. E quanto à terceira, não temos motivo algum para ter medo de sua capacidade argumentativa, pois até agora você não argumentou nada.

Sim, os EUA matam gente: criminosos acusados de crimes hediondos. Cuba mata gente que fala mal do governo. Percebe a diferença? Ou não gostar do Fidel é crime hediondo? "Quer dizer que Cuba é uma ditadura porque teve guerra civil?" Sim, porque essa "guerra civil" foi causada pela oposição à ditadura. Lá aconteceu justamente o que muita gente pensa que aconteceu aqui no Brasil durante a ditadura militar. Inclusive, muitos desses opositores de Fidel são os mesmos que ajudaram a colocá-lo no poder, acreditando que ele estabeleceria uma democracia, como tem gente que acredita até hoje. "Tá cheio de soldados de democracias mortos no exterior. Que uma coisa tem a ver com outra?" É que os soldados cubanos que foram mortos no exterior o foram porque estavam no exterior tentando implantar ditaduras. "Cuba é uma ditadura porque matou guerrilheiros de outro país no país dele?" Não, os guerrilheiros de outro país foram mortos nesse outro país; no caso, Angola, que foi invadida pelas tropas cubanas. Não sabia? Deve ser porque sua pesquisa foi rápida demais.

Quanto ao link sobre a internet, os dados começam errados. A distância dos EUA a Cuba não é de 11km, e sim de mais de 100km. E a distância da Venezuela até Cuba não é mais de 10 mil km, e sim de uns mil apenas. Não sei se o sujeito exagerou de propósito ou se é só um ignorante. Mas continuemos. Ele diz: "Bastava os EUA estenderem um cabo de 11km para que todo cubano tivesse internet em casa." Mas como, se o governo cubano não permite acesso privado à internet? O autor do comentário, aliás, confirma isso indiretamente, dizendo que o governo "tenta dar acesso aos computadores via escola". Além do mais, o testemunho do sujeito vai contra o que eu mesmo ouvi de alguns conhecidos meus que estiveram em Cuba. Por exemplo, mostrei o texto contido em http://www.olavodecarvalho.org/convidados/gaucuba.htm a um amigo de tendências socialistas que esteve em Cuba e perguntei a ele se a informação é confiável. A resposta dele foi: "Em linhas gerais, a coisa em Cuba é mais ou menos como os textos apontam sim". Um exemplo adicional está aqui: http://robertovargas-make.blogspot.com/2010/02/maresia-de-cuba.html. Veja o penúltimo comentário, é bem interessante. Além do mais, o autor do comentário assume sem críticas a propaganda castrista que atribui todos os problemas da ilha-prisão ao embargo americano. Sobre isso, limito-me a transcrever o que já disse em outro lugar:

"Sobre o embargo, não o considero responsável pela miséria da ilha, embora ele dê um pretexto para a propaganda castrista que soa plausível para muitos. Mas as perdas econômicas da ilha foram mais que compensadas, durante muito tempo, pelas mesadas que Cuba recebeu da União Soviética até a dissolução desta última. O total recebido é dez vezes superior ao que a Europa Ocidental inteira recebeu dos americanos no Plano Marshall. Pois bem: todos aqueles países se reergueram da pior guerra da história e se tornaram economias prósperas. Ao passo que Cuba, com dez vezes mais dinheiro, e sem ter passado por guerra alguma, deu no que deu. Prova de que o que falta a Cuba é muito mais que dinheiro."

Quantifiquemos isso: a Europa Ocidental recebeu US$13 bilhões dos americanos; Cuba recebeu cerca de US$200 bilhões. Essa informação, somada à do último link que postei, dá no que pensar.

Norma disse...

Obrigada, André!

Queria apenas dizer o seguinte. A Yoani Sánchez é a favor do fim do embargo econômico dos EUA a Cuba, não porque ela ache que isso vai ajudar o país dela (ela não é boba), mas porque daria fim à propaganda castrista que usa o embargo como bode expiatório para tudo o que acontece de ruim em Cuba.

No entanto, discordo dela, e muito. Um país de mentalidade sadia não deve compactuar com países governados por tiranos. E digo isso como brasileira que sou, profundamente envergonhada pelas relações indecentes entre o governo de meu país e governos de países como Cuba, Venezuela e Irã.

Jether disse...

e sua reação é: "Só dois? Só dois apanharam?"

Desculpe-me se contribuí para você ter essa impressão, e a de que eu gostaria que você fosse presa (pessoas como Jether vão sapatear de alegria por me ver na prisão).Pode choramingar à vontade, mas o que eu quis é ter uma lista bem definida dos motivos para você (ou vocês, se o André tá aí do lado) achar que Cuba é ditadura. Só isso. Eu apenas perguntei se a lista acabava aí, pra aí depois conversarmos sobre cada um deles, a partir de uma pesquisa imparcial (o mais possível), independente, de verdade, em sites de direita e de esquerda, não rezar pela cartilha da direita.

Eu não posso pesquisar em sites esquerdistas, pois eles MENTEM.
Como você sabe? E você nunca achou propaganda, mentiras, omissões, grosserias, loucura em sites de direita, perpetradas por direitistas? Talvez se você lesse os dois lados, e os comparasse, não fosse tão unilateral, e percebesse falhas na direita.

Mas o que a "direita" lucraria mentindo sobre Cuba?
Cê tá me zoando, né? Viu a inocência de quem só vê um lado? As pessoas questionariam o "modelo neoliberal", no mínimo. Fora que Cuba parece um bode expiatório pra esconder pecados de "democratas" do Brasil e dos EUA. Por exemplo, neste mesmo blog falou-se das supostas condições das prisões em Cuba; tem alguma crítica da blogueira às prisões brasileiras?

***

"E digo isso como brasileira que sou, profundamente envergonhada pelas relações indecentes entre o governo de meu país e governos de países como Cuba"
O Brasil não é só da direita. E Yoni é minoria em Cuba. E agora? Você é a favor da democracia só se for do seu jeito? E se a maioria preferir assim?

***

" Quanto às duas primeiras perguntas, acredito que os motivos são finitos e claros. A questão, para nós, é se é justo que gastemos nosso tempo expondo-os para alguém que nunca vimos na vida e que ainda não demonstrou nenhuma boa fé ou disposição para o diálogo."
Muito cristão isso, hein? Dá a quem te pede, sem olhar a quem, não é isso mais ou menos a coisa cristã a fazer? Ou outro princípio moral famoso, "todo mundo é inocente até prova em contrário": eu não dei prova em contrário da minha inocência. Eu só perguntei. Eu só juntei "Cuba" e "democracia" na mesma frase e pronto, deu nisso(mesmo com um "não" no meio e um ponto de interrogação no final). Repito a pergunta. Cabou a lista? Falta alguma coisa? Podemos fechar a conta e passar a régua? 1.Caso Yoni, 2.caso Tamayo, 3.contrl da net e 4.lista apresentada?

P.S.:Sobre o tópico "fugindo de Cuba", que vc apresenta na lista, e menciona de passagem em um dos teus comentários, Norma, já vou adiantar o seguinte, algo do outro lado da história, que não entra na sua "pesquisa": dá uma olhada em http://www.youtube.com/watch?v=JdQU0mXrUXo .

André disse...

Jether, nunca pensei que receberia lições de cristianismo de alguém que defende um dos regimes que mais perseguem cristãos no planeta ( http://www.portasabertas.org.br/paises/default.asp?OrderBy=WWL ). Isso é patético. Não menos patética é a sua interpretação do "dá a quem te pede". O mandamento se aplicaria ao seu caso se você fosse uma pessoa que não tem meios de obter informações sobre Cuba, e dependesse, para conseguir isso, de pessoas que lhe fornecessem informações em blogs como este. Evidentemente, o caso não é esse. Você não está pedindo informações sobre Cuba. Você pensa que já as possui, e está aqui apenas em busca de um pretexto para transmiti-las a nós, os "ignorantes". Isso já estava perfeitamente claro em seu primeiro comentário. Além do mais, você chegou aqui sem se apresentar e sem anunciar seus objetivos. Lançou uma pergunta como quem faz uma acusação. É uma atitude pouco educada, para dizer o mínimo. E agora, seguindo o exemplo dos ídolos ditatoriais que você adora, posa de coitadinho. Quando eu disse que você "não demonstrou nenhuma boa fé ou disposição para o diálogo", eu estava sendo bonzinho. Na verdade, você já deu bons indícios do contrário. Não sei se a Norma vai querer atender às suas exigências, mas eu tenho mais o que fazer. Não vou ficar me esforçando para pensar em todos os motivos possíveis que tornam o regime castrista uma ditadura. Se este debate continuar - ou melhor, começar -, reservo-me o direito de invocar novas razões sempre que me der vontade.

Não estou do lado da Norma no momento, mas sei que ela está bem ocupada e, como a conheço bem o suficiente, creio poder responder por nós dois. Primeiro, se você não gostaria que a Norma fosse presa, o fato é que não demonstra se importar ou se indignar com essa possibilidade. Assim como não demonstrou qualquer solidariedade com os cubanos perseguidos que a Norma mencionou. Isso já diz muito sobre o tipo de mentalidade que você tem. Há mais no seguinte "argumento": "O Brasil não é só da direita. E Yoni [sic] é minoria em Cuba. E agora? Você é a favor da democracia só se for do seu jeito? E se a maioria preferir assim?" Segundo esse "argumento", se 51% da população de um país resolver prender, torturar e fuzilar os outros 49%, não há problema algum. O que a maioria resolver que é certo é certo. Desde que uma pessoa pertença a alguma minoria, ela perde automaticamente seu direito à vida, à liberdade e à integridade física. É um conceito de democracia absolutamente pueril e desumano, que só poderia passar pela cabeça de uma pessoa maluca. O pior é que você disse isso em resposta à afirmação da Norma de que está "profundamente envergonhada pelas relações indecentes entre o governo de meu país e governos de países como Cuba, Venezuela e Irã" (você omitiu os dois últimos países). Com base nisso, você questionou o conceito de democracia da Norma. Ou seja, para você, expressar verbalmente o repúdio à política externa do Brasil é sinal de uma mentalidade ditatorial, enquanto a quintessência da democracia está em não ver problema com a prisão, o espancamento e a tortura de cubanos, desde que eles sejam minoria. Em outras palavras, um governado discordar de um governante de esquerda é ditadura, mas um governante de esquerda punir a discordância de um governado é democracia. Você não tem vergonha?

[continua]

André disse...

Cabe acrescentar que eu e a Norma somos conservadores e, portanto, não gostamos do "modelo neoliberal", como você facilmente saberia se soubesse o que é isso. Suas palavras demonstram que você não conhece o que combate. E, se não sabe, obviamente é porque nunca quis saber. Apesar disso, quer nos dar aulas sobre como obter informações imparciais. Pois fique sabendo que a Norma já foi esquerdista, e que eu já fui simpatizante da ditadura castrista. Se a Norma diz com tanta convicção que os sites de esquerda mentem, não é por jamais ter considerado a hipótese contrária, como você presunçosamente imagina, e sim por já ter superado há muito tempo esse poço de desinformação no qual você ainda se encontra. Quanto a se os sites de direita mentem, é preciso que você diga de que direita está falando. O hábito de tomar "a direita" como uma coisa monolítica já é, em si mesmo, sintoma grave de desinformação. Quanto a mim, já vi erros em meios conservadores; mas esses erros, por seu tipo e quantidade, me impedem de ver ali a malícia desinformatória sistemática que estou acostumado a ver na esquerda.

As prisões brasileiras devem ser muito ruins, mas elas só contêm criminosos - exceto, é claro, pelas inevitáveis falhas do sistema jurídico. Por si mesmo, esse fato faz com que as prisões cubanas sejam incomparavelmente piores. Mas diga: por que você imagina que blogueiros "direitistas" como nós teriam interesse em disfarçar a situação penitenciária brasileira? Pois essa acusação está implícita em sua menção a um "bode expiatório". A mim parece justamente o contrário: você é que está usando o sistema penitenciário brasileiro como bode expiatório para minimizar os crimes da ditadura cubana.

Finalmente, vejo que você ignorou a maior parte do que eu disse, isto é, justamente a parte em que argumentei. Você preferiu deixar os argumentos de lado e reclamar da má qualidade do meu cristianismo. Sendo assim, ainda não tenho motivos para temer seu poder de argumentação. Aliás, você não parece mais interessado que eu em debater. Até agora, pelo menos, nenhum sinal disso transpareceu no que você disse.

Jether disse...

Foi negado aqui que Cuba é uma democracia porque ela:

1. bateria em quem critica o governo; o único caso especificado foi de Yona, problemático pra quem lê os 2 lados. Faça uma busca e leia o que falam dela os críticos.

2. prenderia quem critica o governo, assim, simplesmente; 75 atualmente, especificado apenas um, o que se matou na prisão cubana através de uma greve de fome. Também uma breve busca já mostra ser mais complicado do que vc sugere.

3. controlaria a internet; e o acesso a internet lá é difícil. O embargo dos EUA não tem nada ver com isso? E vocês ouviram o que, por exemplo, aquele comentário fala especificamente sobre o controle da internet e a dificuldade de acesso? A resposta que eu obtive comentou dados geográficos, e não comentou o contexto da dificuldade, admitida pelo texto, de acesso pessoal à internet.

4. Fez tudo isto desde que o regime foi instaurado: "Fuzilados: 5.621. Assassinados extrajudicialmente: 1.163. Presos políticos mortos no cárcere por maus tratos, falta de assistência médica ou causas naturais: 1.081. Guerrilheiros anticastristas mortos em combate: 1.258. Soldados cubanos mortos em missões no exterior: 14.160. Mortos ou desaparecidos em tentativas de fuga do país: 77.824. Civis mortos em ataques químicos em Mavinga, Angola: 5.000. Guerrilheiros da Unita mortos em combate contra tropas cubanas: 9.380. Total: 115.127 (não inclui mortes causadas por atividades subversivas no exterior)." As minhas perguntas em resposta a essa lista não foram bem respondidas. Fulano disse que esses dados (nem vou discutir por ora a veracidade) provam que são atos de uma ditadura porque são atos de Cuba e Cuba é uma ditadura! Percebe o problema? Quanto aos "presos políticos", "dissidentes" etc. também já vi que a situação é mais complicada. E já indiquei um outro link onde se problematiza essa questão.


Mais um pouquinho:

Uma coisa é criticar o governo, a administração atual. Outra é criticar o sistema de governo. E uma coisa é criticar. Outra é mentir, difamar etc. e ainda outra fazer isso, difamar, mentir, omitir etc sendo paga, premiada, comemorada pelos adversários externos desse regime. E mais outra é fazer isso hipocritamente, se beneficiando do sistema que critica, não tendo coragem de se mudar quando tem a chance então para um país onde se considera que o sistema é o correto. Daqui de longe, Yona me parece mais com o que a esquerda fala dela do que a direita, então não tenho soliedariedade com ela não.

Nos EUA, há crime de traição à pátria, por exemplo. Por que Cuba não pode ter também? E se alguns desses "presos políticos" são mesmo traidores? Espero então que você seja contra a idéia de "traidor" em qualquer regime, que nenhum país pode prender traidor da pátria. E se alguns deles forem mesmo espiões? Você analisou caso a caso?

André disse...

Jether, sua conduta neste "debate" continua bem pouco digna. Se você fosse um sujeito honesto, reconheceria abertamente que sua tentativa de me fazer parecer um mau cristão é, na melhor das hipóteses, fruto de sua imensa ignorância, e me pediria desculpas pela injustiça cometida. Mas você preferiu simplesmente não tocar mais no assunto, o que demonstra que seu propósito era o de uma pura retórica autovitimizatória. É um péssimo começo. Outro indício disso é que você ignorou de todo minha constatação de que você não sabe o que é conservadorismo, direita, neoliberalismo, essas coisas todas. Se você fosse honesto, se interessaria em saber como pensamos antes de continuar o "debate". Mas você preferiu ignorar isso também, mantendo a posição que finge já saber do que o interlocutor está falando. Da mesma forma, você não voltou a tocar no assunto do sistema penitenciário, mostrando, dessa forma, que de fato sua acusação quanto ao "bode expiatório" se aplica a você mesmo. Além disso, você não se preocupou em justificar a aplicação dessa mesma acusação a nós, e tampouco retirou a acusação; simplesmente fingiu que não disse nada. Enfim, você confirmou de diversos modos a constatação que fiz no final de meu comentário anterior: você não está aqui para debater nada. Sendo assim, não me sinto disposto (e muito menos obrigado) a lhe conceder mais de minha atenção. Contudo, na esperança de ajudá-lo a perceber o quanto seu comportamento é imoral, farei, pela última vez, alguns comentários sobre o que você acaba de dizer. Além disso, suas palavras trazem alguns indícios adicionais de sua mentalidade torta e de sua não menos torta concepção de democracia.

Primeiro, você exige que listemos todas as pessoas que sofreram espancamentos e torturas ou prisões por crime de opinião em Cuba. Ou seja, você quer que compensemos a sua preguiça ou má vontade fornecendo essa lista completa de bandeja, e age como se tivéssemos alguma obrigação nesse sentido. Quanto a isso, minha resposta é: vá plantar batata.

Segundo, você aparece com frases como "problemático pra quem lê os 2 lados" ou "uma breve busca já mostra ser mais complicado do que vc sugere". Quanto à primeira, já havia ficado claro nos comentários anteriores que você não lê os dois lados, pois do contrário não seria tão ignorante sobre temas como "direita", "neoliberalismo", etc.. O que você chama de "ler os dois lados" na verdade é "acreditar no lado em que eu acredito". Pura novilíngua. (Já leu 1984, de Orwell? Caso contrário, sugiro que leia, embora ele esteja "do outro lado".) Outro ponto é que "breves buscas" têm mesmo o efeito de fazer com que tudo pareça muito complicado. Para enxergar a simplicidade das coisas é necessário ir além da brevidade, e é isso mesmo que eu fiz há anos e que você se recusa a fazer. É graças a essa superficialidade auto-satisfeita que você pode afirmar que Tamayo "se matou na prisão cubana através de uma greve de fome", ignorando, pra começar, o que foi contado pela Norma aqui mesmo neste blog. Em vista disso, sua tentativa de nos dar aulas de complexidade é ridícula. Seu argumento se resume a "tem gente no mundo que diz o contrário, portanto você não pode afirmar nada". Mas esse argumento, além de ser besta, denuncia sua hipocrisia, pois em outras partes do mesmo texto você demonstra que, na verdade, acredita integralmente na versão dos adoradores de Fidel. É por isso que você não se permite ter dúvidas sobre o caráter de Yoani, por exemplo, ou se perguntar por qual motivo Tamayo decidiria fazer greve de fome se a prisão cubana fosse um paraíso.

[continua]

André disse...

Devo informar que aqueles dados sobre as mortes causadas pela ditadura cubana são de 2004; houve mais desde então. Suas perguntas foram muito bem respondidas. Eu expliquei direitinho qual é a diferença entre matar criminosos e matar dissidentes; expliquei também qual é a diferença entre invadir um país para derrubar um ditador e invadi-lo para constituir um. Expliquei ainda que há uma diferença entre combater uma guerrilha interna que visa derrubar um regime democrático e combater uma guerrilha interna que busca estabelecer um regime democrático. E agora você tenta reduzir isso a "provam que são atos de uma ditadura porque são atos de Cuba e Cuba é uma ditadura". Não sei se lhe falta só honestidade ou honestidade e inteligência; por via das dúvidas, vou dizer com todas as letras algo que você, com boa vontade (e talvez um pequeno esforço), poderia já ter entendido sozinho a partir do que foi dito acima. É que nós temos um conceito bem definido sobre o que é democracia. Ela inclui necessariamente a coexistência de vários partidos, a possibilidade legal de oposição, a dissociação entre o Estado e o Partido. Inclui o direito de discordar em público sem ser espancado, jogado na cadeia ou fuzilado sob acusação de "traição da pátria", "espionagem", etc.. Inclui também o livre acesso à informação (voltarei a esse tema adiante). Inclui, finalmente, o direito de poder ser considerado gente, com todos os direitos que isso acarreta, mesmo discordando da "maioria". A propósito, seu silêncio sobre o que eu disse acerca da "ditadura dos 51%" mostra que você não está nem aí para direitos humanos; você divide o mundo em "amigos" e "inimigos", e concede o direito à existência somente aos primeiros. Por isso, qualquer reclamação que você faça sobre direitos humanos nos regimes que você desaprova é pura hipocrisia, tanto quanto o foi sua crítica à suposta má qualidade do meu cristianismo.

Além do duvidoso depoimento sobre a internet, o único link que você indicou é para um documentário de cerca de uma hora e meia que não só não tive tempo de ver, mas também não tive possibilidade, pois o computador que estou usando não tem som. Eu e a Norma, ao contrário, só indicamos textos, alguns dos quais bem curtos, que você poderia perfeitamente ter lido. Ou talvez tenha lido, mas preferiu fingir que não leu. E agora insiste em dar aulas sobre como devemos nos informar. Mais uma vez, é ridículo.

[continua]

André disse...

Sobre a questão da internet em Cuba, existem coisas que eu, talvez por superestimar sua inteligência, achei desnecessário explicitar; mas, em vista da necessidade agora manifesta, direi com todas as letras. Você disse: "A resposta que eu obtive comentou dados geográficos, e não comentou o contexto da dificuldade, admitida pelo texto, de acesso pessoal à internet". Na verdade, eu demonstrei que o sujeito do link que você forneceu distorceu esses dados geográficos. Talvez não tenha sido proposital; nesse caso, por pura coincidência, ele mudou os números de modo a tornar os americanos dez vezes mais malvados e os venezuelanos dez vezes mais bonzinhos. Considero pouco provável essa hipótese, mas, de qualquer forma, isso demonstra que ele não é um observador arguto, de modo que a palavra dele não pode ser tomada como prova de coisa alguma. Mostrei também que aquilo que ele e você assumem como óbvio - que o embargo americano é culpado por tudo - não é verdade, o que mostra também que o sujeito do link não tem muito senso crítico. O embargo não é culpado pela pobreza do país; a dificuldade de acesso à internet é fruto dessa pobreza; portanto, o embargo americano não é culpado por essa dificuldade. E quem é o culpado? Apontei dois indícios da resposta: Cuba recebeu da URSS dinheiro suficiente para levantar dez Europas Ocidentais da Segunda Guerra; e um dos links que apontei traz um testemunho pessoal da vida luxuosa dos altos funcionários do governo. Essa associação lhe diz alguma coisa? A mim diz que a culpa é do próprio governo cubano, por corrupção e, talvez, também por má administração. A questão, portanto, é: se o governo se enriquece às custas do empobrecimento do povo, que motivos temos nós para acreditar que eles estão interessadíssimos em estender a todos o acesso à internet? Não vejo nenhum.

Agora vamos ao "pouquinho" final. Você disse: "Uma coisa é criticar o governo, a administração atual. Outra é criticar o sistema de governo." É aqui que você é derrotado por si mesmo. Pois só faz sentido falar em "administração atual" onde há alternância democrática, com a possibilidade de mudança de administração. Há sistemas de governo que não permitem isso, e esse é justamente um dos motivos que tornam lícito criticá-los. O de Cuba, por exemplo, não permite: a "administração atual" está no poder desde 1959, e não tem data para sair. Em casos como esse, a diferença proposta por você não existe. Não é possível criticar a "administração atual" sem criticar o regime, pois não há diferença entre as duas coisas. Se você não é capaz de perceber isso sozinho, é porque lhe falta inteligência; se percebe mas não admite, é porque lhe falta caráter.

Um raciocínio semelhante, aliás, está implícito em uma declaração anterior sua, a de que os discordantes cubanos são "minoria". Mas como podemos saber? Só saberíamos se houvessem eleições livres, com oposição organizada e nas quais o povo pudesse votar sem medo de perseguição. Tudo isso é possível numa democracia, mas não em Cuba. Por isso, não temos meios de saber ao certo quantos cubanos aprovam o regime. O totalitarismo tem essa desvantagem.

Você disse também: "Nos EUA, há crime de traição à pátria, por exemplo. Por que Cuba não pode ter também?" Nos EUA há uma clara distinção entre "a pátria" e "o partido que está no poder", ou entre "a pátria" e "o presidente". Nos EUA, pode-se criticar qualquer coisa e não ir para a cadeia por isso. Pode-se até criticar a democracia, e lá muitos de fato fazem isso. E nos EUA, quando alguém é acusado de crime contra a pátria, tem direito a um julgamento público, a advogados, etc.. O casal que vendeu o segredo da bomba atômica aos soviéticos, colocando em risco a vida de milhões de americanos, teve todas essas garantias legais, além do apoio da grande imprensa, que nessa época já era quase toda de esquerda. Eis outra diferença importante entre democracias e ditaduras.

Norma disse...

Jether,

Uma, ou melhor, duas palavrinhas a você antes de encerrar essa "conversa":

1. Seja mais honesto. Consigo e com os outros.

2. O nome da blogueira de oposição ao regime cubano é YOANI, YOANI SANCHEZ. Aprenda a ler antes de se meter a debater coisas muito complexas para você.

E chega.