09 agosto 2007

O Pastor e o Filósofo

Era uma vez um Pastor muito comunicativo e sorridente que tinha uma igreja enorme e era benquisto por toda a comunidade evangélica de seu país. Preocupado com a pureza teológica da doutrina cristã, adquirira excelente fama ao escrever livros contra o perigo das heresias da Nova Era. Mas havia algumas dúvidas profundas em seu coração, dúvidas difíceis de serem reconhecidas e esclarecidas. O Pastor acreditava que, se desse voz a essas dúvidas, poderia comprometer todo o seu ministério. A essa altura ele não sabia, mas identificava-se cada vez mais com o pensador francês Voltaire, que não conseguia harmonizar soberania de Deus e existência do mal.

Um dia, o Pastor encontrou o Filósofo, alguém com quem compartilhar suas perplexidades. Começou não só a ler avidamente autores que negavam o cristianismo, como Sartre e Nietzsche, mas também passou a ter gosto por uma estranha teologia, que considerava Deus menor que Ele é. Essa teologia havia sido construída sobre as mesmas preocupações de Voltaire: Como dizer que Deus é bom e soberano ao mesmo tempo? Deus não pode ser responsável pelo mal que há no mundo. O que se depreendia disso era estarrecedor: em vez de ecoar Jesus nas palavras “nenhum fio de cabelo cai de vossas cabeças sem que o Pai tenha permitido”, ou ecoar Davi no salmo 139 “todos os meus dias estavam escritos”, os adeptos de tal teologia preferiram afirmar que Deus não sabe do mal que advirá. Ele não sabe e não é responsável. E se regozijaram com isso.

Assim, o que é invenção desesperadora, para alguns, torna-se fato aliviador, para outros. O Pastor e o Filósofo começaram aos poucos, juntos, a disseminar na igreja que Deus é “aberto” e nada está determinado. Alegraram-se nessa indeterminação e na liberdade que parecia advir dessa doutrina. Não atinaram, ou não pareceram atinar, para as horríveis conclusões:

Se Deus não sabe o futuro, Deus não habita totalmente na Eternidade. Há “partes” de Deus sujeitas ao tempo, tal como nós somos sujeitos ao tempo. Assim, se em parte Deus é finito, Deus não é todo-poderoso e o mundo não está sobre Suas mãos. Deus, portanto, não é Deus, mas Semi-Deus. Há fatos que estão abandonados ao acaso e ao poder decisório dos homens, unicamente. O homem que sofre jamais poderá encontrar alívio na soberania de Deus, mas terá de se conformar com o fato inequívoco do acaso. Deus não protege o tempo todo, Deus não guia, Deus não ensina. Sujeito ao tempo, Ele é passível de aperfeiçoamento, sendo portanto imperfeito, "aberto". Mesmo em momentos cruciais – morte de um parente, pobreza, fome, dor existencial – Deus pode “piscar os olhos”. Ele não vela por nós, não interrompe o curso da destruição deste mundo nem faz com que a destruição tenha uma finalidade. Ele não tem uma vontade soberana à qual o homem deve obedecer. Por outro lado,se Deus diminui, o homem cresce. A autonomia humana está preservada. O homem passa a ser senhor de seu destino.

Para o Pastor e o Filósofo, portanto, o Deus da Bíblia, o Pai de Jesus Cristo, não passava de ficção. Como poderia ser, um Deus soberano (Rm 9, At 4:24, 1Tm 6:15, Jd 1:4, Ap 6:10, Sl 139, Mt 7:21, Mt 23:10, Mt 10:30, 2Pe 2:1) que preside todo o universo, passado e futuro, cada um de nós? Um Deus totalmente fora do tempo, Deus criador, que submete a si mesmo Sua criação? Sim, porque, do ponto de vista temporal, o homem toma decisões importantes; mas só o homem submisso à vontade de Deus – o homem que abdica de sua autonomia, “morto para o mundo e vivo para Deus”, controlado pelo Espírito Santo – toma as decisões corretas, com poder de vida eterna, para conversão e obediência. É quando a eternidade irrompe no tempo e dá vida ao que estava morto. É quando Cristo encarna, morre e ressurge, evidenciando em sua própria carne a soberania de Deus e a vitória final de Sua vontade contra todos os desvarios humanos.

Negar a soberania de Deus é negar o próprio Deus.

Ao fim de suas investigações filosóficas, Voltaire não suportou crer em um Deus que permite o mal no mundo e terminou seus dias como ateu. Já o Pastor e o Filósofo adotaram para si um outro deus, um falso deus, em um ateísmo disfarçado de cristianismo. Esta história tem um final mais ou menos feliz. Grande parte da igreja em que serviam o Pastor e o Filósofo terminou por rejeitar seus ensinamentos. Houve dor e dilaceramento nessa separação, mas a certeza de permanência na verdade acompanha os que se foram. Os cristãos leais e sinceros certamente oram pelo arrependimento do Pastor e do Filósofo, na esperança de que se convertam de seus pecados e voltem a crer no Deus da Bíblia, soberano e infinito.

Para entender melhor a história
Para entender melhor 2
Resenha sobre um livro de Piper et alii sobre a TR

91 comentários:

Anônimo disse...

AS HIENASFUNDAMENTALISTAS ESTAO SORRINDO NOVAMENTE COM AS DEGRAÇAS DOS OUTROS.ATE QUANDO ? JA ERA ESPERADO ESTA ATITUDE.

Norma disse...

Oi, corvo liberal! Respondi a você lá no blog do Augustus. Abraços!

Norma disse...

Em tempo: ficamos felizes com a permanência na verdade dos membros da Betesda que recusaram a TR, mas tristes com o dilaceramento da igreja. Estamos combinados assim?

Ou a máquina de fazer bodes expiatórios vai continuar indefinidamente, não importa o que os "fundamentalistas" escrevam?

Anônimo disse...

Norma
Ou e impressão minha ou peço perdão
Mas você esta irada ? acho assim tipo nem sei sabe ???
discutir ideias e rotular pessoas sem saber o que realmente esta acontecendo, já vi isso
Mas você você acha que esta galera perde a salvação ?
Abraços e sem tcs tcs (Acho feio isso parece assim menosprezo)
José Geleilate Neto

Norma disse...

José,

Não há do que pedir perdão. Você não me destratou nem nada.

Mas, e daí se eu estiver irada? Qual o problema? Não posso me irar com uma idéia? Eu acho uma prova de que estamos vivos quando nos iramos com idéias que vão de encontro ao que cremos. Você não se irou com o post do Augustus? Ou você está "muito acima disso"? Decerto Jesus não concordaria com essa condenação da ira contra idéias. E, novamente, não é menosprezo, é desaprovação da idéia que você expressou - uma idéia que tem muitas conseqüências nocivas.

Não estou rotulando ninguém. Novamente, estou falando de idéias. É uma pena você confundir tanto essas coisas.

Só Deus sabe quem perde ou não a salvação, mas acredito que a crença na autonomia humana já é um pé para fora do caminho que Jesus quis para nós. Se ele ficará fora desse caminho até o fim, ou se Deus não usará de misericórdia para com ele, é coisa que só Deus sabe. A mim, como cristã, cabe alertar quando alguém bota o pé pra fora do caminho, assim como quero que façam comigo, para o bem da minha alma.

Já respondi lá no blog do Augustus. Mas não precisa de tantos melindres para trocar idéias em blogs, precisa???

Abraços! ;-)

Anderson disse...

É, vivemos num mundo estranho...

Sempre tem gente que, em nome da simpatia por esse ou afeição áquele, o defendo cegamente, ainda quando devesse bradar:
Anátema!

Norma, parabéns por sua lucidez e, é claro, ficamos todos tristes com o ocorrido, mas chega a hora em que se deve separar joio e trigo.

Anderson.

Leonardo disse...

Ultimamente não ido mais ao cinema, preparo uma boa pipoca e fico a frente do computador lendo as trocas de farpas entre os “donos da verdade”, alias ai vai uma idéia para uma boa trilogia de filme, o diabo veste terno, ou calça.
Alias o cara nem precisa suar tem quem trabalhe para ele.

Parabéns a todos vocês donos da verdade, sejam TR ou NÂO.

Júlio disse...

Norma,

sempre acompanho seus posts e comentários em outros blogs e devo dizer que acho suas colocações simplesmente brilhantes!
clap, clap, clap...
Agora, oremos para que o Gondim também tome o rumo do pastor Ademir Siqueira - quem sabe?

Augustus Nicodemus disse...

Norma,

Excelente texto.

Quanto ás reações recebidas aqui e lá, acho que precisava ficar claro que não há a menor alegria em meu coração e no das pessoas que conheço quanto ao sofrimento pessoal, ao racha, á briga pública. Creio que eu disse isso mesmo no blog.

Por outro lado, não tem como não admirar a firmeza de outros irmãos em romper com a teologia relacional e o teísmo aberto.

No caso, veja que o rompimento se deu da parte de pentecostais arminianos. Deixando claro que esse conflito teológico não é um conflito entre arminianos e calvinistas, mas entre o conceito bíblico de Deus e um outro conceito estranho ao cristianismo histórico, contra o qual arminianos e calvinistas se posicionam.

Parabéns pelo texto!

Pastor Geremias do Couto disse...

Norma:

Se o apóstolo Paulo vivesse nos dias de hoje e também tivesse um blog, como sofreria ataques! Muitas expressões empregadas em suas epístolas seriam "pesadas" demais às mentes não acostumadas a discutirem idéias. Certamente, ele seria apupado com epítetos piores do que "hiena". Portanto, alegre-se!

Anônimo disse...

Norma

Penso que este episódio põe em xeque, mais uma vez, o atual modelo de pastorado.
Em tempos antigos, o ministro formava-se aos poucos, trabalhando anos como discípulo de um ministro mais velho, tendo com quem conversar, expor seu coração, suas inquietações, muitas vezes passando por jejuns, às vezes sozinho no deserto. Os apóstolos, logo no início de suas carreiras, perceberam que o cuidado das coisas materiais da igreja os desviavam da leitura e da oração.

Hoje temos executivos, formados de maneira impessoal nos seminários, sem um mestre humano pessoal, em quem se espelhar, alguém que já passou por dúvidas, desespero, tentações. Um garoto, com um diploma debaixo do braço, sai para pastorear, sozinho, uma congregação, onde não existe real ministério do povo, mas só dos ministros profissionais. Muitos anos mais tarde, a falta de tempo para o jejum e a oração, a agenda cheia de compromisso, cobram o seu preço.

As crises, como a que passou o Pr Ricardo Gondim, não são nossas inimigas, mas instrumentos do Eterno para nosso crescimento.

Na igreja primitiva, uma situação de crise era oportunidade para subir mais um degrau da verdadeira sabedoria. Entre nós, frequentemente, é o fracasso ou desvio do ministério.

A Bíblia não é REALMENTE, nossa única regra de fé e prática. Depois estranhamos esse tipo de problema.

Renato

Norma disse...

Oi, Augustus!

Obrigada pelo comentário! É verdade que a TR vai muito mais longe que calvinistas e arminianos sequer cogitariam em termos de desvio da Palavra, mas eu não deixo de ver nisso um certo arminianismo levado às últimas conseqüências.

Oi, Renato!

Obrigada por seu comentário. É verdade. Mas olha, eu não estranho isso não. Já passei por muita coisa ("Só eu sei as esquinas por onde passei") para estranhar. Na verdade, continuo convicta de que, se ainda estou na fé, é por pura obra, graça e misericórdia de Deus.

Porém, o que acontece no caso do Gondim vai muito além de uma crise pessoal, pois sua crise atravessa os limites pessoais ao chegar à arena pública defendida e erigida a uma condição ideal, como parecem querer dizer vários textos de autoria dele. Ou seja, ele dá a impressão de realmente estar fundando um novo caminho teológico distante das bases bíblicas. Se deixarmos de falar sobre isso e alertar as pessoas contra isso, nós que zelamos pela Palavra porque sabemos que seu afastamento é afastamento de Deus, seremos inevitavelmente cobrados, porque nos inquietamos e não fizemos nada.

Você pode ter certeza de que, se eu fosse amiga de Gondim, eu tentaria ajudá-lo. Mas estou longe de poder fazer isso. Posso, no entanto, ajudar a outros a que não caiam nos mesmos erros.

Abraços!

Norma disse...

Anônimo que postou o texto do Paulo Brabo: eu preferia que você desse o link e adicionasse um comentário seu sobre os motivos de postar esse texto, certo?

Abraços!

Wilson Bento disse...

É repugnante esse melindre todo do pessoal favorável ao Gondim, ninguem nem aqui ou no Tempora fez qualquer crítica pessoal ao ser humano Ricardo Gondim, mas ao Pastor Gondim, assumido seguidor da TR, heresia, sendo ele também herético por adotar a heresia como fundamento da sua fé.

Não se faz nenhuma citação de nenhum profeta do AT ou João Batista, Paulo, Pedro, João, Judas ou até mesmo de Jesus, quando eles partiram para o ataque contra heresias, mentiras, enganos, etc.

Fica essa "coisa" de coitadinho do Gondim, pra lá e coitadinho do Gondim pra cá.

Sai pra lá cambada, tragam argumentos de defesa da Palavra de Deus, tragam algo consistente para ser conversado, não essa choradeira pela dor alheia.

Norma eu escrevi para o Augustus que me parece que essa turma quer desviar do tema central que é a heresia em si, e colocar a discussão numa trilha paralela e com isso não deixam espaço (ou tempo) para falarmos dos aspectos malignos da TR.

Só pra aproveitar o comment, o Piper é uma benção mesmo. O meu filho está acertando com o Grimm para legendar em portugues alguns sermões do Piper...o Brasil precisa ouvir esse homem de Deus.

Até mais,

Abraço

Juan de Paula disse...

Norma,

infelizmente esse fênomeno é muito comum. Em minha denominação, vejo pastores fazerem seu treinamento de pós-graduação em escolas liberais e reproduzirem Nietzche, Heidegger, Sartre, Freud e Lacan entre outros no púlpito para esbanjarem conhecimento e se afastam do cristianismo histórico e da pregação bíblica.

Até estão desejosos de aprender mais para servir o Senhor, mas como um colega pastor escreveu teclando comigo: Não foram instruídos a articular um pensamento bíblico-cristão.

Ler filosofia é uma delícia e procuro fazer isso, pelo menos uma vez por semana para caminhar numa compreensão da realidade e assim ter eficácia no ministério que Deus me colocou. Francis Schaeffer e outros são excelentes modelos nesse sentido.Mas infelizmente, o pastor que se deixa levar pelos pensadore secularistas, acaba ridicularizando aqueles que se dedicam a tarefa de fazer as perguntas, mas alicerçados na fé em Cristo como Blaise Pascal por ex.

Triste realidade!

Um bj,
Juan

Norma disse...

Ao Anônimo (são muitos Anônimos, né) que postou incontáveis vezes o mesmo texto mascarado, "nós calvinistas", querendo semear no meu blog uma discórdia entre calvinistas e arminianos ou querendo fazer uma paródia do que ele acredita ser essa rivalidade (que, em termos pessoais e de comunhão, para mim nunca existiu): sai fora. Escreve um poema, uma letra de música. Desintoxica a cabeça, porque você está fora da realidade.

Anônimo disse...

Informacao de Interesse Publico:
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Comunicado à Comunidade Cristã Brasileira
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Video publicado em canais de televisão para tornar público que a Igreja Betesda, fundada em 1981 pelo Pastor Ademir Siqueira (em memória), está doutrinariamente desvinculada da atual Igreja Betesda liderada por Ricardo Gondim.

Link: http://www.youtube.com/watch?v=zUM3aRnpGIs

Norma disse...

Atingi a minha cota de comentários bobões. O último, de The Man of Two Faces, completa o quadro dos Que Não Têm Nada a Dizer, só a insinuar maldosamente, para a alegria dos grupos de escarnecedores. Esse olhar maldoso não cansa não? Cuidado, o olho mau contamina o corpo todo. Eu falo de idéias, vocês só sabem falar (mal) de pessoas. Que chato.

Quanta bobagem junta. Chega, criaturas. Vão falar besteira lá nos blogs de vocês. A partir de agora, vai ter que merecer muito para ser publicado aqui.

Augustus Nicodemus disse...

Aí, Norma, tolerância zero para com quem não tem educação, teologia ou vergonha!

Norma disse...

Pois é, Augustus, paciência tem limites, né! ;-)

Anônimo disse...

Norma
Segu link do Pr Ricardo sobre este post e seus comentarios (quando digo seus me refiro a todos)Este link diz a verdade ou seja não uma materia paga em um jornal por meia duzia de pessoas
que pensam saber de tudo
Abraços
José Geleilate

http://www.ricardogondim.com.br/Artigos/artigos.info.asp?tp=66&sg=0&id=1557

Norma disse...

Olá, José!

Foi ótimo você ter linkado aqui esse texto. Uma moça da Betesda chamada Maria postou lá no blog do Paulo Brabo - alguém que prezo muito apesar das diferenças teológicas - que o que o pr. Gondim conta nesse texto não passa de mentira. Veja:

Comentário de Maria

"O Ricardo é muito mentiroso! Eu ouvi a reunião daquela noite, quinta dia 2 de Agosto, está toda gravada. Ele abençoou os pastores que quiseram sair da Betesda e achou “deselegante” o “piquete” demonstrado em frente a Igreja. Não ouve “dedos em riste”, “rostos crispados de ódio”, nem “placas batidas em pára brisa de carro”, mas sim hinos cantados de adoração a Deus. Quem adora a Deus não tem ódio no coração, só o homem carnal trama e vê o que a carne lhe mostra. O Ricardo é um apóstata da fé! Deus, a Seu tempo, o desmascarará.

“Por que Deus a de trazer a juízo toda a obra, e até tudo o que está encoberto, quer seja bom, quer seja mau.” Ecl. 12: 14"

Norma disse...

Para complementar o que Maria disse acima, trouxe esse comentário para cá, feito em post antigo. Retirei o nome do autor, para preservá-lo. Gondim sempre será mais lido em seu site que qualquer outro membro da Betesda, minha intenção com isso é trazer aqui um outro lado da história.

Comentário de Anônimo (seu nome foi retirado)

É triste, vergonhoso e deprimente o que aconteceu e está acontecendo com a Betesda.

Ontem 02/08/07, houve uma reunião geral na Betesda Sede e onde sentados à mesa estavam o Pr. Ricardo Gondim, o Pr. Eleinai e mais de 50 pastores, inclusive a Irmã Tereza (viuva do Pr. Ademir Siqueira e também fundadora) da Betesda. A igreja Betesda do Carlito Pamplona, como está momentaneamente sem pastor já que o PR. Carlos Jorge havia entregue o cargo por não concordar com a TR estava representada por 02 presbíteros, mas um só deles iria participar da reunião, isso mesmo "iria", pois ao entrar na sala e se acomodar foi "posto para fora" isso mesmo, convidado a se retirar, com isso o outro presbítero e o diácono que estavam a frente da igreja tentaram rever a situação e pediram para entrar também, e sabe o que aconteceu ? Lhes beteram a porta na cara.

Olha gente, isso é no mínimo arbitrariedade e arrogância pura por parte do Pr. Elienai e do Pr. Ricardo, isso não é cristianismo, não precisava chegar a esse ponto. Mas os planos do Pr. Elienai foram frustrados, pois ele achava que poderia simplesmente expulsar os que não concordassem com ele e ficar com os templos para dar continuidade a tudo o seu plano, não imaginava que a grande maioria dos pastores não iria aceitar e com isso saiu derrotado, destruiu toda uma história de 26 anos de vitórias e conquistas da Betesda, arrastou o nome Betesda na lama e envergonhou todos aqueles que durante anos lutaram, oraram e batalharam pelo Reino de Deus sendo membros da Betesda. Ainda por cima, a irmã Tereza saiu arrasada, declarou que destruiram o sonho do Pr. Ademir Siqueira de fazer uma igreja forte e que serve a Deus com plenitude, retirou da igreja o quadro do Pr. Ademir Siqueira enquanto saía em prantos.

Saldo Geral:
Destruição.

A Betesda vai se resumir a algumas igrejas.

Até agora mais de 40 congregações se desligaram e serão independentes, formarão um novo ministério, interessado em continuar pregando o único, genuíno e verdadeiro evangelho, interessado não em Teologias, pois isso não nos leva a um relacionamento íntimo com Deus, que vai continuar orando, e crendo que Deus pode sim operar milagres, que Deus continua sendo o mesmo Deus onisciente, onipotente e onipresente, que Deus está no controle de todas as coisas.

"Ora, sem fé é impossível agradar a Deus; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam". Hb. 11;6.

Norma disse...

O link do post do Geleilate saiu errado. Vou postar quebrado aqui; para acessar o texto do Gondim, tem que copiar, colar e juntar:

http://www.ricardogondim.com.br/
Artigos/artigos
.info.asp?tp=66&sg=0&id=1557

Anônimo disse...

Norma

Isto é chocante. Não vou crer totalmente nestas palavras até ter confirmações de outros. É realmente difícil de acreditar.

Norma disse...

Anônimo, eu nem queria entrar nesse mérito, sabe. Meu negócio é lidar com idéias, eu odeio esses conflitos pessoais. Estou com o comentário sobre a Betesda preso há um tempão, desde o dia 3, sem saber o que fazer com ele. Mas quando o Gondim colocou aquele texto super forte no site dele, achei melhor que algumas pessoas tivessem acesso a outras versões da mesma história.

E, agora que já estamos sem querer implicados nessa confusão, eu gostaria muito de saber a verdade.

Anônimo disse...

Boa Tarde!
Prezada Norma, estou acompanhando esse embrólio pelo seu blog e do professor Augustus.

Sinceramente, estou estarrecido com essa carta da irmã de FORTALEZA. Acompanho pela rádio as pregações do Pastor Ricardo e, óbvio que constatei uma ênfase sistematica que o nosso futuro não está pronto, entre outros coisas.

Todavia, nunca tinha ouvido falar dessa TEOLOGIA RELACIONAL ou TEISMO ABERTO. Estou pesquisando sobre esses, se assim posso chamar, "desvios da teologia", para construir uma opinião mais sólida sobre o assunto.

Agradeço seus esclarecimentos sobre esse episódio, contudo, temos que agir com prudencia, pois no calor dos fatos, a emoção pode nos carregar para o abismo....junto com quem merece lá estar.

Abs.

Lucas Mateus disse...
Este comentário foi removido por um administrador do blog.
Norma disse...

Oi, Wagner,

Seu texto levanta uma série de questões importantes, como o endeusamento dos pastores e a indiferença das pessoas.

No entanto, acho que "fazer amigos, se afastar do pecado e a viver em paz adorando ao Deus que não depende de nada e de ninguém para amar e fazer o bem" é maravilhoso, mas é algo a mais que devemos fazer - que é zelar pela Palavra. Isso também é amar a Deus (porque amamos o que Ele diz) e amar as pessoas (porque os esclarecimentos quanto à verdade ajudam a amar, a se manter em santidade e a se desviar do pecado). Quando os "doutores em divindade" estudam para crescer em amor e conhecimento de Deus, é maravilhoso! Mas, se tudo se torna uma briga de posições políticas e intelectuais, aí estraga.

De qualquer forma, a soberba é uma tentação constante de todo cristão, mesmo dos (aparentemente) mais simples e desprovidos de dinheiro ou posição de destaque. O pecado tem raízes profundas e qualquer coisa é motivo para se manifestar.

Abraços!

Talita disse...

Concordo com você, Wagner,
É o silêncio sábio das ovelhas da ADB. A necessária separação doutrinária já aconteceu. Não há mais nada a fazer.

A Paz dEle,

Norma disse...

Wagner, está tudo ok, não precisa refazer nada. Fiquei sem saber direito o que fazer com seu novo comentário. :-)

Quanto ao silêncio, até concordo, mas não vamos silenciar sobre as idéias, por favor! ;-) No Brasil, o debate respeitoso é artigo raro, nao façamos dele algo mais raro ainda nas igrejas, onde é quase inexistente. Ainda que continuemos firmes em nossas posições, debater respeitosamente com quem não concordamos é fonte de crescimento mútuo.

Talita disse...

Olá querida irmã Norma,
Eu fui sucinta em minha mensagem anterior pra evitar a retomada do assunto, mas só pra esclarecer, achei bacana você abrir espaço para as ovelhas da ADB apresentarem a versão delas dos fatos. Depois, elas foram rotuladas de neo-fundamentalistas perigosas (?? ou estou enganada?), porém, silenciando-se, não aceitaram a provocação. Foi a esse silêncio que eu me referi.
Infelizmente, eu não tenho tempo suficiente pra participar dos debates. Só ontem descobri que havia um link que conduzia a um outro espaço no Tempora, mas já era tarde pra postar.

A Paz em Cristo,

Norma disse...

Obrigada, Talita! Foi mesmo com esse espírito que eu trouxe o comentário para cá. Afinal, é certo que a versão de Gondim será muito mais lida e ouvida que a versão das ovelhas da Betesda, não é justo.
Fique à vontade para vir postar quando quiser ou puder.
Grande abraço!

Norma disse...

[O comentário do Wagner, respondido acima, foi movido para cá a seu pedido, depois de reformulado por ele mesmo.]

Cara Norma,
Acompanho esporadicamente seu blog, na verdade sempre acabo aqui por vias tortas, é que vez por outra vou lá no site dos "caras" para ver se alguma coisa muda... Não muda. Navego em busca de informação de depois de ler alguns control Cs e control Vs... acabo por aqui... É raro encontrar alguém com opinião. Parabéns!
Achei interessante sua argumentação, seu contra-ponto. O Gondim deve estranhar alguém que chute a bola pra dentro do seu campo, na verdade acho que nem é isso, ele não chega a ser um filosofo, é só um cara que lê muito e tem boa memória... argumenta bem e quando não argumenta bem, grita alto!
São muitos os pastores que fazem grande fama pregando para um publico que se impressiona com citações. Sabe como é, gente de uma classe media semi-culta se sente mais esperta quando ouve um discurso que cita Voltaire, Platão, Socrates... O ouvinte semi-engajado em seu imaginário heróico, abraça o preletor para o chamar de seu, como se esse ato quase erótico pudesse solucionar o problema da carência que o cristianismo superficial provoca. Não resolve! Por isso o ouvinte abraça o preletor mais forte ainda, em busca de outra dose... e outra, e outra até que começa a demandar uma teologia mais forte... e outra... e mais outra... Teologia relacional é assim, não é uma heresia, é uma droga, um tipo de over-dose, uma espécie de tranqüilizante religioso para o pessoal que pensa que "pensa".
Por outro lado, para o palestrante é necessário que a grife das idéias tenha proeminência sobre o teor da mensagem a fim de que a promessa seja cada vez mais convincente. O profissional da palavra, publica suas idéias num ato descaradamente promocional, o engodo do "cara" em questão está em vestir de vanguarda ou de descoberta o ato comercial que ele consuma em si mesmo, o que em qualquer outra circunstancia não passaria de mera superficialidade.

Esse é um fato perfeitamente contemporâneo não é verdade? Não só dentro do cristianismo como em todas as esferas da sociedade, não importa o tamanho do sofisma, basta citar elementos da psicanálise, da filosofia, trechos da Bíblia bem decorados e bem aplicados e pronto! Nasce um teólogo... ou até mesmo um filosofo! O problema está na teimosia de usar titulo de "pastor"... Tudo uma grande Balela! O que há, é uma descarada disputa pelo cetro de Lutero, gente que quer entrar para a "história" de uma neo-reforma patrocinada por regras de mercado e não pelo temor a Deus.

Na minha opinião, o problema do cristianismo é mais visível na Betesda por esses dias por razões óbvias, no entanto ele é na sua essência, mais assustador e profundo do que um cisma em um grupo cristão aqui e ali.
Me permita fazer uma ilustração quase que inconveniente: No ultimo acidente aéreo morreram quase duzentas pessoas, o mundo inteiro soube e se comoveu, o fato abalou as estruturas do setor aéreo com implicações políticas e etc, em fim, uma comoção geral e não injustificada obviamente. Mas vamos a outro fato, em um ano, morreram 10 vezes mais motociclistas na cidade de São Paulo do que no citado acidente aéreo... Aonde está a comoção? Não há, exceto entre os amigos e parentes. Aliás eles, os motociclistas, os pedestres, etc, continuam morrendo diariamente, hoje provavelmente devem ter morrido uns dois ou três... Cadê a comoção? Não há!

Já vi de tudo nessa vida e a lição não foi fácil de se aprender, para mim tudo se resume em uma frase.... "Esses caras não amam ninguém a não ser eles mesmos" !!! Tem gente desviando, se escandalizando todo dia pela falta de amor e pela promessa não cumprida de uma nova vida em Jesus... Não há vida nova em Jesus, só há mais programas de radio, mais templões, mais livros cheios de nada.... bla, bla bla, mero acumulo de informação vaidosa que muitos chamam de teologia.

Todo mundo preocupado com os escândalos da Betesda, com a Renascer, com a Água Branca..., com a Universal... e não se apercebe da multidão de "motoqueiros espirituais" que são diariamente atropelados por essas verdadeiras jamantas movidas a ego.

Cara Norma, a teologia relacional é com certeza tudo isso que vocês tem falado e eu concordo plenamente com você, mas tudo isso é só a ponta da coisa, o problema é bem maior e bem pior do que parece, essa e outras questões fazem parte de uma série de características de uma espiritualidade que atropela as pessoas servindo à promoção de um personagem cristão de mau gosto que não existe fora do "fetiche ministerial".

São recorrências de um mesmo expediente, o fetichismo do ministério faz com que meros seres humanos sejam elevados a categoria de provedores das "questões" e das "respostas" ao mesmo tempo. Os lideres, cientes do poder que sua própria tibieza lhes proporciona levam as pessoas para o limbo com a mesma facilidade com que as batizam em nome de deus, na pretensão de falar em nome da divindade, dão ouvidos a suas próprias intenções, por fim geram um sistema maldito que se alimenta de almas humanas e não tem nenhuma eficácia contra o mal.

Tenho comigo que a maioria dos verdadeiramente convertidos não querem saber dessas questões... pelo menos não ao ponto de brigar feio para reformular a religião, a maioria esmagadora só quer aprender a amar, fazer amigos, se afastar do pecado e a viver em paz adorando ao único Deus que existe.
O nosso grande desafio nem é a teologia mas sim o amor! Pasmem! Amor! Sem essa matéria simples da qual o próprio Deus é formado, toda teologia é uma balela ridícula e abominável. Abraços Wagner

Laudásio disse...

Veja seu perfil autores favoritos Norma:


Julien Green. - “Toda a obra de Green, que foi profundamente marcada tanto pela sua homossexualidade como pela sua fé católica, é dominada pela questão da fé, do bem e do mal, e da sexualidade”. (fonte Wikipédia) Hummmm, Norma...??????? Homossexualidade? Fé catolica? Sexualidade? O Gondim influenciado por Voltaire e você por JulienGreen?

Monteiro Lobato - Rico autor da sopa de mitologia grega, e crendices exotéricas. Hummm, Norma... Seria diferrente de Voltaire? Ser influenciado por Monteiro Lobato? Pela cuca, e pela mula sem cabeça? (rsrsrs)

René Girard - “Se auto-define como um antropólogo da violência e do simbolismo religioso. Alguns o consideram o "Darwin das ciências humanas". ... Ele teorizou o que é considerado uma de suas grandes descobertas: o mecanismo da vítima expiatória, segundo ele um mecanismo fundador de qualquer comunidade humana e de qualquer ordem cultural: quando o objeto de desejo é apropriável, a convergência dos desejos conflitantes em sua direção engendra a rivalidade mimética que é a fonte da violência. No grupo primitivo, esta violência, por paroxismo, se focaliza numa vítima arbitrária cuja eliminação reconcilia o grupo. Esta vítima é, para Girard, sagrada e constitui a gênese do sentimento religioso primitivo, do sacrifício ritual como repetição do evento originário, do mito e dos interditos. (fonte Wikipédia)

Hummm, Norma... “Vítima arbitrária” “do sacrifício ritual como repetição do evento” “ reconcilia o grupo”? Será que ser influenciado por René Girard será diferente de ser influenciado por Voltaire?

Vamos a alguns comentários de Olavo de Carvalho sobre René Girard, já que também gosta do Olavo, ouçamos o Olavo numa aula:

“Não houve nenhuma religião que viesse ao mundo inicialmente sob a forma de uma doutrina logicamente exposta, de um sistema lógico-doutrinal. Ao contrário, pode-se desenvolver um sistema lógico-doutrinal ao longo do tempo, mas a forma inicial de representação da religião é sempre uma narrativa ou um poema simbólico, seja composto de elementos fictícios ou de acontecimentos reais -- como a vida de Nosso Senhor Jesus Cristo [...] Por exemplo, num aspecto místico, de busca de uma perfeição espiritual pelo indivíduo, aquilo que corresponde à ascese ou à alquimia interior, seria exatamente aquilo que no plano social, no plano coletivo, corresponderia justamente à matança, ao genocídio. [...] Quando abandonamos esse nível interior e rebatemos isso para o plano da sociedade, aí entramos em plena matança dos inocentes, em plena perseguição do bode expiatório.”

“Como é que aquilo que de um lado significa a matança dos inocentes pode, por outro lado, significar o sacrifício do eu, do egoísmo e das paixões violentas? O próprio Prof. Girard insinua uma solução ao dizer que o coletivo é assassino por natureza”, (Olavo de Carvalho)

Percebo o paralelo e como a colega mistura elementos fictícios e acontecimentos reais, ao estilo de René Girard. E percebo a natureza assassina do coletivo ao se agrupar num blog o conjunto “assassino”? Por favor Norma, estou colocando “assassino” entre aspas. Não me venha com aqueles argumentos de raivoso como li no blog do Augustus. Qualquer respostazinha você logo pessoaliza, apesar de não se preocupar em pessoalizar o Ricardo Gondim.

Outro favorito da Norma - George Orwell, partícipe da luta no Partido Operário de União Marxista, uma milícia de tendência trotskista, doutrina do político russo Leon Trotski, mada mais que uma vertente comunista. Trotsky trabalhou e teorizou a respeito da “Revolução Permanente”, que baseia-se na ideia do “desenvolvimento desigual combinado”. Segundo esta tese, quanto mais atrasado é um país, mais evoluída é a parte mais desenvolvida da sua economia. Curiosamente, muitos ex-trotskistas americanos que seguiam esta linha acabaram saltando da extrema-esquerda para a direita, dando origem ao movimento neo-conservador. Em “1984”, Stalin é o “Grande Irmão” e o arqui-inimigo é Trotsky (a inspiração de George Orwell). Mas quem foi Trotsky? Nos primeiros tempos da União Soviética desempenhou um importante papel político, primeiro como Comissário do Povo (Ministro) para os Negócios Estrangeiros, posteriormente como criador e comandante do Exército Vermelho, e fundador e membro do Politburo do Partido Comunista da União Soviética. Depois das divergências com Stalin, depois de perder a mamata, passou a caminhar em direção ao marxismos. Essa é a influência de George Orwell, uma figura do sistema no Império Britânico que se torna num rebelde, constantemente crítico. A leitura que recomendaria de George seria “A Filha do Reverendo”, que consiste na capacidade de acreditar em duas crenças contraditórias e aceitar ambas. Devotada ao pai, mas revoltada interiormente. (lindo não é?) Mas você deve conhecer, dada a erudição e influência advinda de autores tão marcantes fora do meio evangélico.

A amnésia seria a solução de alguns para provar o sabor amargo da liberdade? Parece que alguns anseiam pela liberdade, mas na verdade oram por uma amnésia... Cuidado Norma, se o Gondim se desviou da fé porque lia Voltaire, Sartre e Nietzsche; então você pode está encurralada em leituras perigosas.

A ilustre e erudita Norma se inspira nesses autores? Ou só “viaja” com as personagens dos autores?

Pois bem, se Ricardo Gondim é culpado por ser influenciado por Clark Pinock, então por “simetria” a Norma, que se armou defensora do Grupo de Combate a Teologia Relacional poderá responder de si?

Ou agora ela usará dois pesos e duas medidas?

Poderão orar por vocÊ, querida Norma. Ou será que estou sendo agressivo em dizer tal coisa?

Só digo isso porque sei que defenderá até a morte o meu direito de dizer.

Laudásio

Rodrigo R. Pedroso disse...

Prezada Norma:

Só um adendo: Voltaire não terminou seus dias como ateu. Terminou-os como um desesperado.

No inicio de sua longa agonia, Voltaire mandou ao abade Gaultier o seguinte bilhete:

Vous m'aviez promis, Monsieur, de venir pour m'entendre; je vous prie de vouloir bien vous donner la peine de venir le plus tôt que vous pourrez. Signé Voltaire. A Paris, le 26 février 1778.

Dias depois, ele ditou a seu secretario e assinou, perante duas testemunhas (o abade Mignot, seu sobrinho, e o Marquês de Villevielle), a seguinte declaração, que foi registrada nos arquivos de M. Momet, tabelião publico em Paris:

Je soussigné declaré qu'étant attaqué depuis quatre jours d'un vomissement de sang, à l'âge de quatre-vingt-quatre ans, et n'ayant pu me traîner à l'église, M. le curé de Saint-Sulpice ayant bien voulu ajouter à ses bonnes ouvres celle de m'envoyer M. Gaultier, prêtre; je me suis confessé à lui; et que si Dieu dispose de moi, je meurs dans la sainte Église catholique où je suis né, espérant de la miséricorde divine, qu'elle daignera pardonner toutes mes fautes; si j'avais jamais scandalisé l'Église, j'en demande pardon à Dieu et à elle, 2 mars 1778. Signé Voltaire, en présence de M. l'abbé Mignot mon neveu, et de M. le marquis de Villevielle mon ami.

Depois de assinada a declaração por Voltaire e pelas duas testemunhas, ele ainda ditou mais essas palavras:

M. l'abbé Gaultier, mon confesseur, m'ayant averti qu'on disait dans un certain mode que je protesterais contre tout ce que je ferais à la mort, je déclare que je n'ai jamais tenu ce propos; et que c'est une ancienne plaisanterie attribuée dès longtemps très faussement à plusieurs savants plus éclairés que moi.

Rodrigo R. Pedroso disse...

Com o consentimento de Voltaire, o abade Gaultier levou a declaração assinada e registrada em cartorio ao vigario de St.-Sulpice e ao arcebispo de Paris, para saber se era retratação suficiente para lhe poder dar a absolvição sacramental. Quando o abade Gaultier retornou com a resposta, foi impedido de aproximar-se do moribundo por seus "amigos", entre eles D'Alembert e Diderot, que passaram a controlar rigidamente o acesso de qualquer pessoa ao doente.

Duas testemunhas da agonia de Voltaire, seu medico M. Tronchin e o marechal de Richilieu, narram que seus ultimos dias foram dolorosos e cheios de desespero. Segundo Tronchin, "les fureurs d'Oreste ne donnent qu'une idée bien faible de celles de Voltaire". Angustiado pelo remorso, alternativamente invocava e blasfemava o nome de Deus em altos gritos: "Jésus-Christ! Jésus-Christ!". O marechal de Richilieu narrou sua agonia nas Circonstances de la vie et de la mort de Voltaire e nas Lettres Helviennes.

Voltaire morreu no dia 30 de maio de 1778. Seu corpo, vestido com roupas de mulher e disfarçado de inválido, foi levado numa carruagem; ao seu lado, um empregado cuja função era mantê-lo na posição. A essa carruagem eram atrelados seis cavalos, de tal modo que as pessoas pensassem que alguém rico viajava. Outra carruagem a seguia, na qual viajavam o abade Mignot, sobrinho de Voltaire, e outros dois primos seus. Viajaram durante toda a noite, e no dia seguinte chegaram à abadia de Scellières. O abade Mignot apresentou ao prior da abadia a declaração de Voltaire acima referida e a resposta do vigario de St.-Sulpice, considerando-a retratação válida. Foi rezada missa de corpo presente e realizado o sepultamento.

Os "amigos" de Voltaire, todavia, sustentaram desde aquela epoca, que a declaração por ele assinada e registrada em cartorio não era sincera, mas apenas um meio de que ele se valeu para que não se recusasse a seu corpo sepultura em cemiterio cristão. Com certeza, talvez saberemos a verdade apenas no dia do Juizo.

Os dados sobre a morte e o sepultamento de Voltaire encontram-se no tomo XII de uma revista francesa da epoca, Correspondance Littéraire, Philosophique et Critique, que circulou até 1793.

Norma disse...

Oi, Laudásio!

Só uma correção: eu não disse que Gondim era influenciado por Voltaire, eu disse que ele estava fazendo tal qual Voltaire. Eu nem sei se ele leu Voltaire, mas sua reação ao tsunami foi a mesma reação de Voltaire a uma peste que assolou a Europa, e que o fez perder a fé.

Olha, antes de mais nada, uma distinção é necessária: a questão não é ler, mas ler criticamente. Para ler um filósofo ateu ou não-cristão, é preciso ler criticamente. Ora, muita coisa nos textos de Gondim me parece seguir acriticamente esses raciocínios. Daí, tendo a concluir que a leitura dele desses filósofos (Sartre, Nietzsche) foi acrítica.

Girard, por exemplo, é um grande leitor de Nietzsche, respeitando-o, mas sem deixar de admitir que se trata de um autor anticristão. Ele vai fundo no pensamento de Nietzsche sem se imbuir dos mesmos raciocínios que Gondim parece usar contra a igreja tradicional, contra a teologia etc. Infelizmente, percebo no discurso de Gondim uma semelhança muito grande com o discurso desses autores modernos que ele mesmo admite ler.

Tenho para mim que o cristão que se apropria desse discurso pode até achar que está fazendo bem à igreja, mas não está. A instituição não é perfeita, mas é o que pudemos fazer ao longo dos séculos. Juntar-se ao mundo para acusá-la não a melhora em nada.

Agora, você parece desconhecer o seguinte. Mesmo os autores mais anticristãos ou ateus podem produzir uma literatura profundamente marcada pela verdade acerca da existência humana. (Como cristã, tendo a preferir os cristãos, claro, mas não ignoro isso.) Você já leu O Visionário, de Green? Um livro lindíssimo, uma homenagem à literatura, ao pensamento intuitivo, à imaginação. Proust também era homossexual, e Em busca do tempo perdido é um livro fantástico. Você estaria querendo dizer que os gays não podem trazer nada de bom para o mundo? Bom, acho que está sendo preconceituoso. Não nego a realidade do pecado homossexual, mas também não nego que o ser humano (TODO ser humano) sempre traz algo da Imago Dei em si mesmo. E isso surge na literatura, na música, nas artes em geral, e também na teoria e na filosofia, se soubermos ler criticamente. É o que faço com Girard, com Olavo, até com os literatos que você citou, pois mesmo na literatura há defesa de idéias.

Mas, em todo caso, você não me ofendeu; apenas fiquei intrigada com o tom acusatório de seu comentário. Quanto a mim, escorada no que diz o apóstolo Paulo, não me acuso de nada disso, pois sei que abster-se ascepticamente das manifestações humanas "nada pode contra a sensualidade". (Sensualidade, aqui, no sentido de paixões carnais, não apenas sexo.) O que realmente combate o pecado é deixar Cristo formar em você uma cosmovisão cristã - sempre aliada à experiência de vida debaixo da vontade de Deus - , à qual você SEMPRE submete tudo o que lê, ouve, vive. Aí, sim, você tem a perfeita liberdade em Cristo, podendo discernir entre o que convém e o que não convém.

Obrigada pela oportunidade de explicar essas coisas, porque sei que sua perplexidade pode ser compartilhada por muitos que visitam meu blog.

Norma disse...

Oi, Rodrigo! Obrigada pelo seu adendo! Eu não sabia... ;-)

Para quem não lê francês, um resuminho: no leito de morte, Voltaire chamou um padre para receber a extrema-unção; então, declarou na presença de testemunhas que morria na mesma Igreja que nasceu, pedindo perdão a Deus e a ela pelos erros que tenha cometido.

Mas de um detalhe pitoresco eu sei: a casa de Voltaire se tornou uma casa de impressão de Bíblias. :-)

Norma disse...

Caramba! Agora li a segunda parte. Ele morreu bem pior então.

Terrível.

Norma disse...

Laudásio,

Faltou apenas dizer uma coisa. Para formar uma opinião minimamente coerente sobre os autores que você citou, você precisa de muito mais que pesquisas na Wikipédia. O modo como você os apresenta é terrivelmente superficial e injusto, além de errado. São autores difíceis, que não podem ser apreendidos assim.

Sempre que falei dos textos de Gondim, lidei com textos fáceis, em linguagem acessível, e analisei-os ponto por ponto. Não fiz com Gondim nem com Voltaire (que li na faculdade) o que você fez com os autores citados. Isso denota certa falta de familiaridade com procedimentos de análise textual, além de arrogância, já que você realmente acha poder abordar filósofos e literatos dessa maneira. Sugiro mais leitura, melhorias na interpretação textual e, sobretudo, humildade.

Rodrigo R. Pedroso disse...

Oi, Norma:

Acabei de achar no Gallica a fonte da profissão de fé de Voltaire no leito de morte:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k23431g/f90.item

Está na pagina 87 do tomo XII da revista Correspondence littéraire, philosophique et critique, editada pelos iluministas Barão de Grimm e Diderot.

A declaração começa no finzinho da pagina, continuando na pagina seguinte da revista.

Espero que não haja problema em abrir o atalho.

Abraços!

Laudásio disse...

Querida Norma,

Percebo que meu post a fez refletir mais de uma vez, o que me parece bom. Contudo, também parece-me que não compreendeu algumas linguagens figuradas que usei. “Simetria” e “Norma”, são do dicionário jurídico. O que você fez com o Gondim foi o que fiz com você. Por isso concordo com você. Eu errei, e você fez o mesmo com o Gondim.

Lembra da história do “vidente” Natã quando chegou na presença do rei David. Foi David quem lavrou a sentença e não o “vidente” Natã. Percebeu Norma? Eu só trouxe uma narrativa figurada para você e você deu sua “sentença”, vou pincelar alguns pontos.

“Olha, antes de mais nada, uma distinção é necessária” (Norma)

“Agora, você parece desconhecer o seguinte. Mesmo os autores mais anticristãos ou ateus podem produzir uma literatura profundamente marcada pela verdade acerca da existência humana.” (Norma)

“Daí, tendo a concluir que a leitura dele desses filósofos... foi acrítica.”

“Bom, acho que está sendo preconceituoso.”

“apenas fiquei intrigada com o tom acusatório de seu comentário.”

“Sensualidade, aqui, no sentido de paixões carnais, não apenas sexo”

Percebeu a simetria? Você lavrou sua “jurídica” acusação e não eu. Apenas dei argumentos para que você lavrasse os autos do seu “processo”. É bem certo que estou longe de chegar aos pés da capacidade de um “vidente”, um “profeta”, um douto escriba, ou um “intérprete literário”. Entretanto parece-me que fez um paralelo como Voltaire e o Gondim, ou ainda estou precário em interpretação textual? Será que você pode fazer tais abordagens sobre Voltaire porque sua cultura seria por demais privilegiada e eu, por ser “superficial”, me torno "arrogante"? [As duas palavras entre aspas são "suas"]

Nota – não estávamos falando de Paulo, o cristão que escrevia sobre paixões espirituais, o autor escreve sobre outras paixões.

Apesar de você achar que concluir isso da Wikipédia erroneamente, percebo de sua linha retórica permanece.

Permita-me explicar ao leigo no que tentou humilhar minha falta de cultura: Wikipédia é uma enciclopédia livre, e trouxe algumas informações “livres” de direito autoral e de fácil consulta por parte do leitor leigo. Qualquer um poderia ir lá consultar o que escrevi e não estaria usando textos "criados" por minha pessoa para "ofender" os autores. Aliás, apenas repeti a conduta da Norma para fazer a "analogia". Que por fim seria "julgada" pela Norma.

Mas então voltemos a “simetria”, a “analogia”: Se Natã era apenas um sub-urbano sacerdote, ele não teria “qualificações” para trazer uma admoestação a um “rei”? Agora sua “justificativa” seria que sou “superficial”? Um “inculto” não pode fazer uma admoestação a uma pessoa culta como a “douta” colega?

“O modo como você os apresenta é terrivelmente superficial e injusto, além de errado”. (Norma)

E será que fui superficial mesmo? Terá convicção do que afirma acima, ou isso foi mais retórica do “culto” contra o “inculto”? Afinal Norma, quantos livros você já leu sobre Teísmo Aberto? Não falo de críticas, ou de comentários de terceiros sobre o assunto. Quantos livros você já leu completamente para fazer uma crítica “profunda”. Ou será que você está com “minha” "superficialidade"? E sobre o Ricardo Gondim, quantos livros completos dele você já leu? Dos autores Teístas Aberto você já leu? Agora, tendo lido os livros de Pinock e Gondim, você pade afirmar [perfeitamente] que eles escrevem exatamente sobre a mesma temática. Mas é preciso que você conheça "profundamente" os dois autores para não cair no "meu" erro de uma análise textual "superficial".

Quantos livros [completos] do Ricardo Gondim você já leu? e quantos do Pinock? Vou aguardar sua resposta.

Pois bem, a nobre colega poderia dizer que não conhece a causa superficialmente? Poderá afirmar [perfeitamente] que “julgou” (por favor não deixe de prestar atenção as aspas em todo texto) a questão com os autos dos processos em suas mãos, que o livro das intenções estava abertos defronte de sua mesa, e que ouviu todas as testemunhas sobre o caso?

Veja outra sentença sua para “minha” pessoa: “Não fiz com Gondim nem com Voltaire (que li na faculdade) o que você fez com os autores citados”

Poderá dizer que não exalrou uma sentença aqui? Pode afirmar tanto assim de minha pessoa? Com apenas umas poucas linhas lidas sobre o que escrevi. Eu sou essa pessoa mesmo que você fala de mim?

Percebe Norma, a sentença que você deu para a “minha” pessoa, você deu para a “sua” pessoa. Fiz com você o que você fez com o Gondim. E foi proposital, a semelhança de Natã.

A sentença do “meu” erro quem dá é você:

“Isso denota certa falta de familiaridade com procedimentos de análise textual, além de arrogância, já que você realmente acha poder abordar filósofos e literatos dessa maneira. Sugiro mais leitura, melhorias na interpretação textual e, sobretudo, humildade” (sentença da Norma)

Minha querida Norma, não pretendo de forma alguma chegar em tamanha erudição a que chegou a nobre colega. Reconheço-me inculto na vossa presença, e talvez incapaz de adquirir tantos conhecimentos, e falar francês, e ser fluente em outras ciências. Desculpe-me se não tenho tanto acesso a cultura como a nobre colega, que o meu limite seja a “superficial” Wikipédia, contudo não vim fazer “paralelos” culturais consigo.

Então, peço que aceite as palavras de um inculto admoestador que são:

A “sentença” foi lavrada pela profícua (e não superficial) Norma Braga: tenha um pouco menos de “arrogância” e mais “humildade”.

Laudásio

Carlos Augusto disse...

Norma,

so me explica uma coisa:
você diz que sua discussões se resumem aos campos da idéia e não ao pessoal(e pessoal pra mim compreende a vida ministérial de uma pessoa(no caso o Pr. Ricardo)).
Mas agora seu blog virou noticiário de acontecimentos pessoais de uma igreja que você nem faz parte?
Você pode até afirmar que os outros post ficaram no campo das idéias, mas este sobre o que está acontecendo "supostamente" na igreja betesda é de um cunho pessoal que nega o que você diz sempre sobre "quero discutir sobre idéias".
Um lástima. Espero que você volte ao campo das idéias(no qual você é boa no que defende...apesar de discordar das suas interpretações) e deixe de ser noticiário de problemas internos da igreja betesda.

Este post não tem ofensa nenhuma, so estou querendo dizer que este post seu foge do seu objetivo principal do seu blog que é a discussão no campo das idéias. Espero que volte para seu objetivo.

Norma disse...

Oi, Laudásio-Natã! :-P

Eu entendi perfeitamente o que você quis fazer! :-) Mas fui na sua onda para ver no que ia dar. E meu "veredicto" (hehehe) é o seguinte:

1. É verdade, eu não li diretamente nenhum livro da Teologia Relacional. Mas li comentários abalizados de teólogos em quem confio e li Gondim e Kivitz sobre o assunto, enquanto você leu a Wikipédia. Percebe a diferença? Se você tivesse lido não diretamente Girard, mas um bom comentador de Girard, para falar dele, seria algo sobre o qual poderíamos conversar. Se tivéssemos que ler toda a obra de um autor para refutar suas idéias, bem, seria praticamente impossível praticar o discernimento que a Bíblia nos manda ter.

2. Eu refutei as idéias do blog Outro Deus. Ora, Gondim e Kivitz não escreveram ali com nenhuma pretensão acadêmica. Eles escreveram para o leigo, ou o leigo inteligente, capaz de trabalhar com algumas abstrações e com o pensamento teórico. Assim, a linguagem deles tinha de ser acessível e popular, enquanto Girard, Sartre, Nietzsche, Olavo etc. requerem um tipo de leitura maior e mais aprofundada, porque nem sempre suas idéias são simples. (Não falo aqui do Olavo articulista nem do Sartre teatrólogo, mas das obras mais caudalosas que eles têm.) Ora, nem Gondim nem Kivitz têm obras do mesmo porte; eles são pastores e e gostam de refletir sobre a fé, mas não filósofos, não têm um sistema nem um jargão próprio que dificulte sua leitura aos "não-iniciados". Tudo que eles escrevem é para um público maior. Eles não têm uma "obra" que mostre seu pensamento de um modo mais profundo, algo que possa ser lido para esclarecer o que escreveram no blog. (Nota: eu já li livros dos dois, e são todos na mesma linha não-acadêmica.)

3. As afirmações que eles fizeram no blog são inequívocas. A unidade da Bíblia foi questionada por Gondim (que disse textualmente que os autores bíblicos se contradiziam), a presciência e/ou o poder soberano de Deus foram questionados por Kivitz (que disse a uma mulher que perdera um ente querido: "Deus não tem nada a ver com isto"). Ora, tais afirmações não são tão inacessíveis a ponto de haver outras interpretações para elas. Assim, creio que um cristão munido de Bíblia poderia tê-las refutado, e foi o que fiz - e não poderia ter sido de outro jeito, pois não sou teóloga (ainda - hahaha!).

Gostei de conversar com você! Argumentou sem ofender e o fez com cuidado e amplamente. Assim é que é legal! ;-)

Abraços!

Norma disse...

Já voltei, Carlos. Mas não poderia deixar de publicar aquele comentário de uma ovelha da Betesda, enviado para cá. É sempre bom ouvir os dois lados, e Gondim, com sua fama, sempre seria mais ouvido que o outro lado. Foi uma questão de justiça.

Abraços!

Talita disse...

Querido irmão Carlos Augusto,
A Norma tem razão. Foi uma questão de justiça. O evento tornou-se público. Somos todos evangélicos e cada acontecimento no mundo evangélico afeta a todos nós, pertençamos a Betesda ou não. A denominação não importa. . Eu não acho que devamos nos omitir quando vemos líderes inescrupulosos assaltarem os bolsos de suas ovelhas a pretexto de que receberão bênçãos celestiais; não podemos ficar indiferentes quando assistimos a outros líderes utilizarem-se do mesmo expediente. Alguns acabam usando compulsoriamente um "tracking anklet", outros continuam a ludibriar os fiéis impunemente.
No presente caso, o que ficou em evidência foi o relacionamento entre um pastor e suas ovelhas, agora ex-ovelhas de quem ele escreveu não desistir, só que ele bateu forte nelas, querido. A questão é que ele continua a usar sua vara sobre elas, tachando-as de
‘Torquemada”, etc... Eu penso que dificilmente o leitor deixará de associar os conteúdos das últimas mensagens de seu espaço com o evento do dia 02/08.
O cajado do pastor não é para, com um toque, trazer a ovelha de volta ao caminho e a vara para afugentar animais ferozes? Parece que houve uma inversão de papéis, instrumentos e finalidades? Espero que alguém peça pra ele parar de levar a público, comentários sobre problemas internos da Betesda e assim, o debate das idéias fluirá naturalmente. Escrevo isso com tremor....como um "feed-back", querido.

Alguém falou sobre o grupo de combate à teologia relacional. Eu entendo os combates como naturais. Há o grupo xiita que combate o grupo sunita, assim como há o grupo “Jews for Jesus”, cujo contraponto é o grupo “Jews for Judaísm”, criado especificamente para combater e trazer os “Jews for Jesus” de volta à doutrina deles e ambos os grupos alegam estar lutando para a preservação da identidade de um povo.

A propósito, eu não me envergonho de ser evangélica. É essa a minha identidade.

Um abraço,

P.S.1: Parece que a mensagem do querido irmão Wagner continua atual.
P.S. 2: Querida irmã Norma, deixo a seu critério decidir se é conveniente ou não enviar essa msg ao seu blog.

Paz nEle (é a minha oração)

Norma disse...

Obrigada, Talita. Você demonstra compreender o espírito deste espaço. Creio que quem escreve para reclamar da forma e do estilo do blog tem sempre as seguintes características em comum:

- Compartilha da autovitimização de Gondim e, em vez de enxergar na questão um combate de idéias, percebe-a como "ataques a Gondim", operando na lógica opressor/oprimido (com o oprimido sendo, naturalmente, Gondim, mesmo que ele esteja em posição de destaque e liderança).

- Não tem um visão precisa do que seja o zelo pela Palavra e pela verdade. Acha que uma questão teológica tão séria quanto o ser de Deus é "periférica".

- Tem problemas com textos mais contundentes e com interpretação textual, além de confundir defesa de idéias com ataques pessoais.

Tendo dito isso, esclareço que não mais aceitarei comentários que batam nas mesmas teclas expostas acima.

Wladimir disse...

Querida Norma, durante a leitura dos comentários, fiquei pensando sobre o tanto que você já havia lido sobre TR; você dá a resposta: não leu. De fato diz que leu Ricardo Gondim e Kivitz, além de autores nos quais confia, que escreveram sobre TR. Bem, isso me parece a mesma atitude de arminianos que criticam Calvino sem nunca o terem lido; mas eles leram autores confiáveis do ponto de vista deles. E por que confiáveis? Porque têm a mesma linha de pensamento. Outra pergunta: Gondim e Kivitz podem ser considerados bons exemplos do que seria a TR, ou eles não foram além, muito além, em sua teologia pessoal? Seria o que eles pregam, de fato, TR? Outra pergunta: tudo que Calvino escreveu está errado só por que sou arminiano, ou tudo da TR está errado só por que sou calvinista? Será que entre os TR não há alguém que ame Jesus e que tenha tido sua vida transformada por Ele, nosso único Deus, que, encarnado, deu Sua vida por nós?
Gostaria que você pensasse nisso.

Obs. Não costumo chamar ninguém de querido ou querida, mas fiz isso em relação a você porque não quis criar barreira por discordar de você, nem gostaria de receber uma resposta sua se defendendo; acho que concordará comigo que procurei (não sei se consegui) simplesmente puxar a balança para o meio, já que os comentários que li pendiam muito para ambos os lados. No amor de Cristo, Deus a abençoe.

Norma disse...

Oi, Wladmir,
Olha, nem sempre o caminho do meio é o melhor caminho. Aliás, em teologia, NUNCA é. Precisamos nos lembrar das palavras de Jesus sobre o sim e o não. Esqueça a modernidade, que vende a mãe por uma atitude conciliatória. A modernidade não se importa com a verdade, apenas com os bons sentimentos.
De fato, o que quero dizer com isso é o seguinte: não importa se usamos o nome "Teologia Relacional" (que não li mas conheço os pressupostos!) para classificar as tendências de Gondim e Kivitz. Isso é o que menos importa! O que importa é que um e outro, em seus textos, têm questionado pontos básicos da fé, que explorei aqui. Se você é um leitor da Bíblia, poderá, como eu, chegar aos textos de Gondim e Kivitz com a mesma crítica que eu. Não fiz nada de tão especializado assim.
Veja. Jesus diz que nenhum fio de cabelo nosso cairá sem a permissão do Pai. Kivitz diz a uma moça que perdeu um ente querido: "Deus não tem nada a ver com isso."
Outra. Paulo diz que toda a Escritura é útil para ensino, correção etc. Gondim diz que os autores da Bíblia vivem se contradizendo e que a Bíblia não pode ser considerada um só livro.
É simples. Leia a Bíblia e cheque o que eles estão dizendo, tal como os crentes de Beréia. A fé é para os simples. Nenhuma artimanha moderna de linguagem poderá enganar os filhos de Deus.
Louvo seu esforço conciliatório, mas com doutrina não se brinca. Todas as epístolas do Novo Testamento falam do zelo para com a doutrina. Se deixamos de lado esse zelo, nossa mente não consegue formar a cosmovisão cristã - pois a graça de Deus não pode operar no vazio - e o resultado é uma vida de pecado. Não falo da boca pra fora, mas como quem já viveu isso.
Grande abraço e que Deus o abençoe.

Norma disse...

Só mais uma coisa sobre os dois pontos que levantei acima, comparando o discurso de Kivitz e Gondim ao texto bíblico.

- Dizer que Deus pode "não ter nada a ver" com algumas situações de extremo sofrimento é afirmar certas coisas sobre Ele. Por exemplo: Ele podia ter evitado o fato horrível e não evitou (Ele é mau); ou Ele não pôde evitar (Ele não é soberano). Fico com a alternativa na qual Kivitz não crê: aquele fato foi algo que Ele permitiu e que, no conjunto de nossa vida, fará um sentido imenso, que está Nele e só Nele podemos desvendá-lo. "Todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus."

- Dizer que a Bíblia não é um só livro - ou seja, questionar sua coerência interna - é colocar em cheque TODA a fé. Ora, a Bíblia toda fala de Jesus, e só através da Bíblia podemos ouvir falar de Jesus. Se a Bíblia não é confiável, por que devo crer em Jesus?

As pessoas que me disseram que as questões teológicas levantadas por mim eram secundárias devem refletir um pouco mais sobre sua fé, sobretudo se ela é bíblica de fato.

Que tempos loucos esses, em que alguém crê poder ser protestante sem confiar na Bíblia! Fazer prova de fé sobre um livro no qual "os autores se contradizem", como disse Gondim, é oferecer-se ao mundo para ser pisado, como o sal que não salga. Não faz sentido, simplesmente, e ainda haverá quem diga o quanto é louco esse procedimento.

Anônimo disse...

Prezada, indico a você e o Professor Augustus acessarem o site do Pastor Ricardo. Acho que ele exagerou. Quem tem Jesus como exemplo de vida, não pode e não deve confundir discussões no campo das ideias com ofensas pessoais.

Boa Noite!

Norma disse...

Oi, Anônimo!

É, fui lá ver. "Fofocas sem fim." O homem está bem brabo. Coloca no mesmo saco os nossos desafios racionais, expostos aqui e no Tempora, e a difamação pura e simples. Que coisa.

Mas eu sei que o leitor de olhos abertos saberá fazer a diferença. É para esse leitor que escrevo. Não para reformular eternamente minhas próprias idéias, mas para que, assim como Ele me renova pela transformação de minha mente através da Palavra, eu possa também ser instrumento para a renovação de alguns. E isso inclui tanto o negativo (desvelar modernidades travestidas de teologia) quanto o positivo (ajudar a compreender e ampliar verdades bíblicas com associações e explicações novas).

E, sinceramente, ando querendo fazer muito mais a segunda coisa que a primeira. Emboa a primeira seja necessária, a segunda é muito mais prazerosa. Bom, depois da tese, mais tempo, vida nova, escritos novos! :-)

Que Deus me ajude! ;-)

Abraços!

Anônimo disse...

Ricardo Gondim - O Lado Nefasto Da Religiao (Parte 1)
http://www.youtube.com/watch?v=KMZ6HIn--Cs
Ricardo Gondim - O Lado Nefasto Da Religiao (Parte 2)
http://www.youtube.com/watch?v=30xg737Iu1Q

Video mostrando o que realmente aconteceu do lado de fora da Igreja Betesda Sede no dia 2 de Agosto de 2007.
Ricardo Gondim manipula o público distorcendo fatos e se fazendo de vítima enquanto usa o chicote contra as suas (ex) ovelhas.


O Ricardo Gondim tem demonstrado dificuldade tanto em enxergar pontos que são a base do Evangelho de Jesus Cristo como tambem a realidade física onde as coisas acontecem de forma concreta.

Por gentileza autorize a publicacao deste video em seu espaco. Por uma questao de justica as pessoas precisam ver o outro lado da historia.

Quem vê o video não consegue bater com as palavras de Gondim sobre aquele dia. O Espirito do momento era de vitória para a Obra de Deus.

Que Deus te abençoe!
Nao me identificarei por questoes de segurança.

Nagel disse...

Norma, o último chilique de Gondim, "Fofocas sem fim", só demonstra (mais uma vez) quão intelectualmente desqualificado aquele sujeito é.

Abraços.

Norma disse...

Anônimo, esse seu parágrafo está perfeito: "O Ricardo Gondim tem demonstrado dificuldade tanto em enxergar pontos que são a base do Evangelho de Jesus Cristo como tambem a realidade física onde as coisas acontecem de forma concreta." A razão é que o Evangelho de Jesus Cristo é a verdade. Quanto mais distante da visão correta da revelação, mais distante se está da verdade de todos os dias.

Tenho também uma explicação adicional. Gondim quer revolucionar a teologia, e o espírito revolucionário é oposto ao da Reforma pelo seguinte: revolucionar é dizer que o passado não presta, que a instituição é toda ruim, que a teologia está inteiramente torta e que ele, Gondim, é o único ser na igreja capaz de fazer a crítica adequada. É um processo niilista, gerador de violência e mágoas profundas, ainda mais porque os principais atingidos são pessoas de quem ele deveria cuidar: suas ovelhas. E, como o niilismo falseia a realidade para justificar sua destruição, não é nenhuma surpresa que Gondim tenha visto "rostos crispados de ódio" onde havia pessoas tranqüilas, cantando e louvando a Deus. Todo niilista é mitômano, e todo mitômano começa por mitificar a si mesmo, enxergando nos outros o que não consegue ver em si: esse "rosto crispado de ódio" é o dele mesmo, expresso com todas as letras nesse último texto sobre as fofocas. E as pessoas que ignoram tamanho ódio presente no texto de Gondim - povoado de palavras torpes como "ratos", "imbecis", vampiros", "invejosos" - são as mesmas que vêem ódio nos argumentos racionais enunciados aqui neste blog e no Tempora. Vê-se que sofrem da mesma cegueira e participam do mesmo mito.

Perdoem-me insistir no assunto, mas estou indignada. Comparem vocês mesmos, leitores, o texto do Gondim "O lado nefasto da religião" à manifestação pacífica das ovelhas da Betesda, registrada em vídeo. As mesmas ovelhas de que Gondim deveria cuidar, e que agora são aviltadas, caluniadas e insultadas - e isso, depois de receberem comida estragada como alimento, durante só Deus sabe quanto tempo.

Indignação!

Esequiel disse...

Norma.
Quando vc cita parte de um texto fora do contexto, como este citado em it�lico, n�o estaria procurando pretexto?
Acredito que predestina�ao e livre-arb�trio vai continuar a ser "pano pra manga" por muito tempo. Seria muita pretens�o tentar colocar um ponto final na quest�o. Talvez uma sa�da prov�vel seria procurar ter um relacionamento (opa, n�o posso citar essa palavra) com Deus.

Norma disse...

Ah, Esequiel, deixa disso. Onde eu disse que pretendia esgotar a questão? Nem teóloga sou. E quem disse que em meu blog "relacionamento com Deus" é termo proibido?

Eu, hein. Cada um que aparece...

Anônimo disse...

"O erro nunca se apresenta em toda sua nua crueza, a fim de não ser
descoberto. Antes, veste-se elegantemente para que os incautos creiam que é mais verdadeiro do que a própria verdade."

Inicio com esse fragmento do Bispo IRINEO DE LYON que sintetiza o tremendo esforço em se estabelecer o que é a verdade, o jogo de forças que se defrontam e sua acelerada metamorfose em nossas épocas.

Bem, sobre a tal TEOLOGIA RELACIONAL, creio estar o Pastor Ricardo Gondim equivocado. Sinceramente, li dois textos e alguns apontamentos sobre o assunto, mas o suficiente para aclarar-me que está em curso algo nocivo A SOBERANIA DIVINA.

Querer ser um sujeito interrogante nos vários campos do saber, não é maléfico, tão pouco, transforma alguém em um ET. Alias, esse longo caminho do poder formalizador das palavras é complexo, desaguando na estrada da tão sonhada INTELECUTALIDADE, esta almejada pelo referido Pastor, no meu sentir distante da sua realidade.

Algo perturba o Pastor Ricardo Gondim. Vejamos:

Seria entender esse mundo “BELO/HORRIVEL” e admitir que ele é uma criação divina? E que tudo está sob o controle de DEUS!!!???
Seria sua frustração em estabelecer uma nova ordem, que não encontra amparo nas escrituras, que o deixa a deriva em seu oceano de dúvidas e incertezas?
Quais foram os critérios utilizados para lançar dúvidas sobre a reputação das pessoas, chamando-as de ratos? (Vou ficar só nesse adjetivo) . É esse o nível do debate no campo das idéias?

A verdade, ora a Verdade. “eu para isso nasci e para isso vim ao mundo,para dar o TESTEMUNHO DA VERDADE. TODO AQUELE QUE É DA VERDADE OUVE MINHA VOZ” “perguntou-lhe Pilatos: Que é a Verdade?” (jô. 18. 37 e 38).

Pilatos lavou as mãos............ e morreu, creio eu, sem entender o significado da verdade eternizada nas palavras de JESUS CRISTO.

Voltando a citação do Bispo Irineo de Lyon, os fatos ocorridos em fortaleza, não estampam o ódio destilado pelo Pastor Ricardo em seu Blog. Ao contrário, os irmãos que postaram suas mensagens no blog da Norma, mostrando em tempo o outro lado, inclusive com imagens irrefutáveis, que a VERDADE era outra.

Já o Pastor Ricardo, tentou e tenta se justificar para ele mesmo, um pouco para suas ovelhas e seu seleto público. “DEUS CONHECE O VOSSO CORAÇÃO, pois aquilo que é elevado entre os homens e abominação diante de DEUS” FARISAISMO PURO.(Lucas. 16 v.15).

“O nó gordio da teologia relacional foi desfeito em fortaleza. Isso é fato Pastor Ricardo. O que ele infrutiferamente tentou difundir, é que a gestação do poder estaria ainda em sob sua batuta, por isso a distorção crua e inescrupulosa dos fatos. É o jogo pelo poder, forrado de contradições, cujas reais dimensões o esperam, num tempo não muito longínquo.

O que me deixou intrigado, foi essa ruptura de limites promovida pelo Pastor Ricardo, que vai desde o cinismo, atingindo seu ápice em ofensas pessoais , insistindo numa ótica, que a sua verdade é absoluta. Temos que “vigiar”, pois pensamentos complexos, produzem pensamentos perturbadores........

Só há um caminho principal, só há um centro orientador e esse está na bíblia Sagrada, “ pois o que passa disso é obra do maligno” ( grifo meu -Mateus 5.v.37.)

ARREPENDEI-VOS, PASTOR RICARDO! CLAMAVA JOÃO BATISTA NO DESERTO!!!!!!

ass. APOCALIPSE 1.11

Anônimo disse...

De anônimo para anônimo...

Bom, quando comecei assitir o vídeo fiquei esperando o principal momento: a chegado do Gondim a igreja. Assiti o primeiro e não vi. Ví o segundo e nada também. Ou seja, ví um vídeo que de longe é um retrato do momento. O que aconteceu para vocês não colocarem o momento da chegada dele? Acabou a bateria da câmera? Esta imagem existe? Vocês não podem fazer a parte 3 com a chegada dele? Pelo que eu li e ouvi o momento principal do movimento foi a chegada dele! E vocês não colocaram? Dá pra colocar? Me avisem depois...

Manifestação Pacífica, Norma?
Queria ver na hora que o Gondim imbicou o carro dele perto destas pessoas.

Norma disse...

Oi, primeiro Anônimo,

É, o que me deixa mais impressionada é que Gondim não percebe que, erros teológicos à parte, os dois lados da questão sofrem muito na história toda. Gondim se vê como a única vítima, e isso é muito estranho.

Oi, segundo Anônimo,

É, eu também gostaria que a câmera tivesse filmado o momento em que Gondim chega à igreja. Mas isso seria complicado, não seria? Disponibilizar a imagem do Pastor Gondim no You Tube?

E tem outra coisa. Só pessoas loucas, psicopatas mesmo, passariam daquele estado de tranqüilo louvor a Deus - e todos os rostos focados pela câmera estavam tranqüilos, você deve ter visto - ao "rosto crispado de ódio" de Gondim. Uma multidão de psicopatas na frente da Betesda? Você acredita nisso?

Assim, de acordo com o que vimos no vídeo, a versão de Gondim é MUITO MENOS CRÍVEL que a versão de quem garantiu o caráter pacífico da manifestação. E, dada a já conhecida tendência de Gondim à autovitimização, não preciso pensar muito para chegar a uma conclusão sobre o episódio: o ódio que Gondim viu neles é o ódio que não quer enxergar em si mesmo. Freud explica.

Anônimo disse...

Norma,
acredito nisto sim, além que não vi nada demais na manisfestação como se fosse algo de total santidade naquele lugar.
Como se todos ali estivessem unidos em espirito, e nenhum deles pudessem na hora de ver o "inimigo", se demonstrarem uma indignação maior contra o suposto "herege".
Numa multidão não teria também alguém que pudesse reagir como o próprio FREUD explica? Em mais de 100 pessoas não há nenhum que por sua personalidade tempestuosa(lembra de Pedro?) exagerar com a presença do seu "inimigo".

E a visão do "herege" não vale também? se ouve pessoas batendo no carro, qual a visão que fica pra ele da manifestação? (que ai só poderemos confirmar com o video... e que na verdade é a parte que interessa porque foi este o verdadeiro momento que o Gondim viu e que ele descreve).

E pra quem conhece, através da história, os poderes que a religião cristã(que num tem haver com seu lider Cristo) ou outra religião causa no homem, pessoas com "olhos em ódio", batendo no carro é o menor. Ou você esqueceu que na história ouve cruzadas, mortes entre os católicos e protestantes na irlanda? Com certeza cantaram louvores a "Deus" achando que estavam fazendo o certo pela "defesa da fé". Como você disse, em que FREUD explica, eu também digo, a HISTÓRIA explica.

E onde foi que o Gondim falou que eram psicopatas? acho que você está fazendo mais tempestade no copo de agua do que as palavras do gondim quiz espressar o que ele realmente sentiu na hora.

Ora Norma, eles estão diante de um "inimigo" da obra. O que você acha que eles iriam fazer com o "herege"?

Estes vídeos não diz NADA. Uma coisa é a manifestação "sem o inimigo". Outra coisa é a manifestação "com o inimigo".

Aguardamos que quem colocou este vídeo possa mostrar o vídeo da chegada do Pr. Ricardo. Se não mostrar no youtube peça pra eles mandarem só pra você.

Esta é minha opinião final enquanto não tem o vídeo da hora exata do encontro do suposto "herege" e a suposta multidão "santa".

Abraços

Norma disse...

Caro Anônimo,

Você aprendeu com quem a confundir debate de idéias com confrontos pessoais? Cuidado com o que aprende!

Gondim é herege não porque foi atacado por membros da Betesda, mas porque sua teologia não é bíblica. E não falei nada sobre "santidade" da multidão. Falei de manifestação pacífica. Agora, fico feliz porque eles rejeitaram heresias. Muito feliz mesmo. E os cartazes me emocionaram.

Você usa essas palavras pesadas para ganhar na argumentação. Parece desconhecer o que uma teologia errada pode fazer na vida das pessoas. E não sou eu que vou lhe mostrar isso.

Não tenho como garantir que alguém não bateu no carro de Gondim, que alguém não apontou acusatoriamente para ele ou que alguém não fez cara de ódio pra ele. As pessoas que fizeram isso, se fizeram, vão responder por sua intemperança diante de Deus. Porém, tenho como dizer: DE FORMA GERAL, a motivação de quem estava lá era mostrar sua rejeição, não a Gondim, mas a uma imagem falsa de Deus. E isso é maravilhoso!

O resto - a picuinha, os odiozinhos, as vitimaçõezinhas -, deixo para quem gosta de falar dessas coisas.

E fim de papo.

Norma disse...

O Anônimo acima mandou uma nova mensagem, que preferi publicar com minhas respostas intercaladas.

A - Norma, acho que aprendi um pouco com você, que deixou o seu blog, neste post pelo menos, ser um local onde as pessoas que acreditam diferente do Gondim expressar seus contras pessoais a ele.

N - Exato. Fiz isso porque Gondim tem proeminência, e essas pessoas não. Além disso, também publiquei um link do próprio Gondim.

A - Ao deixar de escrever um post sobre idéias e tornar o blog um noticiário de crises doutrinárias...

N - Jamais fiz isso. Apenas mostrei como se pode sair da reta doutrina. A descrição do processo é útil.

A - ...você abriu mão de ficar no campo das idéias e tratou das questões pessoais de qualquer individuo que ouse falar algo contrário a reta doutrina.

N - Questões pessoais? Mas eu não sei nada sobre Gondim. Posso apenas fazer algumas inferências sobre o que ele escreve. Por didatismo. Porque sei que a má teologia esconde um coração duro. É importante mostrar isso ao leitor: os erros teológicos de Gondim e os insultos que ele profere em "Fofocas sem fim" provêm da mesma fonte.

A - Ao ousar analisar psicologicamente as ações do Gondim a partir de Freud...

N - Ao "ousar"? Quer dizer que você não me permite o direito de sequer especular levemente sobre o que leva alguém a adotar heresias? Sendo que só tomo seus textos como base?

A - ...você não analisou mais as idéias dele e sim o lado psicológico dele. Ou será que eu não sei mais o que é psicologia?

N - Fiz especulações que sequer ocuparam os posts, só comentários. Do jeito que você fala, parece que transformei o blog inteiro. Isso é o que Gondim faz. Veja o texto dele sobre as fofocas. É todo pessoal e acusatório. Aliás, isso é o que VOCÊ faz aqui: me acusar. Não acuso Gondim de nada, apenas o vejo como exemplo de como alguém se afasta da doutrina e como isso pode se dar: tudo começa no coração.

A - Você abriu mão disto, neste post, por isto as defesas minhas também tiveram que caminhar no lado pessoal dele.

N - Você está certo nisso: veio aqui para defender o Gondim.

A - Se fosse discutir visões de soberania, tudo bem, mas discutir piquetes na porta de igrejas?

N - "Piquete" é uma palavra agressiva demais para quem quer que tenha visto o vídeo. Você aprendeu com o Gondim a usar essas palavras. Além disso, NINGUÉM veio aqui discutir soberania. Nem você. A recusa ao diálogo racional é uma constante de Gondim e seus defensores, infelizmente.

A - Você acharia normal, eu que sou contra algumas idéias de calvino (e eu já fiz parte da presbiteriana, e não tenho problema nenhum com eles, amo muito este pessoal), chamar 100 pessoas e montar um piquete lá com dizeres "voltem a reta doutrina", "Deus é amor, e por isto não pode predestinar uns ao inferno", e outras frases com argumentos contra o calvinismo, seria algo apenas dentro do "campo das idéias"? todos ali iam ver esta manifestação como sendo algo normal??

N - Vejo a manifestação daquelas pessoas como uma medida quase desesperada diante de uma igreja que adota heresias e um pastor que não permite debates nem questionamentos. Não sei se é a melhor medida, mas eu não os condenaria por isso.

A - A questão Norma, é que o Gondim por pensar algumas coisas diferente da Teologia de Séculos Atrás, ele se tornou inimigo da obra de Deus para os que abraçam estas Teologias como a interpretação verdadeira da Escritura. Estão agindo tanto quanto os inquisidores que não chegam ao ponto de matar, mas fecham o coração da mesma forma.

N - "Algumas coisas diferentes" é eufemismo. Você está no erro e por isso tende a minimizar o erro de Gondim. A analogia com os inquisidores é ridícula. Mesmo que tivesse o poder para tal, eu jamais agiria para tapar a boca do Gondim nem aviltá-lo pessoalmente. Mas ajo, sim, em meu espaço pessoal que é meu blog, para prevenir as pessoas do erro. Isso é normal em uma sociedade democrática, imagino!

A - Espero que no fim de tudo isto reconheçamos que toda as escrituras e os profetas se resumem a uma única coisa: Amar a Deus e ao próximo. E amar a Deus não é defender ele como se tivessemos certezas de que conhecemos ele "face a face" mas que o que conhecemos dele são apenas partes e como espelhos obscuros em enigmas, e que o mais importante é o Amor.(Consegui ler isto neste texto. 1 Co 13:12,13.)

N - O mais importante é o amor, mas falar inverdades sobre Deus é mostrar que o amor de Deus está longe do coração. Leia também outros textos que falam sobre a doutrina. Não podemos ler a Bíblia parcialmente.

Caro Anônimo, espero que com o tempo você consiga perceber que teologia não é apenas teoria, mas a própria descrição do ser e da vontade de Deus. Quando eu digo que Deus não é totalmente responsável, eu cresço e Jesus diminui em mim. Quando eu digo que a Bíblia não tem unidade, eu arrisco perder toda a base para minha fé. E isso pode me levar paulatinamente para um caminho de perdição. Pense nisso.

Estou encerrando aqui essa discussão, mais uma vez. Dificilmente se dirá algo novo. Peço a todos que compreendam, porque não pretendo publicar mais comentários sobre o assunto, a não ser que venham com algo realmente novo.

Anônimo disse...

Norma,
Concordo que a teologia é uma descrição de Deus, mas não a definição dEle. Pois definir Deus é como dar fim a algo infinito. Podemos conjecturar coisas sobre Deus. Quando você diz sobre Soberania de Deus você faz uma afirmação em partes ou diria através de espelhos obscuros, pois nem Paulo, nem você, nem eu, nem Gondim, nem Calvino conhecemos Deus para defini-lo como se conhecessemos "face a face". Ainda não é o tempo o qual o conhecemos assim.
O interessante, que Paulo levanta esta questão de conhecer Deus apenas em partes justamente em 1 Co 13 onde ele descreve a parte mais linda sobre o Amor na bíblia, ou talvez de todos os textos que a humanidade conhece.
Logo ele coloca que o importante para nós é amar a Deus e ao próximo, e não se nossos conhecimentos sobre Deus são apenas particulas imprecisas sem a precisão perfeita de um conhecimento "face a face".

Como disse Paulo, devemos permanecer no maior de todos: O AMOR.

Transcrevo o texto de 1Co 13:12,13:
"Agora, pois, vemos apenas um reflexo obscuro, como em espelho; mas, então, veremos face a face. Agora conheço em parte; então, conhecerei plenamente, da mesma forma como sou plenamente conhecido.
13 Assim, permanecem agora estes três: a fé, a esperança e o amor. O maior deles, porém, é o AMOR."

Abraços

Norma disse...

Anônimo, esse é um dos textos que eu mais amo na Bíblia. :-)

Mas veja, você está usando-o indevidamente. Você está fazendo um falso silogismo, veja:

- Deus só pode ser conhecido em parte.
- Eu conheço em parte.
- Logo, não posso conhecer a Deus.

Não; se eu conheço em parte, posso dizer algumas coisas sobre Ele, coisas biblicamente presentes. É dessas coisas, que nos foram dadas na Bíblia, que Gondim e Kivitz, a meu ver, têm se desviado. E isso fere nossa relação com Deus.

Outra coisa, você está ancorado em uma falsa dicotomia, a que opõe o amor ao conhecimento de Deus. O amor e o conhecimento estão de mãos dadas. Quanto mais conheço, mais amo, e quanto mais amo, mais conheço.

Olha, eu pretendo explorar um pouco essa questão da teologia e do conhecimento de Deus em post. Espere um pouco, sim? Eu estou nos últimos dias da minha pós e não posso entrar nessas coisas agora. Mas tenho matutado nisso e pretendo escrever em breve.

Anônimo disse...

Norma,
Não criei silogismo e te provo com o meu próprio texto que o que eu conheço de Deus são baseado em partes de uma afirmação(Deus é amor) mas não ousa finaliza-la.

Quando afirmo que o principal é o Amor é porque eu conheço uma parte de Deus que é o Amor. Se eu afirmar que Deus é amor, então afirmo uma parte dele.

Mesmo assim minhas definições de Amor não são a expressão exata do Amor de Deus.

O que eu penso é o seguinte:

O que eu conheço em parte: Deus é Amor.
O que eu não conheço da outra parte: Deus é amor pra além da minha compreensão de Amor. Será que este não é o mesmo amor que fez com que Cristo falasse pra aquela mulher samaritana que ela tinha lugar no Reino dele?

E isto vale para soberania, onisciência, onipresença, onipotência, fidelidade.

Eu tenho minhas definições sobre cada uma dela para Deus. Mas não posso bater o martelo sobre cada uma delas como se eu soubesse cada uma delas "face a face".
Elas são obscuras também. São parte conhecida, parte desconhecida.

Algo muito importante é que a única revelação plena que temos de Deus é Jesus.
Ou seja, devemos passar qualquer afirmação sobre Deus apartir do que Cristo é.
E aquilo que Cristo afirmou sobre ser o resumo da lei e dos profetas é o Amor. Ou seja, o Amor deve ser o fim de todas as nossas compreensões sobre Deus.

Definir o Gondim, Ed como hereges não é justo, ao meu ver. As descrições de soberania são contrárias não a bíblia, mas sim a idéia calvinista, ou seja, de um homem chamado calvino, que quando fala sobre soberania não fala de uma compreensão "face a face" de Deus mas sim de visões obscuras através dos reflexos de um espelho, influenciadas por uma época onde soberania = soberania dos reis. Não é total. É em parte. Ou seja, quem disse que esta parte é final? ninguém pode. Se nem paulo descreveu a definição final de Deus, quem somo nós então.

Gostei muito da parte que você escreveu "ao meu ver". Quando conversamos assim, sinto que nossas frases saem com amor e não como os doutores da "reta doutrina". Quando vejo que você concorda comigo sobre o Amor(e eu com você) fico feliz e esperançoso que nossas conversas possam dentro destes acontecimentos, onde culpados(talvez sem inteção de todas as partes) todos somos(gondim, multidão, bloguistas e eu), possa dar frutos que gerem o fim de tudo: O Amor.

Abraços

Anônimo disse...

"Outra coisa, você está ancorado em uma falsa dicotomia, a que opõe o amor ao conhecimento de Deus. O amor e o conhecimento estão de mãos dadas. Quanto mais conheço, mais amo, e quanto mais amo, mais conheço."

Norma,
não estou fazendo dicotomia(parece que transpareci isto).
Ora se a cada dia demonstro o meu Amor ao próximo, e este amor veio de Cristo, que é a revelação plena de Deus, torno Deus conhecido ao próximo, e logo o conhecimento de Deus e o Amor andam lado a lado.

Outra coisa é que Deus é Amor. Logo se conheço o Amor, transpareço o Amor, torno Deus conhecido.
Mas temos que ficar claro que este Amor é uma revelação em parte de Deus e não "face a face". Por isto pelo mesmo fato que hoje não conhecemos Deus "face a face", também não temos o conhecimento total sobre o amor "face a face".(desculpe o uso tanto do mesmo termo)

Lembrando sempre que devemos conhecer a Cristo para conhecer o amor porque este é o verdadeiro conhecimento de Deus.

Abraços

Anônimo disse...

Oi Norma,

Escrevi este texto por que estas palavras estão na garganta a muito tempo... fica a seu critério publicar ou não.

Eu estou literalmente escandalizado com o Gondim.

Agente tem se aventurado a debater teologia como se fosse um assunto qualquer, mas acaba subestimando o poder mortal do escândalo. Sou cristão a muitos anos e não posso dizer que a atitude do Gondim não tenha afetado a minha fé. Infelizmente afetou mais do que eu sequer poderia supor. Fico me perguntando quantos também poderiam dizer o mesmo. Já imaginou o dano, as crises, o verdadeiro caos que tudo isso provocou e ainda vai provocar em tantos irmãos?

A posição teológica do pastor claudicante, crise ambulante e poço de contradições como ele mesmo se denomina ( http://www.ricardogondim.com.br/Artigos/artigos.info.asp?tp=66&sg=0&id=1562 ), pode desviar da fé muitos irmãos que estão representados no singelo piquete-culto de Fortaleza. Eles são um símbolo de uma massa de gente sem aprisco dentre as quais eu me incluo. Tenho inveja do filho pródigo que quando percebeu o erro pensou, voltarei para casa pois meu pai é bom! Tenho a mesma vontade de voltar ao lar, mas quando olho para o Gondim, sua teologia e principalmente suas palavras grosseiras percebo atônito que não há lugar para voltar...

Estou escandalizado com o Gondim e não é só pela teologia relacional, estou escandalizado com ele a muitos anos, falta amor nos seu gestos e principalmente nas suas palavras. Você não precisa acreditar em mim, basta ver a maneira cruel como ele escreve...

"Só aconteceu dos ratos saírem do porão imundo onde regurgitavam suas invejas."

"Como se alimentam da ração da maledicência, acreditam que a fofoca de quem não tem talento, unção, graça e educação..."

"mesmo que ratos virem vampiros, ele não metem medo, pois continuam roedores. E ninguém precisa gritar exorcismos contra eles...

"Fragilizei-me diante de analfabetos funcionais..."
"Alguns mais imbecis espalharam pelo Brasil que abandonei a Bíblia..."

"Nesse clima de absoluta estupidez, recebo vários e-mails me perguntando o que aconteceu comigo..."

"A escuma nojenta dos invejosos subiu à tona..."

"Resta-me imaginar que esse tipo de prática seja comum entre os ratos..."

"senti-me numa ante-sala do inferno; cheguei a ouvir o ranger de dentes..."

"O lado mais patético da religião é quando a linguagem piedosa camufla a sordidez do caráter..."

Querida irmã, o que aconteceu com o Cristianismo?

O que aconteceu com a qualidade dos nossos lideres espirituais?

O que teria acontecido entre as cartas de Paulo e as cartas do Gondim para que o nível das exortações pastorais tenham baixado o nível dessa maneira?

Quem em sã consciência imaginaria um "pastor chamando seus irmãos de "vampiros"? Isso não é pecado? Por que essa pressa em chamar as pessoas de ignorantes, ratos?...

ESTOU ESCANDALIZADO!!! E não é retórica...

Aqui vai minha palavra aberta ao Sr. Gondim com toda a humildade e respeito espero que ele leia e retenha o que é bom...

Caro Gondim, você escreveu:

"O lado mais satânico da religião é que ela fere os pequeninos. Quantas pessoas foram feridas e quanta dor causada pela sanha incontida do poder."

Caso o senhor tenha noção da gravidade e peso que a sua frase representa em relação a fé das pessoas, saiba que quando eu a leio, não consigo atribuir a causa destas feridas a ninguém se não à sua própria atitude e personalidade. Posso até estar enganado, não sou idôneo o suficiente para lhe acusar e até peço desculpas antecipadas...

Mas pense só um minuto comigo, caso exista a ínfima possibilidade de que cristãos verdadeiros estejam esfriando por causa da sua atitude, não seria a hora de você tomar mais cuidado com o que escreve?

Humildemente faço um pedido a esse você:

Procure o "outro deus" e a "outra espiritualidade" aos quais você se refere, quando você achar e tiver certeza que achou... chame os doutores, pastores, teólogos e principalmente os nossos raros anciãos e homens de bem que tem nos guiado na fé em Cristo por todos esses anos e se reuna com eles a portas fechadas.

Use toda a sua eloqüência com eles, chame eles do que quiser, bata na mesa!
Eles são maduros o suficiente para suportar a pressão... Proponha, discuta, lance duvidas ao ar, teste a fé e maturidade deles, prove o que quiser e o que puder provar...

Se houver consenso então espalhe a noticia! Publique, explique, sofra não pelo seu "martírio pessoal", você é um mensageiro do Rei, aja dignamente com a sua vocação! Se você quiser "sofrer" então sofra (silenciosamente) pela nossa ignorância, nossa apostasia, nossa pobre "religião nefasta" etc...

Depois depois e só depois de tudo isso, por amor a Deus e se no seu intimo você tiver certeza de que nos ama também, peço humildemente que você nos ajude a entender esse outro deus que você descobriu... vamos juntos por um dê maiúsculo nele!

Caso NÃO haja consenso entre você e os doutores, teólogos, homens de bem que tem nos guiado pela fé em Cristo e você tiver TOTAL... enfatizo... TOTAL CERTEZA de que você está com a razão e todos os outros errados então lhe aconselho a entrar na briga...
Escreva claramente sua tese em cartazes e pregue nas portas das igrejas, faça como Lutero!
Re-interprete a Bíblia conforme a sua nova visão e se for necessário, rescreva versículo por versículo numa linguagem que esteja alinhada com a vanguarda!

Funde a sua própria seita, brigue na justiça pela marca "Betesda", reuna os que se simpatizam com você de um lado e excomungue o resto.

Não fique melindrado se a igreja se dividir por causa disso, pois isso faz parte do custo de ter a razão, mesmo assim não ofenda ninguém, mantenha a elegância!

Se você tiver certeza que está certo Gondim, por favor pregue para mim!

Por favor pregue com amor a todos que ainda não estejam preparados para aderir a sua nova maneira de interpretar a Deus. Ajude agente a ver a verdade!


Agora, por favor preste a atenção no meu ultimo e mais importante pedido...

Enquanto você ainda disser de si mesmo:

"Reconheço que fui precipitado em postar minhas entranhas existenciais aqui no site."

"Sim, sou um poço de contradições e uma crise ambulante."

"Há momentos em que proponho que a humanidade assuma as rédeas da história, em outros, me humilho diante da Onipotente mão de Deus, pedindo que Ele tudo faça."

Enquanto você ainda confundir a porta da igreja de Fortaleza com a ante sala do inferno...

Por favor, tenha temor!
Minha fé como a de muitos está fraca...
Não pise sobre a nossa fraqueza!
Não ponha minhocas na nossa cabeça!

Não pregue com tanta energia aquilo que para a maioria representa uma ameaça, principalmente durante o tempo em que você ainda se achar um "poço de contradições".

Quando você tiver certeza procure primeiro os nossos guias espirituais e ajude-os a entender, mas não você tiver certeza por favor Cale-se!!!

Não chame os outros de vampiros, ratos, ignorantes... isso é abominável aos olhos dos homens que dirá de Deus?!

Esse espirito que você alimenta, apodrece e faz cheirar mal qualquer tentativa de demonstrar amor ou poesia por mais que você diga que gosta...

Anônimo disse...

Oi, Norma,

Se o Anônimo2, acima, conhecesse um pouquinho de teologia, ele saberia que, segundo a teologia ortodoxa [comum a todos os protestantes] (1) a revelação que Deus faz de si mesmo não é exaustiva mas (2) é suficiente para falar dele, dentro dos limites da revelação bíblica.

Portanto:

"Terei misericórdia de quem
eu quiser ter misericórdia
e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão"

Ex 33.19; Rm 9.15

O que parece é que, na defesa que se faz do Gondim, esta turma simplesmente descamba para o agnosticismo. A fuga deles é afirmar que não se pode conhecer ou se falar de Deus. Dai para o ateísmo é um pulo.

De qualquer forma, a posição de Gondim é, sim, herética. O arminianismo não é uma heresia; é um erro teológico. Mas a teologia relacional (que traz no bojo o liberalismo teológico parasitário, com a consequente negação da inerrância bíblica) é herética sim.

O impressionante é a incapacitade que Gondim e seus parceiros tem de colocar argumento contra argumento. Ou os caras não sabem direito o que abraçaram ou tem um baita medo de assumir de fato o que creem.

Quanto ao vídeo: logo no início, não tem um carro que entra pelo pátio da igreja?

;-)

Agora, a bola está com o Gondim. Ele, que aparentemente era o pastor daquela comunidade, fez uma caricatura maldosa e grosseira das suas próprias ovelhas, lançando o nome delas em terra por todo o país. Agora, um video apareceu, mostrando-os em culto, expondo versículos bíblicos, e afirmações cristãs (a mais bonita foi: 'Deus é amor e totalmente soberano'). E agora, qual vai ser o próximo movimento do Gondim? Apelar para o que não foi filmado? Facil, não é? hehehe

De qualquer forma, aqueles irmãos, em sua simplicidade, demonstraram muito mais argucia e perspicácia teológica do que o Gondim. Eles ficaram firmes ao Credo: 'Creio em Deus Pai, Todo Poderoso, Criador dos céus e da terra".

Goel

Anônimo disse...

Olá Norma,

Curiosamente estavamos buscando no Google por "Ricardo Gondim Heresia" e ai fomos bater em seu artigo "http://normabraga.blogspot.com/2005/12/ainda-outro-deus-e-tarefa-de-minha.html".

Ficamos muito felizes quando encontramos o seu blog. Foi como em Proverbios 25:25 "Como água fresca para o homem sedento, tais são as boas-novas de terra remota."

Notamos que voce tem defendido com fervor a Palavra de Deus. Em meio de tamanha cegueira espiritual foi bom ver alguem enfrentando "grandes" líderes brasileiros que estao sutilmente sendo levados para caminhos longe da Palavra.

Há uma grande onda se formando globalmente chamada "Igreja Emergente" ou "Emerging Church" em ingles. Esta onda eh como uma tsunami que vai se formando devagar e sem que ninguem note e quando menos esperarmos vai sair varrendo tudo que vem pela frente. Muita gente despreparada vai cair nesta confusão teologica e só quem estiver firme na Palavra vai se segurar.

Não sei se voce lê/entende Ingles mas aqui vai um site muito rico que nos ajuda a digerir e entender a maioria dessas heresias e correntes teologias que aparecem e vao embora.

http://www.carm.org/

Outro link Muuuuito interessante eh o ministerio "Understand The Times, International"

http://www.understandthetimes.org/
(na pagina principal tem artigos em MP3 audio/podcast bem interessantes e tambem um livro recém lancado explicando esse movimento global que tenta "desmantelar" a fé cristã e "resignifica-la" com uma série de heresias, "atualizando a fé cristã" para o novo século.

Parte da queda do Ricardo Gondim foi ler e ser influenciado por autores que lideram e influenciam esta tal "Igreja Emergente" que nao eh necessariamente uma instituicao mas um movimento espalhado globalmente. Lendo / Ouvindo o Roger Oakland, fundador deste ministerio vc vai se atualizar sobre as "ultimas novidades" nesta area.

Moramos nos Estados Unidos e gostariamos de nos comunicar com voce via e-mail se possível (se voce tiver orkut pordemos trocar email por lah pra nao publicarmos aqui). Não somos (ainda) muito ligados em blogs e discussoes na Internet mas acho que entraremos na área em breve.

Um grande abraço,

Ricardo & Rachel

Norma disse...

Anônimo, você escreveu:

"Eu tenho minhas definições sobre cada uma dela para Deus. Mas não posso bater o martelo sobre cada uma delas como se eu soubesse cada uma delas 'face a face'.
Elas são obscuras também. São parte conhecida, parte desconhecida."

Não, Anônimo! Você está dizendo coisas que Paulo não disse. É claro que nossa mente finita não esgota cada um desses atributos, mas isso não significa que, afirmando-os, estou errado. Preciso afirmá-los porque estão na Bíblia e eles são base desse conhecimento "em parte" que eu tenho. Posso ter certeza sobre elas embora não as esgote. Veja, você está usando o louvor moderno da incerteza e confundindo isso com Bíblia. Pense um pouco. Como eu posso deixar de bater o martelo sobre onipotência de Deus? Como isso poderia ser racionalmente? Ou Deus é onipotente, ou não é. O que não compreendo disso será me revelado no céu, mas a parte que compreendo já me permite dizer sem medo de errar: "Ele é onipotente."

Você também escreveu:

"Definir o Gondim, Ed como hereges não é justo, ao meu ver."

O que é heresia? É o desvio da verdade. Não só é justo chamar as coisas pelos nomes corretos, como É NOSSA RESPONSABILIDADE, como cristãos, alertar para o erro. Leia Tito e confira a virulência das palavras de Paulo. E ISSO É AMOR. Amor pelos que estão em erro (porque estão sendo corrigidos) e amor pelos ouvintes (que precisam saber que aquilo é erro).

Chego então onde eu queria: você coloca o tempo inteiro o amor contra a verdade, Anônimo, na medida em que diz que, POR AMOR, eu não deveria escrever o que escrevo sobre Gondim e Kivitz.

Peço-lhe então duas coisas, por favor. A primeira é que leia Tito e veja se não estou fazendo o que Paulo recomendou. A segunda é que você mesmo confronte os textos de Gondim e Kivitz com a Bíblia. Você não percebe o erro deles e, por isso, está mais preocupado com a forma que com o conteúdo. Querido Anônimo, é com amor que digo isso: se você concorda com esses dois líderes, você está no erro e precisa corrigir a rota - daquilo que pensa de Deus, sua imagem de Deus - , pois ela é fundamental para sua vida cristã.

Se você soubesse o quanto o amor não está longe de meu coração... Eu fico matutando nas implicações todas desses desvios bíblicos, comparo com o discurso da modernidade ímpia e acho tantas semelhanças, que vou ficando triste, triste... Quem me conhece sabe. É desse AMOR que estou falando: um amor pela doutrina, pelos cristãos, pelo relacionamento com Deus, pela verdade. Tudo está interligado.

Leia a Bíblia, peça a Deus que lhe mostre e Ele mostrará.

Abraços!

Norma disse...

Ao Anônimo que se disse escandalizado: sim, eu compartilho desse escândalo, e tremo ainda mais porque, quanto mais penso nesses desvios teológicos, mais semelhança vejo entre eles e o pensamento secular da modernidade. Se Deus me permitir, mostrarei isso cada vez mais em meu blog.

O caminho do erro é o humanismo. Não posso questionar a Bíblia e diminuir Deus sem crescer eu mesmo. Na medida em que faço isso, firo o coração de Deus e me afasto Dele. E isso não é só teologia, é vida.

Norma disse...

Cavaleiro Goel, é isso aí! :-) Você resumiu muito bem a semelhança entre o pensamento que Gondim e Kivitz têm adotado e o pensamento secular.

O problema não é ler Freud, Sartre, Nietzsche etc. etc. Eu mesma leio vários autores não-cristãos. O problema é ler sem a submissão à cosmovisão bíblica. O cristão verdadeiro tem a mente cativa a Jesus, e Jesus jamais desprezaria as palavras do Pai. É preciso reaprender a ler a Bíblia e guardar o coração de se achar mais sabido que os simples na fé. A fé cristã é para os simples, principalmente para eles. Jesus disse que não se salvariam muitos sábios segundo o mundo. Portanto:

- Leitor, desconfie de toda interpretação bíblica complicada demais, do tipo que "diz o que não está lá". Se Jesus diz que nem um fio de cabelo cairia de nossas cabeças sem a permissão do Pai, bom, é isso mesmo que Ele está dizendo: a mínima coisa que nos acontece está debaixo das ordenanças Dele. Portanto, podemos descansar em sua soberania, contrariamente a quem diz que Deus fecha os olhos para mortes de parentes ou Tsunamis inteiros.

Deus é onipotente, onipresente, onisciente. Pense bem. Ele deixaria que um ente querido seu morresse "por acaso"??? O Pai de Jesus é um Deus de "acasos"??? Não posso aceitar isso.

Paulo disse "anátema" para esse tipo de erro. Quem o professa precisa se arrepender logo, antes que se esfrie completamente.

Norma disse...

Ricardo e Rachel,

Mandem um e-mail para mim!
ncgbraga@terra.com.br

Grande abraço!

Anônimo disse...

Acho que nosso assunto terminou.

Continuo sendo um herético para vocês e tendo CERTEZA que é somente para vocês.
Mas não importo com isto. Importo com Deus e sei que enquanto eu procurar Amá-lo(mesmo não tendo este conhecimento com certezas sobre ele que a ortodoxia exige) e amar o meu próximo verdadeiramente, procurando levar o amor de Cristo aos outros sei que ele não irá me chamar de herege.

Voces podem exigir de mim uma compreensão "face a face" de Deus mas sei que ele apenas quer que eu seja como Cristo, amando a todos.

Isto não é agnosticismo(até possa parecer) mas também prefiro reconhecer que meu conhecimento de Deus é pequeno diante do maior conhecimento sobre Ele.

E pensei sobre a questão de dicotomia que você falou sobre amor e conhecimento: pensando bem acho que uma coisa não tem nada haver com a outra mesmo. Sabe porque?
Paulo não uniu fé, esperança e amor como se fosse uma coisa completamente dependente uma da outra. Pois ele ousou comparar e dizer que amor é maior que os outros dois. Ou seja ter mais fé ou menos fé não quer dizer que eu ame mais ou ame menos. Ou seja, ter mais conhecimento de Deus ou menos conhecimento de Deus não me impede de amar mais a Deus e ao próximo.

Por isto abro mão das certezas. Só quero ter uma: Devo ser a expressão do Amor de Deus no Reino dele.

Acho eu.


Abraços

Talita disse...

Querida irmã Norma,

Você escreveu:
"Deus é onipotente, onipresente, onisciente. Pense bem. Ele deixaria que um ente querido seu morresse "por acaso"??? O Pai de Jesus é um Deus de "acasos"??? Não posso aceitar isso."

Tem razão. Pensar que Deus não é onipotente, onipresente e onisciente é desconhecer quase que por completo as Escrituras. Ele é tanto onipotente, onipresente e onisciente que a vinda de João Batista, do Messias (Jesus), seu nascimento virginal e sua morte vicária foram previstas por Ele, através dos profetas, portanto Ele Se mostra como Alguém que tanto vê o futuro como faz ele (o futuro) acontecer.

Um abraço!

Talita disse...

Errata: leia-se "é desconhecer completamente a essência das Escrituras" em vez do que eu escrevi.

:-)

Anna Christina Siqueira Marques disse...

Amnésia


Acredito que uma perda de memória passageira ou não, esteja afligindo o Ricardo Gondim.

A família do falecido Ademir Siqueira nunca fez parte da igreja Betesda. Seus pais jamais se desligaram da Assembléia de Deus do Templo Central e só muito esporadicamente freqüentavam qualquer culto nosso. Sua viúva mudou-se para os Estados Unidos, casou e nem nas férias visitava a Betesda. Apenas uma irmã era membro da comunidade. Será que os pastores que insuflaram (e talvez pagaram) essa família para colocar uma nota no jornal, não perceberam que davam um tiro no pé?
http://www.ricardogondim.com.br/Artigos/artigos.info.asp?tp=66&sg=0&id=1557

“Nunca” é uma palavra extremamente forte na mais superficial das análises. Engraçado o Ricardo falar de uma forma tão possessiva sobre a Betesda, quando durante os nove meses que meu tio dirigiu a referida igreja, o Ricardo nem mesmo teve a hombridade de visitar o trabalho que seu amigo havia fundado.

Bom, a família Siqueira sempre fez parte da igreja Betesda “se queira se não queira” o Ricardo. Ademir Siqueira (o qual para o Ricardo Gondim parece não passar de um “morto há mais de um quarto de século”) tinha duas irmãs Aureni e Aldeni e ambas acompanharam o nascimento da igreja e seu desenvolvimento. Aldeni esteve na Betesda até o dia em que o Senhor a chamou desta terra e teve seu corpo velado ali mesmo na tenda onde a Betesda funcionou durante alguns anos.

Aureni esteve na igreja Betesda desde o dia de sua fundação até o dia 02/08/07 (data em que houve o racha oficial na igreja). Ambas as irmãs fizeram parte da Betesda, bem como suas famílias e tinham funções na igreja sim!

Aureni e seu esposo Altino, Aldeni e seu esposo, Tereza (a viúva do Ademir) eram parte da diretoria da Igreja Betesda e o pai do Ademir era como um pastor conselheiro a pedido do próprio pastor Ademir Siqueira. O pai do Ademir, Elias Gonçalves Pinheiro sempre apoiou e abençoou seu filho. Foi, inclusive, o pastor Elias quem dirigiu os primeiros cultos na Igreja Betesda após falecimento de seu primogênito, bem como sugeriu o nome do Ricardo para o ministério Betesda.

Assim que o Ricardo chegou retirou todos os que estavam à frente de cargos e direções comissionadas por Deus e pelo Pastor Ademir e colocou arbitrariamente quem ele bem quis. A viúva ficou com a filhinha do casal, que na época tinha apenas nove meses de idade, e foi para os EUA sem ter tido qualquer assistência, nem mesmo espiritual do na época pastor da Betesda. Estranho ele colocar de forma jocosa a viúva não ir a betesda “nem mesmo nas férias”! Porém, a filha única do pastor Ademir foi apresentada a Deus na Betesda, sempre vinha à referida igreja nas férias e fez até o curso pré-matrimonial na igreja sede com o Pr. Alisson e a Jaqueline.

As sobrinhas do pastor Ademir foram todas apresentadas na Betesda onde cresceram e desenvolveram seus ministérios lá. Eu, Anna Christina, trabalhei no ministério infantil, Coral de adultos (inclusive na direção do mesmo), trabalhei no coral infantil, ajudei na escola de música da igreja na época de seu funcionamento, bem como em tantas outras frentes de trabalho pouco vistas. Meus pais – Aureni e Altino – faziam parte da junta diaconal da Betesda até o fatídico dia 02/08/07 e trabalharam com casais de forma muito intensa na época dos encontros de casais com Cristo – ECC. Minha mãe e irmã do pastor Ademir também dirigiu o coral da igreja até o início deste triste mês.

Estranha-me muito o Ricardo dizer que “apenas uma irmã era membro da comunidade”. Não Ricardo, não era apenas uma irmã, mas toda uma família! Por assim dizer família imediata, sem falar no restante dos membros muito amados dessa família: Edmar, que trouxe o ECC e trabalhou com casais de forma idônea, Osimar que deu continuidade ao trabalho do irmão dele – Edmar, Rocicler e seu esposo que trabalham de forma incansável na congregação, ops, ex-congregação do Carlito Pamplona e tantos outros, permita-me a paráfrase: homens e mulheres dos quais este mundo não é digno.

Outro fato que me causa não só estranheza, mas repulsa e indignação é a insinuação de que “[...] os pastores que insuflaram (e talvez pagaram) essa família para colocar uma nota no jornal [...]”. Francamente, sempre tivemos opiniões próprias e nunca aceitaríamos que ninguém nos pagasse para que pudéssemos divulgá-las.

É, o Ricardo deve está muito atônito e inseguro para expor uma insinuação desta categoria em um site de Internet. Site este que demonstra o quão confuso ele está, a ponto de dentre outras contradições afirmar em um mesmo parágrafo frases como; “A família do falecido Ademir Siqueira nunca fez parte da igreja Betesda [...] Apenas uma irmã era membro da comunidade”.Que paradoxo!

Atirando para todos os lados deste jeito quem pode dar “um tiro no pé” é o próprio Ricardo. Sinto um misto de pena, dor, indignação. Não sinto vergonha (nem alheia), pois não fiz nada que a palavra de Deus desaprove (ainda que pecadora como TODOS os seres humanos); nem raiva, pois minha luta não é contra carne ou sangue.

Reconheço que para o Ricardo deve ser difícil lembrar-se dos fatos supra mencionados, pois ele “muito esporadicamente freqüentavam qualquer culto nosso” na Betesda de Fortaleza na última década - desculpe o erro de concordância, mas estou procurando usar as mesmas palavras do homem que ouvi pregar durante toda minha vida, que por sinal para ele não significou muito.

Não quero “difamar” o Ricardo Gondim, nem muito menos fragilizá-lo diante dos “analfabetos funcionais que não conseguem transpor seus rígidos catecismos, não sabem abstrair na metáfora e sofrem de paralisia mental, quando expostos à linguagem mítica” com palavras de baixa elegância, pois ele é poeta!
Este é, apenas, um pequeno e comedido desabafo de alguém que nasceu e se criou na Betesda e consegue discernir quando as palavras ditas são verdadeiras ou não, pelo simples fato de destoarem da realidade.

Não quero usar as palavras mentira ou mentiroso para homens que foram separados por Deus para cuidar e ajuntar o rebanho do Senhor, mas contar os fatos de maneira não verdadeira, é no mínimo entristecedor.

Falando em não verdades, dizer que “não pregamos a teologia relacional”, ou qualquer outro nome que se dê, no púlpito da igreja do Senhor como fez o Elienai Cabral Júnior e tê-la tido pregado como eu ouvi várias vezes (afirmo pois eu ouvi, não me disseram), além de ter reunido a liderança da igreja no CEU em retiro para expor a nova visão para um novo mundo, torna difícil achar outra palavra para definir tais atitudes.

Interessante, lembro-me que nesse retiro, eu minha família apoiamos o Elienai, pois estávamos guardando todas aquelas palavras no coração para confrontá-las com a palavra de Deus e só, então, nos definirmos quanto a nosso posicionamento. E, para tal, não precisamos ser “insuflados” ou pagos por quem quer que fosse.

Sinto muito se dói falar verdades até então escamoteadas pelo tempo e pela eloqüência de bons oradores. Não posso calar-me diante de tudo o que houve e continua havendo.

Apenas, peço que Deus cure as feridas abertas e traga à luz toda a verdade, para que não se tenham “desejos loucos”, que aparentam o que a psicologia chama de fuga da realidade.

Bem-aventurado o homem a quem o SENHOR não imputa maldade, e em cujo espírito não há engano. Salmo 32:2

A palavra fala por si.

Anna Christina Siqueira Marques

Talita disse...

Pra ser precisa, digo que Ele anunciou a vinda de João Batista (pra citar apenas um exemplo) em:

Ml 4,5 Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível Dia do SENHOR;

Norma disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Norma disse...

Talita,

Você escreveu:

"Ele Se mostra como Alguém que tanto vê o futuro como faz o futuro acontecer."

Perfeito! :-)

Abração pra você!

Norma disse...

Cara Anna Christina,

Agradeço a você por ter confiado a este espaço tantas lembranças boas e também doloridas, confidências e lamentos - mas principalmente a certeza de que Deus está no controle de tudo, e que nem sua família nem os demais feridos por esse episódio ficarão isentos de Seus cuidados.

Devemos sobretudo orar pelo pr. Gondim. Ele precisa sem demora apresentar-se a Deus para a correção de rota necessária, para que volte à verdade evangélica.

Grande abraço, e que Deus abençoe grandemente a você e aos seus!

Norma disse...

Anônimo,

Também para fechar a conversa: desculpe, mas você novamente interpretou mal o trecho bíblico de Paulo. O conhecimento de que ele fala ali não é o conhecimento divino e espiritual; pois é óbvio que esse conhecimento estará presente no céu, muito mais amplamente que temos aqui na terra. O conhecimento que Paulo menciona é um dom especial que havia na época, um dom chamado a "palavra do conhecimento", que permitia ao crente desvendar algumas passagens difíceis da Bíblia, por exemplo. Não sou eu que digo isso, mas Jonathan Edwards em "O dom maior", um livro maravilhoso sobre I Coríntios 13.

E veja, Jesus nos mandou amar a Deus com toda a nossa força, todo o nosso coração e todo o nosso ENTENDIMENTO. Deus é uma pessoa; ora, quanto mais conheço alguém que amo, mais o amo. Jesus veio ao mundo para restabelecer nossa relação com o Pai, mostrando o Pai em si mesmo ("Quem vê a mim, vê ao Pai"), e esse conhecimento de Deus em Jesus (que não é só racional!) vem primeiro com a Palavra, para em seguida dar as mãos à experiência ("Provai e vede que o Senhor é bom"), em que a Palavra é confirmada. Mas, para unir Palavra e experiência, é preciso conhecer bem a Palavra, senão ficamos perdidos em meio ao emaranhado de sentidos que às vezes parece se tornar nossa vida. É a Palavra que nos mostra quem somos, quem Deus é e o que Ele quer de nós. A Palavra limpa (Jesus disse que os discípulos estavam "limpos pela Palavra"), ou seja, conserta nossa visão sobre o mundo (Deus no centro e nós a Ele submissos em amor) e nos leva a Ele por meio de um arrependimento sempre renovado. Nisso reside o amor de Deus: que Jesus veio para salvar o perdido e nos apresentar limpos diante do Pai. Essa apresentação só ocorre se nos aventuramos à santidade, e não pode haver santidade se não conhecemos o que Deus quer de nós, pois ficamos perdidos quanto às direções que devemos tomar na vida.

O amor de Deus consiste em submissão a Ele, e à Sua vontade manifesta em Sua Palavra. Sem essa base, não conseguiremos amar ao próximo de verdade. Esse amor é também o amor que se comove pelos perdidos e não deixa que permaneçam no erro. Não digo que você ou Gondim estejam perdidos - apenas Deus pode dizer - , mas, com base na Bíblia, posso dizer que o tipo de erro em que vocês estão tem um grande potencial para desviar vocês do caminho, pois tal erro glorifica o homem e não a Deus.

Paulo lutou muito para que a graça de Deus continuasse sendo a base para a nossa fé, em vez das invenções humanas. Bom, a invenção da teologia relacional diminui a graça de Deus e aumenta o poder humano. E a Bíblia é muito clara contra essas coisas: anátema.

Está lhe faltando leitura bíblica em profundidade, uma leitura balizada com estudiosos sérios. "Sola Scriptura" não significa que devemos ler a Bíblia sozinhos, mas há muitos autores maravilhosos que nos auxiliam nessa leitura. Além disso, você parece usar a palavra "amor" como uma palavra mágica; não é isso que vai resolver as coisas - um "amor" desencarnado, ausente de verdade, reduzido a um mero desejo de que todos estejam se sentindo "bem" -, mas sim um amor sólido e cheio de significado, do qual o principal é "Ele nos amou primeiro". Crescemos nesse amor à medida em que deixamos o ser de Deus e a Sua Palavra substituirem os impulsos egocêntricos humanos. Mas, se racionalmente é a crença no homem forte que perdura, tal graça dificilmente será vivida, pois não é sequer compreendida.

Que Deus o ajude a viver na verdade, no amor e na graça!

Abraços!

Marcia disse...

Norma, como você aprecia o comentário do Prof. de Teologia Jorge Claudio Ribeiro da PUC-SP "quem tem fé tem dúvida." Publicada na última edição da Revista IstoÉ - entrevista a respeito da Madre T. de Calcutá?
Um abraço.

glicia disse...

Conheci seu blog por acaso, e lendo o que vc escreveu em O PASTOR E O FILÒSOFO, DUAS PERGUNTAS VIERAM A MINHA MENTE:nENHUM FIO DE CABELO CAI SEM O MEU CONSENTIMENTO e E NO SALMO 139-JA ESTAVA TUDO ESCRITO. No primeiro caso CONSENTIR não significa ACEITAR NEM ACHAR CERTO porque se assim fosse, que DEUS é esse que acha certo uma criança ser arrastada amarrada a um carro por vários quarteirões? no segundo caso; se minha vida já ta escrita que culpa tenho eu de matar alguém se ja estava escrito? ou só ta escrito as coisas boas que eu farei? não estou colocando isso para ser debatido mas para que alguém me esclareça pois tenho apenas o primeiro ano da faculdade de ciencias contábeis, não tenho capacidade de debater com pessoas com o seu grau de cultura. Fica com DEUS.

Talita disse...

Olá Pessoal!
Pensei que fosse haver um grande debate sobre a teologia relacional. Onde estão os adeptos, ou simpatizantes, da TR pra apresentarem sua teologia?? :-)

Irmã Norma, acabei de receber o livro "Eu sei em quem tenho crido". Se houver comentários, quem sabe, eu faça alguns apartes.

Um abraço!

Talita disse...

"teologias sistemáticas redondinhas"??

Não tenho certeza se essa expressão foi uma resposta de outro 'site' ao que foi escrito aqui. Se sim, acho que não gosto desse esquema de "fala indireta". Jesus era tão direto e claro ao Se colocar!

"teologias sistemáticas redondinhas"?? O que seria isso? Se for o que eu estou pensando, posso responder e arrisco afirmar que o que foi cunhado de "teologias sistemáticas redondinhas" até um indígena cristão chamaria de "cristianismo bíblico".

Peço desculpas se a expressão "teologias sistemáticas redondinhas" não foi usada em resposta ao que foi escrito aqui.

Talita disse...

Continuando,
Acho que foi impressão minha. É óbvio que o autor do 'site', sendo cristão, viria neste espaço e falaria diretamente o que ele teria que dizer.

Talita disse...

Olá Norma,
Obrigada por não ter publicado minha última mensagem. Numa segunda leitura, percebi que não se tratava de pessoa atéia. Ia soar ofensivo.

Abs.

Talita disse...

Irmã Norma e demais irmãos,

Não sou presbiteriana, mas sempre me senti à vontade entre presbiterianos. Cresci em uma IPB, onde frequentei a EBD. Meu pai e avós, que já partiram, eram da IPB.

Eu não tenho blog porque não sou exímia escritora e, principalmente, porque não tenho o bom costume de revisar minhas mensagens, pelo menos mais de uma vez. Não sou de muito escrever, argumentar, tampouco gosto da super exposição de mensagens sucessivas. Talvez essa seja minha última nota por ora.

ESCLARECENDO: em nenhum momento pensei em debater a Teologia Relacional com o Ricardo Gondim. Meu interesse, quando postei a msg acima, era assistir (e eventualmente fazer apartes) a um debate com a presença de, por exemplo, René Kivitz e do garoto batista que postou uma mensagem no blog Tempora sugerindo que todos se calassem....

Não sou calvinista por razões óbvias, pois não sou presbiteriana, porém muito menos arminiana. Entendo que, muitos batistas, se retomassem suas raízes, fariam um bem à humanidade, assim como penso que o cristianismo bíblico - rotulado de fundamentalismo - também seja esse mesmo bem, que ao contrário das religiões criadas pelo homem, no limite das circunstâncias, seja o único capaz de evitar a repetição da história: inquisição, cruzadas, decreto de Alhambra, etc...

Hoje, não perco mais o meu precioso tempo lendo determinados autores, mas um exemplo de, a meu ver, religião criada pelo homem:a teologia da libertação. Lembro-me que em sua primeira campanha pra presidente da república, o Lula, em um comíssio, sob aplausos da multidão, foi aclamado de "o messias" pelo Frei Betto. Tal declaração burlesca provocou o riso até de muitos petistas. Talvez se houvesse ambiente propício e vontade, as bases, o conceito que justificasse o estabelecimento de um possível ditador, estava lançado a partir daquele comício: Lula "o messias", rs.

O mesmo frei, um dos criadores de nova religiosiodade, escreveu o seguinte em seu livro "Fidel e a religião", editora brasiliense, 1ª edição 1985, página 13: "Agora, o cristianismo poderia ser "uma doutrina" não-utópica, mas real, e não um consolo espiritual para o homem que sofre. Pode produzir-se o desaparecimento das classes e surgir a sociedade comunista. Onde está a contradição com o cristianismo? Ao contrário, se produziria um reencontro com o cristianismo dos primeiros tempos, em seus aspectos justos, mais humanos, mais morais".

Sem mais comentários.

Um abraço!
Em Cristo.