08 novembro 2010

Ainda sobre Ortodoxia (II)

“Toda verdade proclamada referente a Cristo é completamente paradoxal pelo prisma do juízo humano.” João Calvino

Começo a pensar que um dos maiores problemas dos pensadores católicos worthwhile é nunca terem lido Calvino, ou nunca o terem lido devidamente. No Capítulo 5 de Ortodoxia, com seu jeito predominantemente intuitivo de abordagem teórica, Chesterton escreve:
(...) precisamos não de um amálgama ou de um compromisso [ou seja, acordo em que as duas partes recuam e se ajustam], mas de ambas as coisas no apogeu de sua energia – amor e raiva, ambos ardentes. (...) O paganismo declarou que a virtude estava em um equilíbrio [ou seja, na moderação] e o Cristianismo veio declarar que ela estava em um conflito: a colisão de duas paixões aparentemente opostas. De fato, elas não eram, realmente, inconsistentes, mas eram tais que se tornava difícil manterem-se simultaneamente.

Ele começa a explicar essa aparente oposição em trechos anteriores, citando o paradoxo na pessoa de Cristo, verdadeiramente homem e verdadeiramente Deus, sem que o lado Deus precise se ajustar ou ser diminuído para abrigar em si o lado homem (como alguns ainda tímidos proponentes de noções heterodoxas querem nos fazer acreditar). Apenas porque não se trata de lados, justamente, mas de duas ideias “exageradas”, inteiras, plenas, em comunhão. E os exemplos se multiplicam também na realidade humana, como na humildade e no valor próprio: “Considerado como Homem, sou a maior criatura; considerado como um homem, sou o maior dos pecadores.” Ele tem razão: temos nossa dignidade única face a Deus, pois somos “coroa da criação”, e, ao mesmo tempo, por causa do pecado, estamos diante Dele com a boca no pó. Assim como a natureza de Cristo não inclui uma oposição entre o ser de Deus e o ser humano, saber-me a maior das criaturas e ao mesmo tempo a maior das pecadoras não é um dualismo irreconciliável ou coisa de doido, mas sim a expressão de duas verdades que apenas parecem se contradizer, mas que convivem pacificamente no todo da teologia. O mesmo pode ser dito e tem sido dito repetidamente sobre um dos binômios mais importantes da doutrina cristã, a falsa oposição entre soberania de Deus e responsabilidade humana.

Essa relação dual é chamada, no campo teológico, antinomia ou paradoxo lógico. São verdades distintas, porém não opostas: andam de mãos dadas e não podem ser isoladas uma da outra. O autor calvinista J. I. Packer escreve que existe antinomia quando “dois princípios se mantêm lado a lado, aparentemente irreconciliáveis, mas ambos inegáveis” (Evangelism and the Sovereignty of God, tradução minha). E inúmeras personalidades também calvinistas, conhecidas e respeitadas no nosso meio, como Spurgeon, Packer, Piper, Beeke e muitos outros, demonstram a mesma compreensão acerca da soberania divina e os atos humanos (você pode ler citações sobre o assunto, traduzidas por mim, aqui). De fato, é em Calvino que encontramos várias expressões do funcionamento dessa dinâmica, que talvez possa ser considerada parte de um princípio essencial que permeia toda a sua teologia: o distinctio sed non separatio. Em A vida de João Calvino, Alister McGrath afirma com muita propriedade:

Repetidamente Calvino apela para a fórmula baseada na cristologia, distinctio sed non separatio, significando que as duas ideias podem ser distinguidas, mas não separadas. Assim, o ‘conhecimento de Deus’ e o ‘conhecimento de nós mesmos’ podem ser diferenciados, mas não podem ser alcançados de forma isolada, um em relação ao outro. Da mesma maneira que a encarnação representa uma manifestação paradigmática dessa complexio oppositorum, o mesmo padrão é assim repetido e deve ser percebido através das várias manifestações do relacionamento entre Deus e a humanidade.
E me ocorre que é por falta de uma compreensão mais profunda do princípio Distinctio sed non separatio falta de uma leitura acurada de Calvino, novamente — que muitos não conseguem admitir como podemos ser livres, ao mesmo tempo em que estamos debaixo da mão firme e compassiva Daquele que conhece todos os dias de nossas vidas. Mesmo intuindo o distinctio ou a antinomia, Chesterton não conseguiu desembaraçar Calvino da pecha de “determinista”. Certo, um bom número de protestantes também não consegue. Porém, no caso do pensador inglês, há um (monstruoso) obstáculo adicional: como bom católico, confiado na instituição, preferiu enxergar (e louvar) processos de um custoso equilíbrio antinômico na Igreja, não na Palavra. Além disso, sua visão do distinctio é corrompida: em Calvinismo, Kuyper já demonstrara que há um separatio realizado pela própria Igreja Católica, que se arvora em mediadora entre o homem e Deus. Esse deslocamento do divino para o terreno (pois a instituição atribui a si mesma qualidades que pertencem a Cristo) lhe custou o ponto primordial do princípio, a dinâmica correta do par e obras — que, por sustentar que as boas obras decorrem da fé (dada por Deus) e não o oposto, glorifica maximamente a Deus, como deve ser, sem isolar da dinâmica a participação (não o mérito) do homem. Paulo e Tiago não se opõem, complementam-se. Sem a primazia reservada à glória de Deus — que foi como Calvino trabalhou em sua teologia, sendo por isso tão mal compreendido —, o princípio distinctio sed non separatio é esvaziado de seu sentido maior. Afinal, ele se origina em Deus, que era antes que nós fôssemos e nos criou distintos Dele, para glorificá-lo e amá-lo acima de todas as coisas, vivendo junto a Ele por toda a eternidade.
----------------
Leia também:
Sobre Chesterton: Primeiras notas sobre Ortodoxia
Sobre a antinomia: “Eu não sei”, de Augustus Nicodemus (e não deixe de ler também o excelente comentário de Herminsten Maia na mesma postagem)
Sobre os oponentes cristãos da ideia da antinomia: “O direito ao mistério”, da minha cara-metade André Venâncio, Parte 1, Parte 2 e Parte 3

64 comentários:

Hugo Leonardo disse...

Talvez Chesterton não tenha conseguido separar Calvino da pecha de determinista simplesmente porque Calvino e o determinismo sejam um exemplo perfeito de "distinctio et separatio"...

Norma disse...

Hugo, acho mais provável que você não tenha entendido nada do que escrevi.

Hugo Leonardo disse...

Entendi, mas quis fazer uma graça. Me parece que você adotou o "distinctio sed non separatio" como sua "pet-theory". A ponto de assegurar uma limitação em Chesterton - logo ele! - que não pôde enxergar algo mais em Calvino por ser católico, esse monstruoso obstáculo. Bem, tenho que discordar nesse ponto.
Ele não era católico de berço, mas se tornou católico exatamente por não se impor limites no que concerne ao esforço para entender a realidade. Se a fidelidade a alguma teoria ou doutrina inibisse seus passos, ele jamais teria abandonado o agnosticismo, quiçá convertido ao catolicismo. Sei que o fato de ter se convertido uma vez não o torna imune a erros na análise de outras tantas coisas. Me parece que você enxerga um certo exagero na forma como Calvino e determinismo são associados, não apenas - mas também - por Chesterton. Há elementos que comprovam tal ligação, ao mesmo tempo que nuances de análise podem exacerbá-los ou reduzi-los. Da mesma forma que você eleva Calvino com nuances que considera importantes, você diminui a Igreja Católica na forma em que analisa suas características. A doutrina de que a Igreja é o Corpo Místico de Cristo, por exemplo, colocaria certo percauço na forma em que você analisa a tal mediação entre Deus e os homens - essa história de "eu sou a videira e vocês são os ramos", dito de maneira simples. É só um exemplo, e sei que a discussão teológica pode se aprofundar sobremaneira, e não é o ponto de meu comentário. O que quero salientar, e você já deve ter percebido, é que discordo de ti. E isso se dá, logicamente, na primeira frase de seu texto, em que você diz que os pensadores católicos worthwhile nunca tenham lido Calvino devidamente. Discordo simplesmente porque isso não é verdadeiro. Talvez devesse começar a procurar testemunho de conversões de pastores americanos que conheciam Calvino de cor e, a partir de certo momento, largaram o presbiterianismo por perceberem que a visão de Calvino não era ampla o suficiente. De minha parte, indicaria Scott Hahn, de quem se pode dizer tudo, menos que não conheça devidamente Calvino.

Norma disse...

Hugo,

Conheço sim esses testemunhos e já li Scott Hahn. Acho tudo muito superficial. O fato de existirem protestantes cultos que se convertem ao catolicismo não quer dizer nada. A argumentação de Hahn é frágil. Uma pessoa pode se dedicar a vida inteira a conhecer a obra de um autor e ainda assim o ler mal. A academia está cheia de exemplos disso. A própria Bíblia é um dos livros mais mal lidos que existem. E Chesterton, por mais genial que seja, tem limitações como todo ser humano, embora você pareça chocado demais para admiti-lo.

Também acho que não dá para aprofundar discussões teológicas sobre o catolicismo aqui nos comentários. Mas queria apenas frisar que você falou, falou, mas de fato não apresentou nenhuma objeção consistente ao artigo - talvez porque, além de não entender o princípio que o sustenta, você o diminui chamando-o de "pet theory". Não aprecio comentários assim, que chegam aparentando alguma simpatia, mas só vêm para dizer "não gostei" e não trazem muito conteúdo. Isso para mim é um "percauço" [sic!] sério a qualquer diálogo.

Abraços, anyway.

Norma disse...

P.S. Pode descontar um tanto de mau humor matinal e hormonal (estou grávida!) do meu texto. ;-)

Ricardo Mamedes disse...

Inicio pela citação ao René Kivitz. A teoria é absurda, pois faz uma leitura completamente deturpada e sobremaneira anti-bíblica da kenosis, como se o ato da encarnação tivesse a força de modificar a essência de Deus, que é imutável. Deus é eternamente Onipotente. Quanto à aparente contradição entre determinismo e responsabilidade humana, a dificuldade nasce, a meu ver, quando pessoas como o Kivitz, Gondim e outros, querem exaurir Deus, criando ou propagando heresias como o "open theism".

E no mesmo barco vem a igreja católica com os seus dogmas que desconstroem a boa ortodoxia, especialmente no que tange às obras como complemento necessário ao processo salvífico dando azo a uma soteriologia recalcitrante e confusa. A meu ver, os dois lados, de maneira diferente, recaem no mesmo erro ao tentar suprimir do Deus Soberano (déspota) a sua Onipotência, mesmo que por caminhos diversos.

O que me intriga é a tentativa negar o determinismo bíblico (Salmo 139), afirmando, contraditoriamente, que "Deus determina tudo", como fazem alguns calvinistas. Eu prefiro reconhecer que Deus determinou tudo na eternidade e ainda assim temos responsabilidade moral. Eis que temos uma vontade real, a capacidade de escolher entre o bem e o mal. Ainda que não tenhamos liberdade, pois tal conceito só se aplica a Deus, único ser com absoluta e inegável autonomia. Toda a criação, por seu turno, está colocada sob a égide desse Deus, goste ou não (Romanos 9).

Ricardo.

Norma disse...

P.S.2 Acredito ser impossível explicar o princípio Distinctio sed non separatio sem uma leitura longamente meditada da Bíblia sob a luz do Espírito Santo. Eu o aprendi na Bíblia, bem antes de ler Calvino.

Norma disse...

Oi, Ricardo,

É isso mesmo. Todo desvio da doutrina bíblia dá no mesmo efeito: diminuição do ser de Deus. Good point.

Abraços!

Hugo Leonardo disse...

Peço que não se ofenda com a tal da "pet theory". Eu tenho tantas delas, já tive que largar tantas outras, é quase que uma segunda pele para mim. Não disse com a intenção de ofender. Há mais sinceridade em meus comentários do que consigo traduzir em palavras. Aliás, a briga é feia aqui em casa para que eu consiga fazer sentido para outras pessoas...

Desculpe meus percalços, o fato de eu não ser muito esperto me impõe um sem número de limitações, mas pode ficar tranquila que já fui muito pior com as palavras... Gosto de Chesterton, e tentei deixar explícito no meu comentário que conversões não impedem que as pessoas errem - está lá, tenho certeza! Chocado em que ele possa estar errado? Imagina, claro que não! Acredito até que Calvino possa estar errado de vez em quando...

Objeção consistente? Bem, citei que há certo problema com a tese de que não há pensadores católicos "worthwhile" que já tenham lido Calvino. Scott Hahn pode ser superficial para você seja lá por qual motivo - não vou entrar no mérito -, usei-o como exemplo para que não houvesse dúvidas de que ele e tantos outros conhecem, sim, Calvino. Outro que gosto muito é Marcus Grodi. E há, certamente, padres, religiosos e estudiosos católicos que conhecem profundamente o trabalho de John Calvin.

Outro ponto que procurei jogar uma luz diferente é o da mediação, em que citei que não há contradição entre o papel da Igreja Católica e o papel de Cristo considerando-se a doutrina de que ela seja Seu Corpo Místico. São as pequenas nuances que fazem grandes diferenças, você sabe disso.

Pois bem, fico triste caso eu não seja bem vindo em seu blog. Ele é seu, e jamais questionaria a sua liberdade de deixar entrar em sua casa virtual apenas quem você aprecie e quem pareça apreciá-la. Se pareci muito grosso e mal educado, bem, às vezes sou mesmo, é parte da minha natureza que tenho que combater diuturnamente. Às vezes ganho esse combate, outras tantas perco - e acabo fazendo vítimas no processo, seja ela a língua portuguesa, seja ela ex-quase-amigos... Talvez eu esteja predeterminado a ser chato :)

Norma disse...

Hugo,

À sua primeira objeção, já escrevi acima que ler não é necessariamente compreender. Eu estava me referindo a uma compreensão profunda de Calvino, só possível quando se tem uma boa leitura da Bíblia.

Quanto à sua segunda objeção, você há de convir que, biblicamente, não procede. Afirmar que "não há contradição entre o papel da Igreja Católica e o papel de Cristo" é blasfêmia. Será que você consegue compreender que igualou Cristo ao ser humano com essa frase?

Sim, de fato a Bíblia diz que Cristo é o Cabeça da igreja (Efésios 1:22; 4:15; Colossenses 1:18), mas veja que há uma diferença grande entre cabeça e corpo! O corpo obedece à cabeça. Se não obedece e não se arrepende dessa não-obediência, mostra que jamais esteve ligado à cabeça. E a obediência começa em cada cristão. Por mais obediente que seja o cristão, ainda é pecador, e é o pecado que ainda habita nele que impede que seu papel seja equiparado ao de Cristo. Sem a noção de pecado original, não há sequer como começar a compreender a fé cristã. (E esse é mais um par da antinomia, "já e ainda não": somos limpos do pecado por Cristo, mas ainda não chegamos à impecabilidade). Além disso, não pode haver uma obediência institucional, massificada, que justifique dizer que a Igreja Católica, como um todo, está ligada à Cabeça. Isso é uma inferência absurda. Se você conhecesse a Bíblia e o modo com que Deus estabelece relação com os seus, saberia. Essa visão massificada da fé me assusta muito, pois nega que cada cristão se aproprie das verdades de Deus de modo pessoal e racional, com sua própria mente.

Assim, para nós, que cremos que só somos individualmente parte do corpo de Cristo na medida que estamos em Cristo, a igreja-instituição é uma inserção artificial e humanamente forjada nessa dinâmica. A Igreja Católica está cheia de pequenas nuances que fazem a diferença, destinadas a justificar uma fé humanista - e é isso que a afasta da Bíblia.

Não digo que você não seja bem-vindo, mas faltou um pouco de cuidado na sua abordagem.

Abraços.

Hugo Leonardo disse...

Voltei! Já que você deixou uma brecha para que eu me sinta quase bem-vindo, vou atazanar um pouco mais ;-)

Quanto à sua primeira refutação à minha primeira objeção, prefiro não entrar no mérito de medir o grau de "worthwhileness" de quem realmente entende ou não Calvino. Acaba caindo num argumento de autoridade que é bem complicado. Dei exemplos para mostrar que o universo de católicos conhecedores de Calvino não é nulo. Sempre fico com um pé atrás quando se tenta estabelecer que só discorda quem não entendeu- por mais que você possa estar certa. É o tipo de coisa que "should go without saying". Posso certamente citar muitos que leem a Bíblia à luz do Espírito Santo e discordarão de você quanto a Calvino. Quem arbritará a discussão? Caímos, então, no argumento de autoridade, um pouco perigoso. Dizer que "eu não conheço a Bíblia e o modo que Deus estabelece relação com os seus" pode ter um quê de verdade, mas não garante que você conheça. Sendo assim, tal ponto é apenas um non sequitur.

Quanto à minha "blasfêmia”, bem… Ninguém disse que a cabeça e o corpo são a mesma coisa. Eu disse que não há contradição entre Cabeça e Corpo. Não disse que não há pecadores na Igreja, ou pecado original, ou qualquer coisa que se aproxime disso. A doutrina do Corpo Místico de Cristo se estende a definições como Igreja Militante e Igreja Triunfante, videira e seus ramos, consequência do que há na Bíblia e da forma que a Igreja Católica a interpreta. Guiada pelo Espírito Santo? Creio que sim. Se tantos podem clamar serem guiados por Ele, não vejo porque a Igreja também não o possa em matéria de doutrina e moral. Os que não obedecem estão fora do Corpo. Os que obedecem, produzem frutos cem por um. E, é claro, só Deus sabe o que vai no coração do homem.

As nuances católicas estão destinadas a justificar uma fé humanista? Bem, teríamos que definir o que isso significa para você e para mim para tentar cogitar começar um debate sobre isso. Não creio que queiramos ir tão longe.

Abraço desse quase-ex-amigo meio rude, mas que sempre tenta ser honesto.

André disse...

Hugo, fico feliz em saber que você está tentando ser honesto. Espero que consiga, mais cedo ou mais tarde. Pretendo agora dar-lhe uma pequena ajuda para que você alcance seu objetivo, analisando sucintamente suas atitudes tomadas neste espaço.

Primeiro, você tentou invalidar a afirmação inicial da Norma recomendando que ela fosse ler Scott Hahn, "de quem se pode dizer tudo, menos que não conheça devidamente Calvino", segundo você. Ou seja, você implicitamente a acusou de ser ignorante e de não ter o direito de dizer o que disse. Quando descobriu que estava enganado, ou seja, que ela conhece o autor e o julga superficial, ficou diante de duas alternativas perfeitamente honestas e legítimas: reconhecer que errou ou mostrar - argumentando - que a compreensão da Norma a respeito de Hahn está equivocada. Você escolheu não tentar nenhuma das duas, optando por esta aqui: "Scott Hahn pode ser superficial para você seja lá por qual motivo - não vou entrar no mérito -, usei-o como exemplo para que não houvesse dúvidas de que ele e tantos outros conhecem, sim, Calvino." Mas é claro que há dúvidas, e é claro também que você não está contribuindo em nada para dissipá-las. Se a Norma tiver razão ao dizer que a compreensão de Calvino por Hahn é superficial, a existência deste último não é de modo algum uma evidência de que há católicos que leram devidamente Calvino. No máximo prova que há católicos que leram Calvino. Mas isso ninguém aqui negou. Nem mesmo foi negado que há muitos católicos produzindo trabalhos acadêmicos sobre Calvino. O centro da discussão é o "devidamente". E aqui, você tentou o truque barato de relativizar a opinião da dona da casa ao mesmo tempo em que reafirma a sua. E, para ambas as coisas, você usou um conjunto de palavras no lugar do argumento. Não há aqui nenhuma necessidade de um argumento com base na autoridade. É só você expor suas razões para achar que Hahn é um grande conhecedor de Calvino e a Norma expor as dela para sustentar o contrário. O problema é que você mesmo precisaria conhecer Calvino para se manter numa discussão como essa, e deve ser por isso que está tentando pular fora. É um direito seu. O problema é pular fora tentando salvar sua afirmação inicial pelo expediente de desmerecer de antemão o argumento oposto com essa história de "autoridade".

O restante de suas palavras vai mais ou menos na mesma direção: alegando não ser apropriado se estender numa discussão em comentário de blog, você se esquivou de argumentar direito repetidas vezes. Por exemplo, você podia ter explicado a razão pela qual não se justifica o comentário de Norma quanto ao papel que a Igreja Católica atribui a si mesma. Em vez disso, preferiu murmurar algo sobre "nuances" e coisas do tipo. A discussão não iria parar por aí, é claro, pois ninguém aqui ignora a profusão de desculpas (essas que você chama de "nuances") que o catolicismo encontra para sustentar suas posições; Calvino também as conhecia bem. Você em breve descobriria que não é assim que se convence um protestante de coisa alguma. Mas pelo menos você estaria se expressando com maior clareza e argumentando de verdade.

Bom, se você não está disposto a escrever mais e não sabe argumentar escrevendo pouco, o que você diz acaba se tornando inútil. Se você tivesse se limitado a dizer que discorda da Norma, as coisas estariam melhores, e o que você quis dizer estaria muito melhor salientado. Sendo assim, deixo a sugestão de que você tome uma das seguintes resoluções: comece a elaborar melhor seus argumentos ou pare de tentar defender suas convicções sem eles.

Finalmente, seu reconhecimento de sua falta de esperteza, semi-rudeza e chatice neste espaço não parecem estar acompanhadas de nenhum arrependimento. Tome cuidado, pois esse tipo de humildade não engana ninguém. Não use sua predeterminação para a chatice como desculpa, ou vai parecer que você está sendo chato, rude e obtuso de propósito e se divertindo com isso.

Roberto Vargas Jr. disse...

Norma, minha querida!
Cito livremente e adaptando Lewis (pois estou com imensa preguiça de procurar o texto): "Somos filhos de Adão. Isso vergonha suficiente para que qualquer rei baixe os olhos e glória suficiente para que qualquer mendigo ande de cabeça erguida!"
E, falando em Calvino, ele diz que agimos voluntariamente de acordo com o que foi determinado. Somos livres não-livres! rsrs
Mas, falando sério, eu adoro a distinção dele. Ele nos apresenta uma liberdade não autônoma, um agir voluntário que não pode fazer senão agir de acordo com os desígnios divinos. Bem, ele nos apresenta o que a Palavra nos apresenta!
Preciso ler os dois textos do André... Vou lá no fim de semana! rs (André, seus textos são grandes! rsrs)
Abraços, com saudade!
No Senhor,
Roberto

Roberto Vargas Jr. disse...

Humpf...
Comentário só para acompanhar o debate...
Esqueci de marcar a caixa.
Beijinho,
Roberto

Norma disse...

Roberto,

Perfeita a lembrança do Lewis! Obrigada! E você vê, ele nem era um calvinista, hehe!

Só não entendi o negócio da caixa...

Abração pra você e pra sua família feliz, que tanto me alegra, mesmo de longe!

Hugo Leonardo disse...

André,

Você quer um certificado de calvinismo do Scott Hahn? Hahn received his B.A. in 1979 from Grove City College in Pennsylvania with a triple major of theology, philosophy, and economics (magna cum laude). He obtained his M.Div. (summa cum laude) from Gordon-Conwell Theological Seminary in 1982. (Fonte: Wikipedia).
Se formar Magna cum Laude em três cursos ao mesmo tempo não é coisa simples. E obter um Summa cum Laude, é mais complicado ainda. E isso tudo enquanto ele era um intelectual presbiteriano. Eu não tenho formação superior à dele para tratá-lo como alguém que não conhece devidamente o calvinismo. Você pode obter mais informações sobre ele se quiser (ou sobre a esposa dele, também deveras inteligente). Eu continuo a considerá-lo como alguém que tem seriedade em seus trabalhos. Você pode ignorá-lo solenemente , não é da minha conta. "Pulei fora" da defesa dele simplesmente porque confio na Norma. Ela disse que o conhece. Então, que seu conhecimento e seus critérios sejam sua bússola, eu tenho a minha e não vou obrigar a dela a ter o mesmo norte. Tendo reconhecido isso, só poderia abordar um outro tópico.

Quanto ao papel da Igreja que você diz que eu não abordei, você está certo. Não o fiz pois sempre chega ao argumento da autoridade, do "tu és Pedro", aí poderia acabar no significado grego de Pedro, diferença entre pedra e pedrita, e então, finalmente, ver que tal distinção não existe em aramaico... Bem, é uma estrada que vai longe, se disvirtuaria do tema em debate. E não dá para postar mais de 400 palavras num comentário.

Lamento se meus argumentos soam como não-argumentos para você. Como parece que não estou sozinho na rudeza, para bom entendedor...

Quanto a enganar com "esse tipo de humildade", me desculpe, mas saber que há muita gente mais esperta que eu, saber que por vezes sou chato e um pouco rude é um pouco de auto-conhecimento. Me esforço para melhorar, mas algumas coisas escapam. E, é claro, a brincadeira com a predeterminação é apenas isso, uma brincadeira. Já viu um católico acreditar em tal doutrina? Não, né!

E por último, breve comentário sobre minha "falta de arrependimento". Sobre isso, você não sabe. Só quem auscuta os corações pode dizê-lo. E na última vez que li a Bíblia, não tinha o nome André nessa função.

Hugo Leonardo disse...

André, algumas frases soltas e meus comentários:
“Você a acusou de ser ignorante e de não ter o direito de dizer o que disse.” Acusar e ignorante são termos fortes demais, conseguem me deixar mais rudes do que pensei ser.
“É claro que há dúvidas, e é claro também que você não está contribuindo em nada para dissipá-las.” Em nada? A conversa em si deveria ensinar algo a mim ou à Norma. Dar atenção de maneira caridosa é uma virtude importante.
“O centro da discussão é o “devidamente”.” Sei, e me dói, pois pode parecer subjetivo demais.
“Você tentou o truque barato de relativizar a opinião da dona da casa.” Truque barato? Misericórdia! Se a Norma publicar meu comentário anterior creio que ficará mais claro que não tive tal intenção.
“Você usou um conjunto de palavras no lugar do argumento.” Me seguro para não escrever “quer que eu desenhe?”. Mas não consigo.
“O problema é que você mesmo precisaria conhecer Calvino para se manter numa discussão como essa, e deve ser por isso que está tentando pular fora.” Subtender minhas (más?!) intenções não é a melhor forma de entender o que digo.
“Alegando não ser apropriado se estender numa discussão em comentário de blog, você se esquivou de argumentar direito.” A própria Norma usou o mesmo argumento, creio que ela entendeu o que eu quis dizer.
“Por exemplo, você podia ter explicado a razão pela qual não se justifica o comentário de Norma quanto ao papel que a Igreja Católica atribuia si mesma.” Por quê? Porque é a versão da Igreja segundo Norma. Ela dirá que é a visão correta, eu, que não é bem assim, e um tema secundário se torna o centro da atenção. Melhor deixar de lado, mas posso abordá-lo se quiser.
“Ninguém aqui ignora a profusão de desculpas que o catolicismo encontra para sustentar suas posições.” Ouch! Era para eu me ofender com tamanho despautério? Bem, qualquer não-católico diria o mesmo, seja muçulmano, ateu, budista, hindu, protestante. Nada novo aqui.
“Você em breve descobriria que não é assim que se convence um protestante de coisa alguma.” Não estou tentando convencer um protestante. Estou conversando com uma pessoa.
“Tome cuidade, pois esse tipo de humildade não engana ninguém.” Quer dizer que estou querendo enganar os outros… Quase me ofendi, mas passa.
“Não use sua predeterminação para a chatice como desculpa.” Nem brincadeira escapa?
“Chato, rude e obtuso de propósito e se divertindo com isso” Ok, assim fica fora do contexto. Mas é inegável que você ficou bravo comigo…

Esli Soares disse...

UAU!

O Roberto despertando de seu sono dogmático...

Norma,

Esse seu texto e do André (o sui generis - que falei alhures) e essa intervenção do Bob, me fizeram lembrar das conversas sobre Calvino, o Mal, a liberdade e a responsabilidade lá do RVJ... há que saudade!

Parabens mais uma vez!

Esli Soares

Hugo Leonardo disse...

Bom dia, Norma!

Gostaria de abordar algumas generalidades, prometo ser cuidadoso com as palavras.

O André não gostou muito da forma que abordei o "devidamente". Como sei que um católico jamais entenderá "devidamente" o calvinismo aos olhos de um calvinista, assim como Calvino será sempre alguém que não entendeu a Igreja Católica aos olhos de um católico, lembrei que no final isso se reduz ao argumento de autoridade, ou, outra possibilidade, será um processo subjetivo - por mais que ambos os lados tenham certeza de que argumentam em bases racionais. Só haverá concordância, obviamente, se um dos interlocutores se converter, o que não é meu objetivo e imagino que não seja o seu. É claro que não sou expert em Calvino, afinal, sou católico e ele não é minha prioridade de leitura ou fonte de cristianismo - um herege para mim, da mesma forma que algumas doutrinas católicas são heréticas para ti. Ao ler seu texto, coerente e rico, certamente o "devidamente" me pareceu indevido, mas é coisa de quem olha de fora. Escrevendo de calvinista para calvinista ele é tranquilamente aceito, só que quando um católico lê ele parece apenas um "cheap shot", uma forma de marcar posição. O André não gostou muito da forma que argumentei, e sei que a divergência pode transformar argumentos em "meras palavras", o oponente em "chato, rude e obtuso", e certamente procurei evitar alguns tópicos, por gentiliza, desconhecimento, ou tantos outros motivos. De qualquer forma, agradeço a atenção e espero que não me veja com maus olhos. Tento ser honesto, espero o mesmo do André e de ti, e obviamente não direi que a minha boa vontade há de ajudá-los a alcançar esse objetivo. Soaria pedante, e aqui somos todos adultos, sei que concordar ou discordar de mim não é o parâmetro para isso. Só Deus sabe do esforço de cada um.

Abraço, e bom dia.

Roberto Vargas Jr. disse...

Esli, deu mesmo saudade! rs

Norma, eu havia esquecido de marcar a caixa de solicitação de envio de comentários. Por isso o segundo comentário era só para poder acompanhar o papo aqui.
E obrigado por palavras tão gentis!

No Senhor,
Roberto

Roberto Vargas Jr. disse...

Hugo,
Confesso que não li o debate, mas apenas trechos (muito pequenos) dele. Seu tom é predominantemente irônico. Nada contra o tom, que também uso. Mas o exagero soa como desdém e/ou uma desculpa antecipada. Porém o meu ponto nem será esse. Isto só serve para dizer que sua pena é, como está, desagradável.
Quanto ao ponto, você tem um grande mérito: você reconhece o uso de lentes. Isto é um bom começo! Obviamente sua lente está errada (e obviamente estou falando sério e brincando!)... Mas é um bom começo. No mínimo o faz perceber que os argumentos se fazem (ou podem se fazer) racionais em ambos os discursos. Porém, a razão, toda e qualquer, tem seu limite na fé que abraça. E destas todas, uma é a lente correta.
OK, não queiramos nos convencer. E paremos por aqui. Afinal, por desagradável, creio que não quero saber mais do debate, mesmo tendo dado meu humilde pitaco.

A Deus seja sempre a glória!
Roberto

André disse...

Hugo, é totalmente desnecessário citar dados sobre a formação acadêmica de Hahn ou de qualquer outro, já que eu afirmei explicitamente quase a mesma coisa: "Nem mesmo foi negado que há muitos católicos produzindo trabalhos acadêmicos sobre Calvino." Não pense que eu não compreendo você. Quando não se tem conhecimento sobre um assunto, os diplomas de fato impressionam. Aqui mesmo no blog da Norma já apareceu um sujeito defendendo que Peter Singer - aquele defensor do infanticídio e do sexo com animais - devia ser um grande filósofo, já que é professor em Princeton e suas teses são mundialmente aclamadas. Mas esse não é um bom argumento, de qualquer modo. Não sei se você tem alguma formação acadêmica, mas eu sei o quanto é fácil produzir um BOM (note a ênfase) trabalho acadêmico sobre um assunto sem ser de modo algum uma autoridade no assunto, e mesmo sem ter uma visão geral adequada a respeito. Então os magna e summa cum laude de Hahn ou de quem quer que seja não substituem constatações obtidas diretamente da leitura. De qualquer forma, como eu também deixei claro acima, o problema não é o fato de você ter pulado fora, e sim o de ter tentado salvar a situação relativizando a opinião da interlocutora num assunto que você reconhecidamente não tem capacidade para discutir. E também não é verdade que você confia na Norma. Você acha que ela está totalmente equivocada, mas não tem argumentos para provar isso. Daí essa argumentação com base em títulos acadêmicos e considerações psicológicas sobre leituras diversas que só servem para jogar tinta na água.

Quanto ao papel da Igreja e à argumentação que você não fez, você explicou que "é uma estrada que vai longe, se disvirtuaria do tema em debate". Mas qual era o tema em debate? Não havia nenhum até então. Aliás, você não veio aqui para debater, já que primeiro fez uma piada e depois falou um monte só para dizer que discordavada Norma mas não queria debater nada. Por isso, continuou não havendo debate nenhum. O caso é que eu não vejo sentido no que você fez, e parece-me que a Norma também não. Veio expressar um desacordo sem se dispor a discuti-lo. Não há utilidade alguma nisso. Já sabíamos que você e todos os católicos do mundo discordam de nós nesse ponto. De qualquer modo, se você se dispusesse a debater o assunto da autoridade de Pedro, nem teríamos passado pela questão gramatical. Os problemas que o papado tem de enfrentar para manter sua interpretação são muito mais sérios que esse.

Quanto a católicos acreditarem na "predeterminação", conheço, sim, um ou dois agostinianos que acreditam. De qualquer forma, fico feliz em notar seu autoconhecimento. E sim, eu notei que se trata de uma brincadeira. Mas é uma brincadeira que combina muito bem com o tom geral de suas palavras naqueles momentos em que você não estava brincando. E quanto à falta de arrependimento, você disse que "sobre isso, você não sabe". Não é verdade. Nem todo mundo lê tão mal. Se você se arrependeu da rudeza e chatice que demonstrou aqui para com uma mulher grávida, a coisa mais correta a fazer é pedir desculpas. Como você não pediu, tendo ao invés disso se limitado a enumerar suas más qualidades num tom de "pois é, sou assim mesmo", a conclusão se segue naturalmente. Eu realmente não "auscuto" [sic] seu coração, mas o que você coloca para fora já é suficiente.

Agora passemos aos seus comentários às frases soltas. Vamos lá:

1. Sobre acusar de ignorância: não se preocupe, vi que você não foi rude nesse ponto. Mas a acusação está claramente implicada no texto. Para começar, você nem perguntou se a Norma conhecia ou não a obra de Scott Hahn.

2. Você disse: "A conversa em si deveria ensinar algo a mim ou à Norma. Dar atenção de maneira caridosa é uma virtude importante." Nesse sentido você tem razão: a Norma foi pra lá de caridosa, dados o conteúdo inútil e a forma grosseira dos seus comentários. Mas pergunte a ela se aprendeu com você alguma coisa que já não soubesse.

André disse...

3. Você disse sobre o "devidamente": "Sei, e me dói, pois pode parecer subjetivo demais". E na linha seguinte negou que estivesse tentando relativizar a opinião da Norma.

4. Não precisa se segurar. Se você desenhasse, esta conversa teria alguma chance de ser aproveitável.

5. Eu disse: "você mesmo precisaria conhecer Calvino para se manter numa discussão como essa, e deve ser por isso que está tentando pular fora." E você respondeu: "Subtender [sic] minhas (más?!) intenções não é a melhor forma de entender o que digo." No entanto, eu deixei claro que não via problema em você pular fora (ao contrário, acho que é o que você devia ter feito mesmo), e sim na forma pela qual resolveu fazê-lo.

6. A Norma disse que "Também acho que não dá para aprofundar discussões teológicas sobre o catolicismo aqui nos comentários." Você disse: "A própria Norma usou o mesmo argumento, creio que ela entendeu o que eu quis dizer." Mas, para saber se você entendeu o que ela quis dizer, pergunte a ela se nunca escreveu um monte em resposta a algum leitor que realmente apresentou conteúdos debatíveis. Não é o seu caso.

7. Sobre o tema do papel da Igreja, você diz que se recusou a discutir porque desviaria o foco. Se isso é tão secundário em relação ao tema do texto, você sequer precisava ter levantado a questão. Se levantou, deve estar preparado para levá-la adiante. Isso faz parte de um comentário responsável. Mas você levanta as questões e depois vem com essa de "ah não, vai dar muito trabalho discutir isso aí". Mas no final você disse: "Melhor deixar de lado, mas posso abordá-lo se quiser." Não se incomode. A essa altura não estou nada ansioso para ouvir sua exposição.

8. Você disse: "Ouch! Era para eu me ofender com tamanho despautério?" Que despautério? Eu disse: "Ninguém aqui ignora a profusão de desculpas que o catolicismo encontra para sustentar suas posições." Mas é interessante que você tenha respondido: "Bem, qualquer não-católico diria o mesmo, seja muçulmano, ateu, budista, hindu, protestante. Nada novo aqui." Viu como é chato quando alguém vem dizer simplesmente que discorda de você, sem apresentar argumento algum? A diferença é que eu fiz isso em meia linha, e não em meia dúzia de comentários.

Vou pular seus comentários às frases finais, que são meras bravatas de um chato irritado por ter sido tratado como tal, e ir direto à sua última sentença: como eu só endossei os adjetivos que você atribuiu a si mesmo, não faz sentido que você se sinta xingado. Mas sim, a totalidade de suas atitudes é patética e me deixou indignado.

Quanto a algo que você disse em seu último comentário à Norma, resta-me apenas esclarecer que não espero de você nenhuma ajuda para me tornar mais honesto. Tente resolver seu próprio problema, pois já terá sido uma grande coisa. E aproveito para dizer também que muitas pessoas já discordaram de mim honestamente. Não é o nosso desacordo que faz você ser o que é, e o que já escrevi deixa isso bastante claro. De qualquer forma, cabe a você o mérito de enfim ter dado sinais de reconhecer alguma qualidade no texto da Norma. Se você tivesse feito isso no primeiro comentário, e não no sétimo, teria sido mais gentil.

Norma disse...

Hugo,

Se você não quiser sequer considerar a possibilidade de o André ter razão - está evidentemente livre para isso -, pode pelo menos questionar o que tem demonstrado até aqui, ou seja, a imagem que está passando para nós. Acho que seria de bom proveito para você.

Tendo dito isto, e compreendendo mesmo que você não quer debater o assunto do post, gostaria muito que essa conversa vazia tivesse fim e que os comentários voltassem a abrigar uma conversa produtiva sobre meu texto. Afinal, é para isso que servem.

Obrigada.

Hugo Leonardo disse...

Roberto,

Muitíssimo obrigado por dedicar algumas linhas a mim. Prometo me esforçar na busca da lente correta! Um dia chego lá. Confesso que padeço do mal do exagero irônico, é mais um dos que preciso policiar com mais zelo.

André,

Não me espanto com currículos, foi apenas minha forma superficial de dizer que ele não é superficial. Uma "resposta proporcional ao agravo", jamais uma tentativa de dar um argumento definitivo. Quanto ao Peter Singer, o Dinesh d'Souza já deu conta do recado. De qualquer forma, os currículos só provam que há gênios do bem e gênios do mal, cabe a nós o discernimento, creio que concordamos nesse ponto.

Não levantei o tema da Igreja, foi a Norma que o apontou quando ao citar mediação em seu artigo. Certamente não refutei a argumentação dela, apenas emiti um "lembrai-vos", que enuncia parte da explicação que os católicos usam para a interpretação que fazem. Se ela já conhece, isso é suficiente. Se não conhece, aponto uma direção para sanar qualquer curiosidade. É a forma que uso para abordar a maioria dos temas, pois sei que não sou o mais profundo conhecedor deles - e para aqueles que querem sê-lo certamente preferirão refutar o que há de melhor, jamais se contentariam comigo. Creio que concordamos facilmente que sou insignificante.

Acreditar na predeterminação em sentido lato ou strictu? Santo Agostinho ou São Tomás divergiriam no alcance que cada um dá a isso, e sei que há muitas denominações protestantes que sustentam grande apreço à obra de agostiniana. Lamento não abordar em maiores detalhes mais esse tema, peço-lhe que não se ofenda. Sou um pequeno admirador de grandes trabalhos, sei que certamente não terei a palavra final em quase nada.

Sou sincero ao dizer que confio na Norma. Posso concordar ou discordar dela, mas sinto que ela tem o coração no lugar certo, seus erros e acertos serão sempre na busca de acertar. Me preocupo caso estejam atribuindo-me mais ironias do que as que realmente usei. Me esforçarei para evitar situações que possa parecer ambíguo.

E finalmente, André, obrigado. Espero ter contribuído de alguma forma, nem que seja por obrigar-lhe a recorrer à caridade ao se dispor do seu tempo para me contestar. Da mesma forma que pedimos ao Espírito Santo para iluminar a leitura da Bíblia, eu deveria ter pedido a graça de Deus ao redigir meus comentários.

Norma,
Receio que não possa mudar muito a imagem que passei. Que me sirva ao menos de lembrança à sabedoria de São Paulo: quando a caridade não aflora para dar valor à língua dos homens, serei sempre esse sino que tine em descompasso caótico.

Forte abraço!

Roberto Vargas Jr. disse...

Hugo,
Confissão feita, entre desdém e desculpa antecipada é claro que se fica com as duas. Estamos, de um certo modo muito particular, quites quanto à primeira opção!

André e Norma,
Pequenos admiradores de fato não fazem grandes pensamentos. Muitas vezes nem os repetem, ainda que se lhes assemelhem, apesar das muitas palavras. Muitas que, por sinal, correspondem à falta de humildade apresentada, embora não declarada. Não declarada? Na verdade bastante afetada. Falsa piedade é um dos piores discursos. E este cansa muito rápido. Insignificante sim. Mas se tanto, por que tão longo? E ainda com este senso jucakfouriano (a quem se associa, de muito bom grado, a elite da livre-pensante maior universidade destepaiz) de que inteligência se revela por ironia! Misericórdia, Senhor!
Meus queridos, mais vale o necessário repouso que esta inutilidade.

Beijo nos três,
Roberto

Marcos Fontoura de Andrade disse...

Oi, Norma. Venho aqui por outro assunto. Gostaria de uma opinião sua sobre ensino/pesquisa em literatuta e língua francesas. Você se importaria de me aconselhar?

Tania Cassiano disse...

Norma,
"Um bebê é a opinião de Deus de que o mundo deve continuar" (Carl Sandlberg), essa citação lí hoje, num livro que uma amiga muito querida me deu e me lembrei de vc.
Deus a abençoou. Fico feliz por você e seu marido. Você vai "ver", é muito bom ser mãe!
Um abraço carinhoso,
Tânia
PS. O novo visual do blog ficou muito bonito (não sei se o termo visual é o correto, minha geração é outra rsrsrs)

The Atheist disse...

Meio offtopic mas gostaria de parabenizá-la pela sua gravidez.
Apesar de atéia(e de nunca comentar tb), gosto muito dos seus textos e acompanho seu blog há anos.

Enfim, felicidade a vcs três!

Abç.

Hugo Leonardo disse...

Breve esclarecimento: quando disse “pequeno admirador” não quis dizer que minha admiração é pequena, muito pelo contrário. O pequeno na história sou eu. Desculpe se pareceu desdém, preciso ser mais cuidadoso para evitar ambiguidades. Conto com a bondade no coração de quem me lê para que não seja interpretado de maneira errada. Sei que já despertei desconfiança suficiente, tenho parte da culpa. Mas ainda assim conto com a bondade. Não despreze, por favor, um coração contrito.

Roberto Vargas Jr. disse...

rsrs
Hugo,
Entendemos o "pequeno admirador". Porém anões sobre ombros de gigantes possuem as estaturas somadas! Já para pequenos de estatura insignificante, como eu, para estes a admiração vale como um mergulho num mar de reflexões. Mas nunca sem um veredicto da minha razão em submissão ao Logos. Se você é anão ou insignificante, ou quem sabe um gigante, eu não posso dizer. Mas não finja não julgar o que julga!
Quanto ao desdém, como eu disse, estamos quites de um modo muito particular. No que se refere a mim, falo de indiferença, não de desprezo.
Mas se não há indiferença por seu turno, e se há de fato a humildade que se vislumbra, então, ainda que se mantenha o humor, algo propositivo há que ser!
No Senhor,
Roberto

Hugo Leonardo disse...

Roberto,

Ufa! Quase acreditei que o diagnóstico de falsa piedade dependia do "pequeno admirador", e assim, que poderia escapar impune. Na-na-não, não tão fácil assim! Vou ter que reler mais detidamente todos os posts (de novo!) para descobrir onde que errei. E, ao fazê-lo, percebo mais e mais que deveria ter sido breve, o trabalho que não quis me dar para ser sintético está combrando seu preço nas releituras... É claro, óbvio, inegável que a culpa tambem é dos interlocutores! Me deram atenção, quis fazer uso dela, é natural que surjam posts e mais posts no caminho...

Aproveito para agradecer de coração a atenção dispensada.

Abraço,
Hugo

Norma disse...

Marcos, faça as suas perguntas.

Tania, gostei muito da citação! Sim, é o sopro renovador de Deus sobre o mundo! Quanto ao blog, adoro margaridas, portanto, esse visual combina muito mais comigo, hehe!

The Atheist, muito obrigada também! Como eu sempre digo a meus amigos ateus, acredito que, apesar de não ser sempre reconhecido (e na maior parte das vezes não é), Deus também abençoa a quem não crê Nele. :-)

Norma disse...

Hugo, se a conversa continuar girando em torno dos seus posts, não vejo muito sentido em sua continuação. Então prefiro interromper esse negócio meio egomaníaco, ok? Estou ficando cansada com isso (muitos já teriam perdido a paciência uns 10 posts atrás) e a caixa de mensagens está se enchendo de conteúdo que não tem nada a ver com meu texto. Isso é ruim para mim e para os leitores. Espero que compreenda. Em suma, em bom português, não pretendo mais publicar comentários no mesmo teor. Fique na paz.

André disse...

Roberto, eu até havia me esquecido que você já leu o primeiro post. Sendo assim, informo que os dois restantes em breve serão três. Você terá ainda mais trabalho. hehe Mas me justifico: o artigo que critiquei está equivocado demais para merecer uma refutação curta. Não daria para expor em poucas palavras a profundidade do problema que há ali.

Um grande abraço!

Marcos Fontoura de Andrade disse...

Tá, vou fazê-las. Pode me passar se e-mail? É porque a questão envolve um pouco minha trajetória pessoal em relaçao ao assunto.

Hugo Leonardo disse...

Norma, reli com cuidado o pastelão que protagonizei. O André tem razão. Peço, envergonhado e ainda perplexo por ter conseguido ser tão estúpido por tantas linhas, que me desculpe. Parabéns pelo seu trabalho, aqui e no MSM.

Que Deus ilumine todos os seus caminhos, e que Sua graça seja abundante em todos os passos da criança em seu ventre.

Jonas Madureira disse...

Oi, Norma!

Como sempre, seu texto está muito bom.

Agora, você já pensou que os aporéticos (antinomia ou paradoxo) não estão presentes apenas na teologia cristã? O terceiro livro da Metafísica de Aristóteles já apresenta o conceito, a finalidade e até mesmo uma taxonomia das antinomias. Os próprios diálogos de Platão são divididos entre aporéticos e não aporéticos. Isso sem mencionar as antinomias de um Quintiliano ou de um idealista moderno, como Manu... Não conhece o Manu? O Immanuel Kant, pô!!! rsrsrs

Abraços,
Jonas

Norma disse...

Oi, Jonas!

Pois é, acredito que o pensamento antinômico seja uma atitude mental saudável - e ainda preciso estudar as nuances disso - , em contraposição aos dualismos que geram tanta coisa ruim por aí. Agora, o racionalista Kant também tinha suas antinomias? Como? Estamos curiosos aqui, eu e André, hehe! (Ele já leu Kant, eu, não.)

Abraços!

Norma disse...

Ai, Marcos, desculpe a demora em responder! Faz o seguinte, manda um comentário com seu mail para mim. Eu não publico e mando uma mensagem pra você. ;-)

André disse...

Caro Jonas, a minha dúvida, para ser mais exato, é em que medida o espírito do antinomismo kantiano coincide com o que foi abordado no texto da Norma. Eu li Kant, mas foi pouco. hehe

Quanto ao seu comentário, sem dúvida está correto. E você podia ter citado também as antinomias das religiões orientais e dos perenialistas. Enfim, não se trata de defender antinomias como algo bom em si, e tampouco de fazer uma escolha entre racionalismo e irracionalismo. As explicações racionais e a falta delas só têm valor na medida em que abrem lugar para a Verdade divina.

Um grande abraço!

Norma disse...

Jonas,

Faltou enfatizar que, embora a antinomia não seja característica exclusiva do cristianismo, o princípio Distinctio sed non separatio, segundo Kuyper, o é; e é isso que eu gostaria de investigar com mais profundidade nos filósofos cristãos. Se tiver alguma sugestão de leitura nesse sentido, será super bem-vinda!

Roberto Vargas Jr. disse...

André,
Pois é, li! rsrs. Ainda não os outros dois, estou num fim de semana "esportivo". rsrs

Mas, opa! Jonas apareceu aqui para instigar a gente. Manda ver aí, Jonas, cutuca mais e, como diria o Igor, vamos pensar!

Norma, até onde sei (e sei bem pouco! rs), é por aí mesmo... O mané, digo, Immanuel não coloca antinomia como nós colocamos os paradoxos. O limite da razão kantiano e suas antinomias são irracionalidade, enquanto o paradoxo cristão é o próprio uso correto da razão!
Estou errado, mestres Jonas e André?

No Senhor,
Roberto

R. N. disse...

Norma,

Mas você tem de reconhecer que Calvino inovou na maneira de tratar a predestinação. O catolicismo, seguindo Agostinho, mantém a doutrina da predestinação incondicional, mas não acredita que o cristão possa ter certeza absoluta de ser um predestinado. É esse o aspecto "determinista" da visão calvinista. Agostinho não acreditava nisso. Ele disse várias vezes que ninguém pode ter certeza absoluta de ser um eleito. A predestinação, para Agostinho e a Igreja Católica, é uma certeza infalível para Deus, mas para os homens é individualmente contingente. Nesse ponto a visão calvinista é decididamente "determinista" e inovadora em relação aos 1500 anos de cristianismo antes dele.

Roberto Vargas Jr. disse...

RN,
Você está a confundir duas doutrinas: predestinação e perseverança dos santos. Sim, estão intimamente ligadas. Mas não são a mesma coisa.
Também, embora Aquino seja por certo devedor a Agostinho, é a aquele que os católicos seguem mais de perto.
Mas deixou-me verdadeiramente curioso sua afirmação categórica sobre Agostinho. Pois nada do que li dele ou a seu respeito me indicou que ele tivesse dúvida de sua salvação. Não me impressionaria ler dele não saber quanto aos demais, mas a própria salvação é testemunhada ao espírito pelo Espírito,, que é a Verdade e não pode mentir, e Agostinho bem o sabia. Pode nos apresentar os textos em que Agostinho vem a dizer que o crente não pode ter certeza de sua própria salvação?
No Senhor,
Roberto

R. N. disse...

Roberto Vargas Jr.,

Não confundi as duas doutrinas. O que fiz foi justamente distingui-las, dizendo que Agostinho aceitava uma coisa (predestinação) mas não outra (certeza individual da própria predestinação).

A pergunta correta não é se Agostinho "duvidava de sua salvação", pois a salvação para ele não era um evento instantâneo, mas um processo. Logo, com certeza ele não duvidava de que sua salvação estava iniciada (começando pela remissão dos pecados através do Batismo).

A questão é: Agostinho acreditava que todo cristão verdadeiro pode ter certeza absoluta de estar entre os eleitos? Agostinho acreditava que Deus somente concede a fé e a justificação aos que também concede a perseverança final? A reposta, segundo Alister McGrath e outros estudiosos protestantes, é NÃO. Se quiser conferir as obras de Agostinho, recomendo "On Rebuke and Grace" ou "On The Predestination of the Saints". Da primeira obra, posso citar o seguinte trecho:

Chapter 40.— No One is Certain and Secure of His Own Predestination and Salvation.

But, moreover, that such things as these are so spoken to saints who will persevere, as if it were reckoned uncertain whether they will persevere, is a reason that they ought not otherwise to hear these things, since it is well for them not to be high-minded, but to fear. Romans 11:20 For who of the multitude of believers can presume, so long as he is living in this mortal state, that he is in the number of the predestinated? Because it is necessary that in this condition that should be kept hidden; since here we have to beware so much of pride, that even so great an apostle was buffetted by a messenger of Satan, lest he should be lifted up...

Roberto Vargas Jr. disse...

RN,
Você separou no catolicismo e uniu em Calvino. Mas as coisas são duas nos dois casos, se é que há perseverança dos santos no catolicismo (não é ironia, é ignorância minha).
Quanto ao texto citado, exceto pelo título (dado pelo próprio Agostinho?) e, quem sabe, pelo contexto que não tenho, não estou certo que prove o ponto. Primeiro porque Rm 11.20 cuida que não sejamos orgulhosos. E é o mesmo que leio na citação. Não é afirmação que não temos segurança de salvação, mas que não a temos em nós mesmos. Pela fé somos salvos e isto é dom de Deus.
Olha, dado que McGrath escreveu em má interpretação sobre Calvino (o que não lhe tira a erudição), dou-me o direito de ele não estar certo também quanto a Agostinho.
Porém, devo insistir... Se Agostinho é claro quanto ao assunto, e se falou tantas vezes a respeito, ainda quero ler esta clareza. Ainda estou sedento de fontes. Pode passá-las (em português, please: tradução livre sua, se quiser!)?
No Senhor,
Roberto

Norma disse...

R.N.,

Não sei o que você crê quanto ao assunto - e sou muito ignorante também em Agostinho - , mas, para mim, o que "mata" a questão é o que a própria Bíblia diz. Por exemplo, em Romanos 8.15-16 lemos:

"não recebestes o espírito de escravidão, para outra vez estardes em temor, mas recebestes o Espírito de adoção de filhos, pelo qual clamamos: Aba, Pai. O mesmo Espírito testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus."

Quem associa a certeza da salvação a orgulho humano está esquecendo algumas verdades: 1) A salvação não é mérito nosso, mas de Cristo; 2) A certeza da salvação não é algo fabricado pela mente humana ou certificado por ações humanas, mas sim pelo Espírito Santo; 3) Como o autor de Hebreus bem o afirma, é com base na certeza do que Cristo fez por nós que temos "ousadia para entrar no santuário, pelo sangue de Jesus" (Hebreus 10:19). De outro modo, segundo Paulo no trecho citado de Romanos, estaríamos ainda sujeitos a escravidão e jamais poderíamos chamar confiadamente Deus de PAI. Quem nos dá a certeza é o próprio Deus, através de seu Espírito, com base no sacrifício objetivo e real de Cristo por nós. Quem permanece confiado nesse sacrifício até o fim da vida demonstra que recebeu o Espírito da verdade. Por aí vemos que é o justo o oposto do que se diz: a certeza da salvação é um componente importantíssimo de nossa caminhada com Deus, e se não a temos é porque não contamos com a morte de Cristo como base de nossa fé, mas com contingências (nossas obras, geralmente).

Abraços,

Norma

Norma disse...

Roberto,

Eu fiquei indignada com McGrath porque ele disse que Calvino era "infeliz". Ora, isso deporia tanto contra o reformador que nem sei como compreender essa taxativa afirmação. Acho que McGrath estava se desculpando com o leitor por causa dos arroubos de Calvino, agindo cronocentricamente, como muitos fazem em nossa época. Calvino era infeliz porque chamava os papistas de "cães"? Ora, faz favor...

Fiquei curiosa quanto à má interpretação que você mencionou!

Abração!

Roberto Vargas Jr. disse...

Norma,

Estava para dizer que não me lembro quando me lembrei que havia comentado sobre isso com o André em chat. Não tem a ver com doutrina, já que o livro não é de teologia. Tem a ver com a própria leitura que McGrath faz de Calvino. "Infeliz" e "ofensivo" são exemplos desta má interpretação (pelo menos quanto às justificativas que ele dá para interpretá-lo assim). Pode parecer pouco, mas isto me mostra claramente a lente com a qual McGrath se aproxima de Calvino.
De todo modo, minha afirmação tem menos a ver com McGrath que com Agostinho. Eu poderia ter perguntado quem são os outros "estudiosos protestantes", por exemplo. Mas isso não interessa, pois o fato é que sobre o que o bispo de Hipona diz, confio nele, não em McGrath ou em outro estudioso qualquer.

Mas isso me dá uma deixa para dizer o seguinte... Não estou provocando o RN. Não tenho dúvidas que calvinistas sigam Agostinho mais de perto que católicos (e um católico agostiniano que conheci era reformadaço sem saber), mas Agostinho pode mesmo dizer o que o RN disse. O texto citado não me convence, mas se houver um texto claro neste sentido, sou todo ouvidos.

No Senhor,
Roberto

R. N. disse...

Roberto Vargas Jr.,

Os dois livros que te indiquei de Agostinho são suficientes. É só ler eles. Mas a citação que postei diz explicitamente que ninguém, nesta vida mortal, pode presumir ser um predestinado. Ele diz:

"For who of the multitude of believers can presume, so long as he is living in this mortal state, that he is in the number of the predestinated?"

Quem, entre os crentes, pode presumir, enquanto vive neste estado mortal, que ele está entre os predestinados?

No Capítulo 18, Agostinho corrobora essa visão ao dizer que nem todos os regenerados recebem a graça da perseverança final:

"It is, indeed, to be wondered at, and greatly to be wondered at, that to some of His own children—whom He has regenerated in Christ—to whom He has given faith, hope, and love, God does not give perseverance also, when to children of another He forgives such wickedness, and, by the bestowal of His grace, makes them His own children..."

Esse texto arminiano faz uma análise de citações de Agostinho sobre o assunto: http://www.arminianchronicles.com/2009/04/augustine-on-falling-from-grace.html

Sinceramente, acho uma total ignorância de Agostinho dizer que calvinistas são mais agostinianos que católicos! Por exemplo, um dos pontos mais centrais do debate entre católicos e protestantes é sobre a natureza da justificação (infusa ou imputada). Agostinho acreditava na justificação infusa, na qual Deus nos "torna justos". Alister McGrath qualifica a teologia medieval e o Concílio de Trento de "totalmente fiéis a Agostinho sobre a justificação", enquanto os protestantes passaram a considerar os católicos hereges por... manter que a justificação é infusa em vez de apenas imputada.

Norma,

Não vou debater versículos bíblicos. Ficaríamos numa guerra de versículos, e cada um teria sempre uma "explicação" para os versículos do outro... Só quis enfatizar que a concepção calvinista, em relação à interpretação da Bíblia feita nos 1500 anos anteriores, traz um elemento de "certeza absoluta" que constitui uma nova abordagem da doutrina da predestinação.

Norma disse...

R.N.,

Guerra de versículos? Não, eu nunca faço isso. Se você teve a paciência de ler minha mensagem toda, deveria ter visto que correlacionei a certeza da salvação ao todo da mensagem bíblica, citando versículos porque, bem... falar da Bíblia sem citar nada dela é contraproducente, né?

Uma pena que você tenha desclassificado minha intervenção tão rapidamente. Afinal, como bons protestantes, deveríamos ter a Bíblia como palavra final em todos os assuntos. Eu jamais abordaria esse assunto sem citar a Bíblia antes. Calvino, Agostinho etc. estão ou deveriam estar submetidos a ela.

Se os versículos que citei aqui contradizem os que você citaria, das duas uma: ou você admite que a Bíblia contém contradições (impensável para a herança reformada), ou você tenta resolver uma aparente contradição na teologia. O medo de uma "guerra de versículos" não leva a uma atitude saudável em relação à Palavra.

Quanto a mim, se a Bíblia está fora da jogada, eu também estou fora da discussão.

Abraço.

Roberto Vargas Jr. disse...

RN,
Pode achar a ignorância total o quanto quiser! Na verdade, eu gosto mesmo de saber que sou ignorante em muito (gosto de estudar, e se ignorante não fosse, não o poderia mais fazer!). Por outro lado, eu também posso achar (e provavelmente acho) você ignorante pacas! Mas isso faz diferença?
A propósito, o texto arminiano fala em perseverança dos santos... Como você deveria ter notado!

Justificação infusa e imputada! Parece que você não leu o que falei de McGrath... Por que você o considera como a última palavra em teologia reformada? E por que você acha que o consideraríamos nosso porta-voz? Mas tudo bem, admitamos que Agostinho seja católico neste ponto (Ora, ele é católico em muitos outros. E, veja! Os protestantes também!). Isto provará que católicos são agostinianos?

Mas não sei não! Ainda quanto ao primeiro texto, a pergunta só tem sentido no contexto que fala sobre coisas faladas aos santos que perseverarão, como se fosse incerto que perseverassem... Mas, como eu disse, gostaria do contexto maior, que pode mesmo confirmar o que você diz.
Quanto ao segundo, novamente carecemos de contexto. Pois eu concordo que é de se admirar, e de se admirar muito, que Deus não dê perseverança aos que salvou, já que salva os maus!
Mas, para não pegar muito no seu pé, e admitir que agora estou te provocando (e me divertindo muito!), admito que os textos parecem levar onde você quer. Porém, para que você não se ensoberbeça, por enquanto eles apenas parecem!

A Deus a glória!
Roberto

R. N. disse...

Norma,

Como sou católico, minha "regra de fé" não é somente a Bíblia, mas a Bíblia e a Tradição, interpretadas pelo Magistério da Igreja e vividas pelos Santos.

Logicamente poderia discutir um tema teológico usando a Bíblia, mas será que você não nota que estamos falando de um dos problemas mais espinhosos da história da teologia? Já estou careca de saber os argumentos dos calvinistas, os versículos que eles citam, bem como os argumentos dos arminianos! rs Desculpe-me, mas simplesmente não vejo os "pontos" do calvinismo (e nem os do arminianismo) na Bíblia com a clareza que você vê.

LÓGICO que não vejo contradição na Bìblia. Como poderia, se sou católico? Mas leio a Bíblia com a Igreja, por isso já tenho uma orientação nas questões difíceis. Mas se eu tivesse que supor que a Igreja Católica é falível na sua interpretação, ainda assim não viraria calvinista, nem arminiano, nem luterano.

A questão que abordei é sobre história.

R. N. disse...

Roberto,

Meu ponto é apenas que a visão calvinista diverge dos 1500 anos de cristianismo - incluindo Agostinho - nessa abordagem da predestinação. Mais especificamente nessa ideia de que posso, individualmente, ter certeza de ser um eleito. Além de outras questões, claro (a natureza da justificação é uma delas, mas isso não é bem o assunto do post, apenas mencionei porque você disse que "calvinistas são mais agostinianos").

O problema é que não posso fazer todo o trabalho por você. Quando citei a visão de Agostinho sobre o tema (certeza de estar entre os predestinados), achei que vocês já soubessem do fato. Leia a citação em seu contexto aqui: http://www.newadvent.org/fathers/1513.htm (On Rebuke and Grace)

Obviamente que não preciso mencionar a opinião dos outros Padres. Vocês podem achar super óbvio, claro, fácil, acessível, que a Bíblia ensine a "perseverança dos santos", e por isso defendem essa doutrina como um dogma essencial do cristianismo, mas durante 1500 anos não há um Padre da Igreja, um teólogo, que tenha lido a Bíblia e chegado à mesma conclusão.

Até.

Norma disse...

R.N.,

Justamente por ser "um dos problemas mais espinhosos da história da teologia" é que a Bíblia precisa, na visão protestante, ser o árbitro nessa discussão. Você parece ter uma impaciência muito grande com a visão protestante, mas não pode esquecer que fica difícil adotarmos a visão católica para discutir esse ponto, ou qualquer outro, da teologia.

É por isso que eu de certa forma desanimo ao tentar conversar com católicos sobre teologia: ainda que eles afirmem a Bíblia como uma das pontas da "regra de fé", na prática é a Tradição que tem prioridade, pois nunca conseguem utilizar a Bíblia como um protestante, citando-a e mostrando suas verdades em uma argumentação coerente, que prove sua unidade. Ora, se teoricamente a Tradição não entra em conflito com a Bíblia, por que não falar só de Bíblia? Mas não: é claro que há conflitos imensos, absurdos, monumentais, entre Bíblia e Tradição Católica. Mas, quando tentamos mostrá-lo, a resposta é evasiva como a sua ("não consigo ver") ou, então, uma avalanche de citações de doutores da Igreja que obviamente o protestante não leu. Assim fica impossível dialogar.

Mas continue aí com Roberto, que parece mais disposto a aceitar seus termos "No Bible in This, please". :-)

R. N. disse...

Ora, por favor, se você quer resolver o problema só com a Bíblia, vá convencer os arminianos e DEPOIS tente convencer um católico de que só a Bíblia resolve o problema.

E eu não dei resposta evasiva sobre a Bíblia contradizer a Tradição. Eu disse que não vejo a prova dos pontos do calvinismo na Bíblia. Outros protestantes pensam o mesmo.

Você não entende a dinâmica católica. Tudo está na Bíblia, mas precisamos de "chaves" para abri-la. A Igreja lê a Bíblia há 2 mil anos, e conta com o apoio de Agostinhos, Ambrósios, etc. O que você chama de "fuga", eu chamo de "inteligência".

R. N. disse...

Norma e Roberto,

Agora tenho que encerrar a discussão. Desculpem por ter que sair assim, mas algumas discussões simplesmente são inúteis.

Vocês podem fazer suas considerações finais, rsrs, mesmo que seja pra dizer que Agostinho acreditava na imputação, que eu não debato sobre a Bíblia porque tenho medo da verdade, ou coisas assim hehehe! Não vou responder (pelo menos espero não cair nessa tentação).

Um abraço. Parabéns pelo blog, Norma. Essas divergências entre católicos e protestantes são difíceis. Não tem jeito. Chesterton não era burro nem lhe faltava ler a Bíblia, assim como não são burros os que não veem a coerência do ensinamento da Igreja Católica. Fazer o que, né? Debates são legítimos, lógico, mas eu não tenho tempo pra eles. Fiquem com DEUS!

Roberto Vargas Jr. disse...

Norma,
Não é bem assim... Não quero um papo à parte da Palavra! Mas sabe que curto Agostinho...
Porém, como li rapidamente um trecho do contexto, perdi o gosto pela conversa e mesmo pela brincadeira, como você verá.

RN,
De novo você está a chamar perseverança dos santos de predestinação. Conheço a inteligência de alguns de seus padres de 1500 anos, mas teimosia assim como a sua não tem esse nome.

Esse papo de que o calvinismo é novidade e a não-perseverança dos santos é a tônica da história do cristianismo é uma velha bobagem arminiana que você comprou, embora nos venha como católico (é por isso que não vejo diferença entre pelagianos e semi!).
Pois bem, obviamente vou ter que ler melhor, com calma, mas uma breve passada de olhos no contexto geral não aponta para o que você diz. Embora eu tenha sido provocativo em meu último comentário, pois estava a ponto de ser convencido, volto atrás, pois sua leitura de Agostinho me parece tão enviesada quanto a sua leitura católica da Bíblia. Minha leitura de Agostinho, ainda que de brincadeira, provavelmente foi ao ponto do pensamento agostiniano bem mais rápido do que sua soberba!
Mas nem pense em se fazer de tonto. Todos temos nossas lentes. Não nego as minhas. E, nela, há um contínuo entre Paulo, Agostinho e Calvino (estes obviamente abaixo daquele). Ainda que Agostinho não falasse em perseverança dos santos (e ele fala), e ainda que ele pense que ninguém pode ter certeza de sua própria salvação (e ele parece falar disso como um aviso contra a soberba), ainda assim o contínuo da Verdade vem desde Paulo a Calvino, passando inexoravelmente por Agostinho!
Fico com minhas lentes. Fique com a sua.

A Deus a glória!

Norma disse...

É uma pena, R.N. Eu lhe dei todo espaço para continuar com sua tese histórica, que não deixa de ser interessante. Deus o abençoe e o ajude a ver as verdades bíblicas com clareza. ;-)

Roberto Vargas Jr. disse...

Ah, só agora vejo que o rapaz saiu da discussão. Mas, pelo menos, concordamos em algo (em parte): esta discussão (e não todas) é inútil.
Pena! Achei que poderia aprender algo sobre Agostinho!

A Deus a glória!

Esli Soares disse...

Amigos,

O interessante é que para Agostinho e demais Santos, a única tradição válida era autoridade dos apóstolos, isso é a Bíblia. Isso é tão óbvio que a autoridade dos concílios ecumênicos advém exatamente disso. E toda a desavença posterior é rechaçada exatamente pela autoridade escriturística. De forma que sem a única autoridade real do cristianismo, ficamos nas mãos de qq um que se ache no direito de falar o que quiser. E assim, pensando em um viés histórico, fica fácil de ver que realmente errou. Quem realmente perverteu a são doutrina!

De tudo, só dá para lamentar a cegueira obvia que acomete vários grupos cristãos.

No Cristo revelado no Texto,
Esli Soares

Esli Soares disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Esli Soares disse...

Amigos,

Sabe, lendo ainda um pouco mais a demanda, eu bem poderia indicar a leitura de alguns de meus post onde exponho os (meus) pressupostos da fé reformada, mas como existe um material melhor com um um caráter histórico irrevogável deixo o link para os mesmo na esperança (mesmo que a de um tolo - risos, Bob, cheiro de mágia!) de sejam lidos:

CFW e Cânones de Dort

Em Cristo
Esli Soares