16 outubro 2010

“Conservadorismo, não!”

Fabio Blanco, do blog Discursos de Cadeira, chama a atenção dos leitores para um “Manifesto Evangélico” que circula na internet sob a forma de abaixo-assinado. Logo de primeira, o leitor atento pode verificar que o texto não especifica o alvo de sua revolta, mas é salpicado de expressões vagas como “alguns líderes evangélicos”, “exercício equivocado da fé”, “boatos e inverdades” etc. Isso pode funcionar com algumas pessoas, mas de forma geral deixa a péssima impressão de escamoteação linguística. (Não dá para ser muito explicadinho em um manifesto, mas também não vamos exagerar.) Além de não detalhar suas posições, o Manifesto confia no uso ideológico (mágico) da linguagem — costume disseminado pela academia pelo menos desde os anos 1960 — para reclamar de uma “onda de conservadorismo” que “se abateu sobre o país” e estaria “desviando o foco das propostas dos candidatos”. Como diria o Didi: Cuma? Desvia como, cara-pálida, se é o próprio conteúdo dos projetos que está sendo questionado? Na verdade, trata-se de pura tergiversação: o que o Manifesto quer é, em nome da conquista protestante do “Estado laico” (por acaso há algum conservador pregando a volta de um governo religioso para o Brasil?), mostrar descontentamento com a tal “onda” e, claro, elogiar o governo (no finalzinho) pelo “avanço das conquistas sociais”. Mais que anticonservador, percebe-se que o documento é antioposicionista, logo, situacionista. Porém, seu (pretenso) trunfo é usar o termo “conservador” para construir seu Judas e, surrando-o, dar razão a si mesmo.

Vamos lá. Há muito tempo, o termo “conservador” é utilizado ideologicamente, como xingamento, sinônimo de “retrógrado, cafona, fora de moda”. O bom é ser “progressista”. Em primeiro lugar, é espantoso um manifesto que se diz “evangélico” identificar-se com o progressismo. Afinal, todo evangélico tem (ou deveria ter) como base de sua fé um Livro que ficou pronto há dois mil anos — um livro que prega posturas antiquadas como submissão às autoridades (Rm 13.1) e submissão da mulher ao marido (Ef 5.24), que considera o sexo fora do casamento e o homossexualismo como pecado (Pv 6.32, Rm 1.27) e vê o feto dentro do ventre como um ser que Deus conhece desde o início da concepção (Sl 139.15-16, Sl 22.10). Isso tudo contraria fortemente a cultura atual dos bem-pensantes (e, por isso, nada mais contracultura que ser, hoje, um verdadeiro evangélico). A bandeira da revolução dos costumes fica mal no religioso cristão, a não ser que estejamos falando de uma revolução no sentido bíblico — e claramente não é o caso. Em geral, quem é progressista defende tanto o fim do governo tal como o conhecemos nas sociedades democráticas (mas não se engane: o questionamento das autoridades só serve como porta de entrada para um temível autoritarismo) quanto o feminismo, o aborto e o casamento gay, tão energicamente como se fossem pontos de fé (quem já esteve em uma reunião do PT sabe do que estou falando). Ainda que não se declare abertamente, o progressista sempre dará um jeitinho de relativizar essas questões — seja por medo de perder popularidade nos meios religiosos, seja porque de fato não atribui valor social algum à moralidade cristã, como quem diz: “Nada mais importa, só o bolsa-família” (que aliás, o próprio Lula admitiu que foi ideia do PSDB!).

Mas vamos usar as palavras como devem ser usadas: se progressismo é mudança, pura e simplesmente, enquanto conservadorismo é manutenção do que existe (claro que estou falando de modo esquemático), é preciso haver equilíbrio. Nada pode mudar totalmente, nada pode permanecer o mesmo para sempre. É preciso que o debate público seja contrabalançado por propostas progressistas e conservadoras. É necessário que haja lugar para todo mundo; se não, é caos ou estagnação. Se o socialismo costuma ocupar o primeiro posto, o segundo também deve ser ocupado por instâncias não-socialistas. Mas o tal Manifesto se trai, demonstrando indignação com a simples existência de uma “onda conservadora”. E ainda se opõe à “demonização” de candidatos e partidos. Ora, se o uso que é feito do termo “conservador” não é demonização, o que mais poderia ser? E se essa demonização, aliada à falta de precisão do texto, não é manipulação, o que seria?

O que a tal “onda de conservadorismo” está fazendo de tão grave, a meu ver? Enxergando fantasmas? Claro que não: os mais argutos denunciam, analisam e insurgem-se contra projetos bastante concretos do PT para o Brasil. (Embora também seja de esquerda, o PSDB ainda não deu tantas mostras da mesma verve, do mesmo frisson totalitário.) Em vez de lançar mão de objeções difusas, essa “onda conservadora” está fazendo oposição ativa e inteligente à candidatura de Dilma Rousseff e ao que ela representa em termos claros e precisos: cristãos ou não, esse mar de gente (onda é mar, não é?) não quer o aborto legalizado, não quer a imprensa amordaçada, não quer a sexualização precoce das crianças, não quer que o Estado se aproprie da educação infantil, não quer a Gaystapo, não quer as igrejas com medo de pregar a Palavra, não quer as instituições públicas aparelhadas por um partido autoritário, não quer corrupção em larga escala. Tudo isso já foi mais que evidenciado por meio de iniciativas, projetos e escândalos, e fico feliz porque não nos mantivemos calados a cada novidade macabra do partido.

Assim, esse “Manifesto Evangélico” (que de evangélico não me parece ter nada), em uma linguagem que afirma sem afirmar e explica sem explicar, continua a caminhar nas passadas do velho esquerdismo ao lançar mão das estratégias demonizadoras de praxe (insultando os conservadores de “moralistas”, por exemplo) e de chavões wishful thinking como “erradicação da pobreza”, “equidade” e “justiça social”, como se isso bastasse para o Brasil que se levanta, hoje, nessa época de eleições. Bom, não basta! A pobreza é um problema real, mas o socialismo não é solução. Chega dessa esquerda vazia, de dedo sempre apontado, com suas bandeiras rotas de “igualdade social”. O que significam essas bandeiras diante de uma falida ex-URSS, de uma China cheia de desigualdade, de uma Cuba-prisão, de uma Alemanha oriental cuja igreja foi devastada e que teve de se levantar com muita ajuda de sua contraparte ocidental? Vamos abrir o debate. Vamos falar do que realmente funciona para governar nosso país, para promover o bem-estar e o crescimento dos brasileiros. Vamos encostar cada uma dessas propostas na parede. É o que estamos fazendo. Mas, claro, os velhos esquerdistas não querem nada disso. E reclamarão a cada vez em que forem questionados, recorrendo a estratégias desesperadas de contra-ataque, ainda que sob uma linguagem mansa. Meu amigo Fernando Pasquini, do blog Em busca de um nome, fez um esquema que resume muito bem o teor difamatório desse Manifesto: “Conservadorismo = Mentiroso + Malicioso + Ignorante + Desvia o Foco + Não Pode Aparecer + ‘Demonizador’ + Intolerante + Estado Teocrático”.

Na verdade, é com grande alegria que vejo essa “onda de conservadorismo” tomando o país. Vejo as pessoas comentando que Dilma pode não ganhar porque a população brasileira é contra o aborto — luta ferrenha do petismo há pelo menos vinte anos. Como fico feliz! Porque isso significa que não nos rebaixamos moralmente (e isso é ser moralista?) ao ponto de permitir que um crime receba o carimbo estatal de lei. Isso é maravilhoso e deveria ser consenso entre os cristãos. Se não é, há algo muito errado. Como um cristão pode compactuar com o que o PT representa? Esse tal “Manifesto” não me parece ser a voz dos verdadeiros evangélicos. Nossa voz é de coragem, não pusilanimidade diante do pecado. É de discernimento e exortação, não de adesão apaixonada a desmandos governistas, a projetos que institucionalizam o crime e instauram a supressão da liberdade. Nossa fala precisa ser clara e bíblica, não vaga e discriminatória. Não queremos dividir a igreja, mas também não podemos deixar de chamar o pecado pelo nome. Mesmo que isso nos custe socialmente. E, se Dilma ganhar, certamente custará. Mas não nos acovardemos. Há conservadores, cristãos ou não, que se encolhem de medo e tristeza ao pensar nessa possibilidade. Não sejamos desses. Se o pior acontecer, Deus nos dará graça e força para ser oposição. Fiquemos alegres, seja qual for o resultado dessas eleições! Esse tem sido meu espírito nesses dias.

E, para quem quer saber qual é meu voto, basta ler as posições de Solano Portela no blog O Tempora, O Mores. São as minhas, sem tirar nem pôr.

69 comentários:

Pr Julio Soder disse...

Matou a pau, maninha!

Coelho Jr disse...

Prezada Norma, seu texto foi simplesmente preciso. Parabéns!

Jorge Fernandes Isah disse...

Norma,

Excelente post, que lança luz [literalmente] no "Manifesto Evangélico" [sic] que circula por aí.

Abraços.

Cristo a abençoe!

Urbano Rural disse...

Cara Norma, falou tudo e mais um pouco. É isso mesmo que precisamos fazer. Geralmente é a esquerda que decide quem é a direita. Basta criticar qualquer coisa que até o maior colaborador esquerdista passa, de uma hora a outra, como direitista ferrenho, opositor que merece todo o ódio reunível.
Que venham ódio, raiva, xingamentos, ou o que for, assim foi com os profetas que viveram antes de nós. E foi por causa deles que Deus interveio. Assim será hoje.

Abraços ao casal e bênçãos aos novos pais.

Norma disse...

Obrigada, pessoal!

Urbano, é isso mesmo. É o mecanismo do bode expiatório. Engraçado: o Manifesto exprime uma situação em que os cristãos oposicionistas são atacados por cristãos situacionistas - e situacionistas em relação a um governo que por várias vezes já mostrou sua face autoritária e irascível, ameaçando frontalmente a liberdade das igrejas. A que ponto de cegueira ideológica chegamos. Serra não é santo, inclusive apoia o aborto também, mas o PSDB nunca deu mostras do mesmo nível de autoritarismo, mentiradas e rebaixamento moral. Voto pelo menos pior, pelo menos atrasa essa maluquice toda.

Abraços!

Internautas Cristãos disse...

Norma, muito inteligente teu texto.

Neste segundo turno votaremos em Serra apenas porque é impossível para um cristão votar no PT.

Mas a médio e longo prazo precisamos construir uma visão política dentro dos padrões bíblicos, diferente de tudo que se apresenta hoje em dia em nosso país.

Te convido a se juntar a nós na construção de um partido cristão teonomista, que defenda a autoridade da Escritura em todas as áreas da vida, incluindo a política.

Acesse o blog dos Teocratas e se cadastre no nosso grupo de discussão. Venha sem preconceitos. Sua participação será muito bem vinda.

Deus te abençoe.

Tiago Vieira

Norma disse...

Oi, Tiago,

A princípio, penso que um "partido teocrata" só é possível mesmo no céu, hehehe! Mas já vi no blog que vocês publicaram bons autores. Vou dar uma olhada mais de perto e quem sabe dou um pitaco mais embasado. ;-)

Abraços!

Ligian disse...

Norma, que maravilha ler esse texto no meio de tanta porcaria que tem sido enviada e repassda pela internet, através de emails e etc!!
Leio seu blog não apenas por pensar como você a respeito de quase tudo (se bem que nunca discordei de nada!), mas porque, além de conseguir expressar tudo o que eu gostaria, você o faz de maneira inteligente, primoroza e, devo ressaltar, de uma maneira única!!

Deus nos abençoe e nos dê essa alegria constante de saber e crer que ele está no controle!

Internautas Cristãos disse...

No céu já viveremos uma teocracia plena, então um partido teocrata não será mais necessário.

Mas aqui nesta presente era precisamos defender uma cosmovisão cristã completa, a qual inclui um modelo bíblico de governo civil.

Vamos aguardar o seu "pitaco embasado" ansiosamente.

Em Cristo,

Tiago Vieira

Esli Soares disse...

Norma

Sabe gostaria mesmo se essa "onda de conservadorismo" não fosse mesmo uma marolinha de hipocrisia e moralismo.

Claro q antes isso que nada, mas mudando um pouco o foco do seu post, não me alegro em ver q é o máximo q a Igreja consegue fazer para conservar o que ainda presta e mudar o que está errado (sal e luz). Somos a geração mais tímida, incoerente e ignorante da cristandade que já pisou essa Terra, a despeito de termos a maior facilidade de conhecimento da Palavra de Deus.

Parabéns, ótimo post.

Esli Soares

Norma disse...

Oi, Esli,

Sobre a hipocrisia e o moralismo, é óbvio que não posso falar por todo mundo ("onda" é muita gente). E tem também quem vá na "onda da onda" porque sabe que, em seu meio, será aplaudido. Mas os cristãos conservadores que conheço, reformados, ortodoxos em teologia, não têm nada nem de hipocrisia, nem de moralismo. Seria muita injustiça considerar nessa "onda" apenas as figurinhas mediatizadas, como se fosse um movimento de famosinhos televisionados. Se você leu meu post anterior, sabe que não dou a mínima bola pra fama. Inclusive, sequer vejo mais tv, hehe!

Quanto a conservar, eu estava falando da "pulsão conservadora", não do papel dos cristãos. O papel dos cristãos vai muito além de meramente conservar, poxa. Achei que isso estava claro no texto. E discordo novamente da sua bronca sobre a geração atual. É como falar mal do "brasileiro": você está falando mal de si mesmo. É uma generalização boba. Estou feliz com certas pessoas da minha geração e nem tão contente com outras. Mas não importa a geração - o que importa é estarmos familiarizados com os pecados mais comuns (e mais "contagiosos") de nossa época, alertando contra eles, usando a Palavra de Deus como escudo. Não sei onde você vê tanta timidez, incoerência e ignorância, talvez você precise simplesmente mudar de ares. No meio em que ando e na igreja em que congrego há muita gente intrépida, coerente e informada, além de bíblica. Hehe!

Abraços!

André disse...

Caro Esli, dizer que "Somos a geração mais tímida, incoerente e ignorante da cristandade que já pisou essa Terra" é um insulto enorme às verdadeiras hordas de cristãos tímidos, incoerentes e ignorantes de todas as gerações anteriores, desde os tempos apostólicos. Não faça tamanha injustiça aos esforços de toda essa gente. hehehe

Norma disse...

André,

Na verdade, o Esli está sendo bastante conservador nesse comentário: uma das manias mais representativas do conservadorismo é achar que, entre todas as épocas, a nossa é sempre a pior. ;-)

Norma disse...

Ah, um comentário importante. Além de não mais compartilhar do pessimismo conservador (já passei por uma fase assim e foi bem chato), acho extremamente irritante e improdutivo o costume que têm alguns de apenas reproduzirem em suas páginas de internet as aberrações que surgem por aí sob o nome "evangélico". Aberração é o que não falta neste mundo perdido; se você procura, você acha. Mas é preciso ter olhos para enxergar as coisas lindas que Deus está fazendo no meio de Seu povo. Se você, leitor, só consegue perceber o que vai mal na igreja brasileira, peça a Deus para mudar o foco.

Afinal, não podemos partilhar dos pecados dos conservadores: temos de ser, antes de tudo, cristãos. E ser cristão inclui crer na soberania de Deus - o que inclui, por sua vez, testemunhar Sua bondade e Sua Providência para com nossa geração.

Esli Soares disse...

Norma e André.

Longe de criar contenda, eu me referia a cristandade de forma geral (por isso disse q ia mudar um pouco o foco do seu post).
Me diga os evangélicos de hj são bons de Bíblia? No meu tempo de menino eu participava de gincanas bíblicas, alguns crentes de hj nem sabe achar um determinado livro na Bíblia.

Realmente podemos nos considerar mais intrépidos do que os peregrinos, ou pais da igreja, ou os apóstolos?

O Cristianismo avanço é chegou numa maturidade exemplar (que eu amo), a Reforma (sec.XV) é prova disso é a igreja reformada (do qual estou filiado na prática e no compormisso moral pelo E.S.) da atualidade é outra prova. Mas eu jamais ignoraria os evangélicos de TV, a crentaiada. Dá uma olhada nessa turma e os absurdo q produzem...

Enfim, eu não estou contrariando os argumentos do post e nem querendo polemizar, só registrei a minha insatisfação com a “qualidade espiritual média” dos chamados cristão.

Em Cristo
Esli Soares

Norma disse...

Oi, Esli,

Que contenda? Estamos só conversando, tá tudo certo. ;-)

Vamos lá. Discordo bastante de sua visão das coisas.

1. Quanto a ser bom de Bíblia: você precisa considerar que o número de evangélicos cresceu demais desde o tempo em que você era menino até hoje. Tudo o que se populariza demais perde em qualidade. É uma "lei da vida", digamos assim. Mas os crentes verdadeiramente crentes continuam bons de Bíblia, basta escolher bem suas companhias. (Além disso, seu tempo de menino ainda é sua geração, ou não é?)

2. Você se pergunta se podemos nos considerar mais intrépidos do que os peregrinos, ou pais da igreja, ou os apóstolos. A grande questão, de novo, é seu foco: você está comparando as pessoas que conhece hoje a pessoas que entraram para a história da cristandade como grandes santos. É como comparar Ivete Sangalo a Mozart: o tempo depurou os artistas medíocres e conservou a memória e a arte dos melhores. Mas nossa época continua a produzir Mozarts que serão conhecidos daqui a alguns séculos. É a "lei da história", digamos assim. Além disso, a história de vida das pessoas que você conhece não terminou. Bem ao seu lado pode haver um cristão bastante depurado em santidade e você nem percebe (porque muitas vezes somos inábeis para reconhecer tais coisas e a santidade não vem escrita na testa). Porém, como os apóstolos, não vai haver ninguém mesmo, pois eles eram únicos.

3. Esli, você ignorou meu argumento sobre os crentes mediatizados. Somente alguém com alguma esperança na mídia pode ainda esperar coisa boa dali. É uma surpresa para você que a televisão e o rádio só veiculem o que existe de pior sob o nome "evangélico"? Pois vou ter de dizer o óbvio: a mídia vive de uma coisa chamada AUDIÊNCIA, e isso só se consegue com a conquista da MAIORIA. E a maioria, meu caro, não é alvo para o cristianismo, pois Jesus mesmo nos avisou que a porta era estreita. A maioria quer pão e circo.

4. Você não é capaz de medir a “qualidade espiritual média dos chamados cristãos" porque, primeiro, você não pode saber quem é cristão de fato e quem não é: o joio cresce com o trigo. Hoje há uma igreja em cada esquina e é ingenuidade esperar do simples termo "cristão" ou "evangélico" alguma coisa biblicamente sólida.

Eu tenho para mim o seguinte: a Palavra está sendo fielmente pregada em ALGUM canto do país? ESTÁ. Que maravilha! Deus nos proveu sustento verdadeiro, Deus continua tocando as pessoas com Sua Palavra santa, Deus continua agindo. Não é tão difícil assim encontrar, em nossas relações, pessoas verdadeiramente crentes no Deus da Bíblia. Percebe o foco? Em Salvador, conheço pelo menos duas igrejas fiéis. Em Niterói, duas também. Deus não nos abandonou. Ele provê alimento para Seu povo. Se você analisar nossa situação e compará-la aos dos países da Europa, por exemplo, verá que somos uns privilegiados.

Abraços!

André disse...

Caro Esli, a igreja sempre esteve cheia de todo tipo de pecado. Nosso tempo não tem nada de especial quanto a isso. Basta ler o Novo Testamento para ver isso. Respondendo à sua pergunta: eu não me considero mais intrépido que os apóstolos, mas certamente estou em melhor situação que aquele coríntio que dormia com a mulher do próprio pai. Nós não estamos ignorando a "crentaiada" da TV. Você é que parece achar que até 50 anos atrás só havia apóstolos e calvinos na igreja.

Bom, mas estou sendo redundante. A Norma já disse tudo. hehe

Abraços!

Charles Gomes disse...

O Serra não parece pró-aborto, eu acreditava nisso, mas soube pelo Reinaldo Azevedo que foi um petista que estava no Ministério da Saúde que criou a norma técnica do aborto no qual a mulher não precisava apresentar o BO.

Há várias declarações do Serra contra a descriminalização do aborto. O seu Vice, como garantia, assinou documento no Brasil sem Aborto em nome dele e do Serra.

Quanto ao movimento, é o óbvio, o Brasil tem um povo de liberais e conservadores, mas é governado por uma oligarquia esquerdista. Cedo ou tarde essa realidade ia aflorar, o PT apenas esqueceu da revolução lenta de Gramsci e se animou demais ao apressar os projetos totalitários logo na saída do Lula..

Norma disse...

Puxa, Charles, agora o panorama parece otimista demais. :-)

Gostei da análise sobre um povo conservador. É plausível (embora os "tchans" da vida me façam desanimar quanto ao conservadorismo do nosso povo, pelo menos em matéria de sexualidade). Um amigo meu, conservador americano, muito se espantou quando eu disse que no Brasil o aborto não era legalizado. As pessoas acham que aqui na América Latina só tem revolucionário, mas a realidade não é bem essa, hehe. Alegra-me saber que no país o PT não tem todo o respaldo de que precisa para radicalizar a agenda. Vamos ver agora o que acontecerá nessas eleições.

Abraço!

Esli Soares disse...

Ok Norma e André...

Eu acho q não merecia esse puxão de orelhas...

Eu sou amilenista assim creio q o mal aumentara – diferentemente dos pós-milenistas – por isso sou “pessimista”, mas é importante dizer que o meu pessimismo é para com o mundo e não para a Igreja (a Verdadeira, Noiva de Cristo) que é agora sem rugas e sem marcas, afinal é lavada no sangue de Cristo.

Assim não sou de perder tempo em falar dessas (nem de buscar essas) aberrações do evangelicalismo midiático, realmente desprezo essa promoção gratuita das artimanhas satânicas. Não faço do rechaçar heresias o ponto focal do trabalho da igreja. Creio q ensinar o correto é a melhor forma de promover o Reino. Um bom púlpito cura as pessoas (para lembrar o “Doc”).

Mas Eu me expressei mal (então assumo a mea-culpa). Não estava num criticismo magoado do atual momento da Igreja (a verdadeira) indo as raias de promover um não-eclesiologismo, só fazia valer meu direito de chorar por mim mesmo como cristão (Rm 12;3).

Embora reconheça as virtudes de onde estou e onde posso chegar, vejo em mim atuando outra lei, e nisso o bem q eu quero nem sempre vou fazer... mas graça a Deus q me livra desse corpo de morte. Então me enquadro, de alguma forma, no que falei antes.

Entendo essas questões q vcs apontaram e concordo em gênero, número e grau. Tentei aqui (meu primeiro comentário), falar sobre não se conformar com este século, de uma necessidade nossa (isso me inclui) de buscarmos mais e de brilharmos mais (Rm 12;1 e 2), introduzindo a idéia de que como cristão temos q fazer mais do que já foi feito, afinal temos um referencial extremamente elevado (Lv 20:7). Não acho q o momento agora seja especialmente ruim – somo pecadores e pervertemos tudo, é assim hoje como sempre foi e sempre será, até que ele volte para separar os que fazem dos que não fazem.

(continua...)

Esli Soares disse...

Então: seguindo os números da Norma:

1 - É o ponto que eu me refiro... poderia pegar a suas palavras e pô-las como minhas, mas note q eu proponho lá no meu primeiro comentário (“mudando um pouco o foco...”) isso como um acréscimo ao seu post.

2 – Na verdade eu não me pergunto se podemos nos considerar mais intrépidos do que os peregrinos, ou pais da igreja, ou os apóstolos. Não somos, isso é um fato. Mas concordo com vc: nossa época continua a produzir os “Mozarts” que – a meu ver – só não serão conhecidos daqui a alguns séculos porque acho q esse mundo não dura tudo isso. Mas realmente estou comparando as pessoas que conhece hoje (eu incluso!) a pessoas que entraram para a história da cristandade como grandes santos, acho que Paulo falou disso (1Co 11:1, Ef 5:1, Fp 3:17, 1Ts 1:6, 1Ts 2:14).

3. Norma, eu não ignorei nada, volto a dizer, achei o seu post ótimo, meu argumento foi um acréscimo!!! O resto do ponto eu concordo plenamente, só acho q não tem nada a ver comigo (rsrsrs).

4. De fato eu não sou capaz de medir a “qualidade espiritual média dos chamados cristãos", mas veja, não é porque eu não sei que é cristão de fato afinal isso realmente não importa pq eu falei dos “chamados” cristãos. O joio cresce com o trigo. Hoje há uma igreja em cada esquina e os termo "cristão" ou "evangélico" não representam – necessariamente – algum compromisso biblicamente sólido, por isso me entristeço é ingenuidade esperar que “cristão” ou “evangélico” representassem algo que o mundo não achasse bom, sedutor? Será que isso não representa, em algum grau, que existe alguma coisa errada o cristianismo que vivemos (Rm 2;24)? Será que o fato de não incomodar os ímpios e até de ter “moda” ser crente não indica uma queda nas qualidades cristãs (Lc 21;16 e 17)?

A Palavra está sendo fielmente pregada em ALGUNS cantos do país (eu conheço alguns pessoalmente e congrego e trabalho num desses lugares). Por isso dou graças, que maravilha! Deus nos proveu sustento verdadeiro, Deus continua tocando as pessoas com Sua Palavra santa, Deus continua agindo. Não é tão difícil assim encontrar, em minhas relações, pessoas (meus pais por exemplo) verdadeiramente crentes no Deus da Bíblia e por isso tenho certeza que EU SOU um privilegiados (temos hj acesso Bíblia, inclusive nas línguas originais, eu estou usando por exemplo o e-sword ô benção, fala Deus !!!). Mas ainda vou clamar por mais trabalhadores (LC 10;2) e por mais consagração (Ap 22;11), a começar por mim.
Hehehe, entenderam o meu foco?

Na paz
Do Senhor

Esli Soares

p.s.: O criar contenda era entre vcs (Norma e André) e não comigo (viu André eu entendi que tinha um ar de piada!!!)

odranoeljrs disse...

Quanto a questões morais, o não votar em Dilma, o discordar do posicionamento do PT são válidos.
Mas não vejo que o país caminharia para uma "venezualização" quanto à liberdade de imprensa, como querem fazer pensar jornalistas do jaez de Reinaldo Azevedo (um preconceituoso jactancioso e elitista).
Estamos em um país muito mais complexo que aquele governado por Chavez.

Outro ponto:
Já estamos numa sociedade permissiva e receptiva à erotização pueril, ao sexo adolescente (e à contradição de se inibir que juvenis mantenham relações íntimas com adultos, enquanto se estimula e se facilita que os juvenis tenham relações entre si com antecipação cada vez maior) e à pulverização dos valores da família.

Eu tenho muita tristeza em ler que valores desprestigiados no cotidiano venham à tona numa época delicada desse país e não sejam tratados de modo claro e honesto, mas apenas como uma quinquilharia a ser usada como paga pelo apoio de setores da igreja cristã.

Ainda: o não votar em Dilma não deveria implicar em voto em Serra. Há variáveis pertinentes a serem consideradas para ajuizar se Serra representaria plenamente os anelos desse país - quer na esfera social, quer na econômica e mesmo politicamente.
Pena que o debate se reduza a se defender ou não o não-voto a Dilma.

Feliz cada novo dia...

Aprendiz disse...

Vou por minha colher na discussão "qual a pior geração de cristãos que já houve?"

Eu dira que as lideranças cristãs de maior visibilidade, no ocidente, na atualidade, são (com exceções) pessoas desviadas ou despreparadas ou cegas ou lenientes.

A afirmação do Esli não é absurda. Não existe nenhuma lei imutavel do universo que obrige todas as gerações da igreja a terem exatamente o mesmo quilate.

A Norma argumentou que a quantidde conspira contra a qualidade. contrargumento que:

1. Isso prova que não devemos buscar apenas números de membros. Mas a maioria dos nosso pastores está fascinada pela quantidade, logo, a situação tende a piorar. Então, isso deve servir como uma forte crítica aos nossos pastores (grande parte deles);

2. Muita gente que é realemnte cristã está sendo prejudicada pelo ambiente de frivolidade de nossas igrejas. Eles vão à igreja com o desejo sincero de aprender, mas não encontram ensino verdadeiro. É claro que a pessoa pode também buscar o crescimento por conta própria, estudar sozinho a Bíblia, e procuar boa literatura. Mas será prejudicada mesmo assim, pois isso será mais difícil, menos eficaz. E ela pode ter dificuldade de encontrar boa literatura, em meio à maré de lixo "evangélico";

3. É natural das crianças na fé serem influenciados por ventos de doutrina. Eventualmente, a ação do
Espírito do Eterno agirá para corrigi-los, com mansidão. Mas haverá estrago. Quem olha de fora, verá alguns firmes na fé (aqueles que o Espírito já conduziu à sanidade), e muitas crianças correndo atrás de vento (aqueles a quem o a ação do Espírito levou à sanidade). Se houvessem pastores de verdade cuidando dessas pessoas, chegariam à maturidade mais rápido, menos machucadas, e sem terem participado de tanta coisa torpe.

Agora minha opinião: Não posso afirmar que a igreja cristã atual do ocidente seja a pior igreja que já existiu. Mas que é ruim de chorar, isso é.

numen disse...

Norma,

Essa oposição entre progressistas x conservadores (ou liberais x fundamentalistas) é antinômica e apenas parte do jogo dialético, necessário a mútua perpetuação. A existência de ambos permite o avanço da humanidade; com os progressistas, abrindo a picada e os conservadores, na retaguarda, arrancando os tocos para suavizar a transitabilidade do caminho aberto pelos primeiros. Como no épico texano de 56, "Assim caminha a humanidade".

Um abraço
Paulo Silvano

Norma disse...

Ligian,

Muito obrigada por suas palavras de identificação e incentivo! Sua presença aqui nos commments é uma alegria para mim.

Pessoal,

Os comentários estão suscitando uma discussão muito pertinente e interessante. Como vocês sabem, eu me mudei há pouco tempo para Salvador e meu trabalho de tradução ainda está um pouco atrasado. Por isso, não voltarei a esta caixa de comentários tão cedo (se não, não saio dela, hehehe!), mas prometo que ainda venho (quando ficar mais aliviada). Enquanto isso, continuem postando, que eu continuarei publicando!

Abraços a todos!

Norma disse...

P.S. Esli, prometo que não vou abandonar nem você, nem o diálogo! ;-)

Solano Portela disse...

Cara Norma:
Grato pelo Link. Seu texto está excelente. Eu estou bem irritado com o "conservadorismo oportunista", mas tudo isso está fomentando um debate saudável à nação.
Um abraço,
Solano

Norma disse...

Oi, Solano!

Obrigada pelo comentário! De fato o "conservadorismo oportunista" irrita mesmo, principalmente quando vem de gente que nem sabe o que é conservadorismo, só quer que o Serra ganhe (que nunca teve perfil conservador, haha!). Mas eu tendo a ver o lado bom nisso tudo: além de fomentar um debate saudável, mostra que as pessoas já estão despertando do sono letárgico que a palavra "conservadorismo", quando demonizada pela esquerda, sempre provocou nos mais incautos. E talvez algumas delas desconfiem de que existe vida inteligente e boas propostas longe de Marx... :-)

Abraços!

Esli Soares disse...

Ao Solano e a Norma.

Acho que enfim alguém disse o que quis dizer!!!(hehehe)

O Helder Nozima escreveu um post esses dias falando dessa fomento trazido pelo "conservadorismo oportunista". Achei um excelente texto. Sugiro a leitura de Deus, Aborto e Família, por que não?

Na paz de Cristo
Esli Soares

Esli Soares disse...

P.s.: Norma, obrigado pela consideração (não abandonar a mim e ao dialogo), sei que sua agenda está cheia; fique tranquila não anunciarei que vc está correndo da conversa, nem me farei de vítima pelo seu silêncio... abraços, querida (com todo o respeito viu, André, hehehe)

Esli Soares

Ricardo Mamedes disse...

Norma,

Estou atrasado para comentar aqui, pelo acúmulo de trabalho. Porém, resumo o seu texto assim: maravilhoso!!!!! Esplêndido, verdadeiro, mordaz.

Eu me sinto "desnudado", como se você tivesse lido os meus pensamentos. Quero, no bom sentido, apropriar-me do seu texto para que seja o meu "grito retumbante" contra esse "progressismo" com as suas bandeiras desgastadas, com os seus (des)valores, com a sua moralidade claudicante.

Esse "manifesto" urdido pelas hostes petistas refugiadas no anonimato é tão autêntico como as ideias dos exponentes da esquerda intelectualoide, tal a Marilena Chauí.

Admira-me que verdadeiros cristãos se deixem seduzir por essa proposta vil do PT, tão bem alinhavada por você neste ótimo texto. São estes os cristãos que aplaudem, voluntária ou involuntariamente a descriminalização do aborto, da maconha; o amordaçamento da imprensa, como querem Lula, Dilma e o PT como um todo (é mentira?); e a sufocação do cristianismo. Os cristãos que ainda se submetem à onda (reversa) do progressismo cultuado pelo PT seguem, a meu ver, em fila indiana para o suicídio, por assim dizer - em nome de um pragmatismo torpe (O PT é autoritário mas ajuda os pobres...).

Gostei muito do neologismo: Gaystapo. É exatamente isso mesmo.

Abraços, e que Deus nos livre da Dilma, do PT e do progressismo que eles representam.

Ricardo.

André disse...

Caro Esli, com o seu perdão pela demora, aqui vão minhas considerações. Primeiro, eu também sou amilenista, e também acredito que o mal aumentará no mundo (ou já está aumentando). Essa sua autodefinição não basta para explicar as diferenças entre nós acima evidenciadas. Não vou falar pela Norma agora, mas apenas por mim mesmo. O desacordo que expressei acima não é quanto a se a igreja vai bem ou mal, num sentido absoluto. É quanto a se ela vai bem ou mal num sentido relativo. Você não apenas disse que há muita porcaria na igreja de Cristo (no que sem dúvida concordamos), mas foi além. Você disse, por exemplo, que "Somos a geração mais tímida, incoerente e ignorante da cristandade que já pisou essa Terra". Diante de tal juízo, que é evidentemente comparativo, meu impulso natural é pedir que você apresente dados sobre o grau de timidez, incoerência e ignorância de todas as gerações da cristandade. Duvido que você disponha de tais dados, mas, até que você os apresente, minha reclamação inicial está justificada. Até lá, não posso aceitar suas comparações. Você comparou os melhores homens das gerações anteriores aos piores da atual. Não é difícil ver que essa é uma maneira muito fácil de provar o que quer que seja, isto é, comparar as qualidades dos outros com os nossos defeitos. Você deveria comparar grandes líderes com grandes líderes, grandes missionários com grandes missionários, pastores com pastores, crentes comuns com crentes comuns, tímidos com tímidos, ignorantes com ignorantes, safados com safados, hereges com hereges. E fazer todo um recenseamento para verificar se a abundância relativa de cada um desses tipos mudou muito ao longo dos séculos, em cada região onde o nome de Cristo foi proclamado. Isso não seria tudo, mas já seria um bom começo, e daria um trabalho danado. Sem isso, seu juízo comparativo está desprovido de todo valor comparativo, tornando-se apenas uma figura de linguagem para expressar sua insatisfação com a igreja atual num sentido absoluto, e não num sentido relativo. Na ausência de provas em contrário, eu sugiro que você, quando quiser defender que a igreja vai mal, se limite a apontar as provas de que as coisas vão mal, sem fazer referência aos nossos milhões de antepassados.

Quanto a mim, estou convencido de que a igreja de Cristo está melhor hoje do que estava, por exemplo, no século XI. E estou ainda mais convencido de que a igreja não caminha numa trajetória monotônica rumo ao abismo. Há muitas degenerações e muitos avivamentos ocorrendo ao longo da história e nos diferentes locais e denominações, resultando em variadíssimos graus de timidez, incoerência e ignorância em todos os momentos históricos. Considero evidente, por exemplo, que a igreja estava melhor no século XVI que no século XV. Tudo isso torna muito difícil, no meu entender, proferir um juízo universal do tipo "a igreja está melhorando" ou "a igreja está piorando".

Ah, não se preocupe, não contendemos nem um pouquinho. :)

Caro Aprendiz, creio que devo esclarecer que também não acho que as posições do Esli sejam absurdas, e não disse isso. No ponto que mencionei, acho apenas que estão insuficientemente fundamentadas, e tenho motivos para desconfiar que não são verdadeiras. Mas ainda que sejam verdadeiras, não são evidentemente verdadeiras de modo algum, e sua veracidade não poderá ser estabelecida mediante comparações entre nós e os apóstolos e coisas do tipo. Também não tenho em mente nada parecido com uma lei imutável determinando coisa alguma, exceto o próprio decreto divino, que é inescrutável.

Abraços aos dois!

Norma disse...

André, você disse que não ia falar por mim, mas na verdade falou. ;-) Perfeitas suas considerações!

A alguns comentadores pró-Dilma: desculpem, mas não quero transformar esta caixa de comentários em um debate Dilma X Serra. Tampouco quero me defender de argumentos acusatórios do tipo "você nunca passou fome" (como se pobreza fosse virtude - olha o romantismo do século XIX aí! - ou condição para expressar posições políticas adequadas). Esse tipo de mistificação da pobreza é uma espécie de idolatria e polui toda a visão do Evangelho. Contra a postura "tudo pelo social" (e eu duvido MUITO da veracidade do argumento "o governo do PT obteve avanços sociais", já que o PT adora se apropriar das conquistas dos outros), prefiro deixar aqui um trecho de um artigo do Rodrigo Constantino sobre Cuba. Se Lula quer cubanizar o Brasil (e tudo indica que quer), essas palavras são mais que pertinentes para nossa situação:

http://www.duplipensar.net/artigos/2008-texto/cuba-pos-fidel-castro-quais-conquistas-sociais.html

"Como alguém poderia justificar tanta atrocidade com base em alguns avanços sociais? Nem vem ao caso mostrar os avanços infinitamente maiores dos países que abraçaram o capitalismo liberal. Não é preciso humilhar tanto assim. Vamos nos ater ao próprio mito do avanço cubano. Quer dizer que para aumentar um pouco a expectativa média de vida e reduzir o analfabetismo vale torturar e matar milhares de inocentes? Quer dizer que para investir pesado no esporte, propaganda para o regime, não tem problema escravizar um povo e impedir sua saída do presídio?(...) Vários são torturados. Milhares morreram fuzilados. O grande crime cometido? Desejar mais liberdade."

Da mesma forma eu poderia perguntar: Quer dizer que para diminuir a pobreza vale aparelhar o Estado, calar a voz dos dissidentes à força, amarrar as igrejas, diminuir a liberdade de todas as formas possíveis?

E será que diminuíram mesmo a pobreza? Ou simplesmente fizeram assistencialismo barato para ganhar votos? O que contribuiu mais para diminuir a pobreza: o Plano Real (ao qual Lula se opôs!) ou o Bolsa Família? Onde estão os economistas isentos para uma boa análise dos progressos ou retrocessos do país?

Para finalizar: quando alguém conseguir se contrapor a minhas palavras aqui no blog sem se valer da mentalidade "pão e circo", quem sabe eu me animo a postar e responder.

André Figueiredo disse...

Norma, você defende a moralidade cristã, mas moralidade cristã não tem nada que ver com conservadorismo. Por exemplo, Nelson Rodrigues e Olavo de Carvalho são conservadores, mas que tem a ver o posicionamento deles com a Bíblia? A Bíblia não é conservadora, pois eu vejo uma coisa meio nazista no conservadorismo, tipo: "a população está envelhecendo; a expectativa de vida aumentou, logo, deve-se aposentar mais tarde", como fazem os governos conservadores na França, na Inglaterra e no Brasil. Eu me assusto com esse tipo de coisa de obrigar os pobres dos velhinhos trabalhar mais, apesar de seu reumatismo. Há pressupostos de extermínio nesta política: antes as pessoas morriam mais cedo, agora os velhinhos ficam mais tempo conosco, e isto é um peso". Ora, se eles pudessem, fariam campos de extermínio para neles matar os idosos e aposentados. São esse pressupostos fascistas do direitismo e do conservadorismo que se questiona. O conservadorismo acha normnal os trabalhadores serem explorados, pessoas serem tratadas como animais. Que tem a ver o evangelho com o capitalismo, o materialismo, o consumismo, o individualismo, a sociedade industrial, shopping centers? Pois é, nada, mas o conservador quer conservar tudo isso que não tem nada a ver com Deus nem com a Bíblia. Você falou que a Bíblia é um livro antigo? É mesmo, e nele eu vejo tudo de mais progressista que existe. Você fala do bolsa família? Mas o bolsa família já impediu muitas mulheres pobres de abortar. Paulo fala que a mulher deve ser submissa ao marido? Ele também diz que a mulher tem que usar véu. Só Paulo diz isto em toda Bíblia. Não seria isto princípios pagãos? A Bíblia não fala de obediência cega às autoridades, assim como não fala que tem que ter papas no mundo. Que tem a ver o conservadorismo com a moralidade cristã? A Bíblia fala o tempo todo que a terra é sagrada, não pode ter valor de troca (só de uso), mas e o latifundiário ladrão que o conservador defende, que acumula terras só como bem particular, que tem a ver isto com a moralidade bíblica? Isto é uma pergunta que eu me faço.

Cristiano Silva disse...

O que mais me importa neste debate todo não é a disputa "Dilma X Serra"; e para mim é muito fácil dizer isso, pois não vou votar em nenhum dos dois mesmo (não voto na Dilma mesmo, e no Serra, sorry, não confio). O que mais me importa neste debate é justamente o tema da Liberdade de expressão. E em meio a todas as denúncias verdadeiras e falsas desta "guerra civil nervosa de informação" destes tempos, o que mais fiquei espantado foi no caso do documento emitido pela Igreja Católica e que foi alvo da crítica e ação petista.

Eu tento olhar isso por vários ângulos, e sinceramente, não vejo qual foi o crime, e fiquei assustado com o ocorrido [1]. Um documento católico oficial sim, expondo apenas um posicionamento em relação à algumas atitudes e convicções (públicas) do PT (e qual o problema de se dizer "PT" explicitamente no documento?) e uma orientação, e enviado à uma gráfica que também já prestou serviços até para petistas. Mesmo tendo um lance (acho) de falta de CNPJ no documento, o que seria irregular, os petistas iriam tentar barrar a sua publicação do mesmo jeito, por terem achado ele "calunioso".

Oras, se toda vez que manifestarmos nossa opinião sobre eles isso acontecer... bom, vocês já entenderam.

Este assunto sobre a Liberdade tem me motivado a comprar alguns livros sobre o assunto. Alguns acham que exagero, mas não confio em seres humanos, especialmente quando vejo que eles estão com muito poder nas mãos.

God bless.

[1] Vide o Blog do Reinaldo Azevedo sobre o assunto; concordo com as preocupações dele neste caso.

Norma disse...

Cristiano,

Você não vota no Serra nem para impedir a Dilma de entrar? Eu acho mais importante tirar de lá essa corja do PT. Mas às vezes também me pergunto se o PSDB, no fundo, não aprova tudo isto e apenas posa de mais equilibradinho. É uma droga, viu.

Norma disse...

André,

Que triste, você olhar para o mau exemplo da França e da Inglaterra e achar que aquilo é conservadorismo. Que triste, você não ler sequer uma vírgula de livros de autores conservadores, olhar à sua volta e "achar" que tal coisa é conservadorismo (acúmulo de terras, fazer os velhinhos trabalharem etc.). Que triste, mesmo: quando uma pessoa se recusa a estudar um assunto e sai palpitando sobre ele só porque viu na televisão um idiota dizendo que "aquilo" é coisa de conservador. Seu comentário é uma coletânea de lugares-comuns difamatórios do esquerdismo. Só o esquerdismo que tem o privilégio de lutar pelos pobres e se contrapor à mentalidade consumista, né? Aham. Eu jamais equalizo moral cristã a conservadorismo. Mas sei que não há moral cristã alguma no socialismo que tantos querem impor à América Latina. Quanto a você, fala do que não conhece, e é justamente por achar a Bíblia "progressista" que você se desviou da sã doutrina. Eu não vou nem comentar mais seu texto. Triste de dar dó.

Norma disse...

ISSO SIM é um manifesto com todas as letras:

http://www.youtube.com/watch?v=6D6Ocm9xbgo

Vinícius disse...

Olá,

existe uma questão mais séria por trás de algumas coisas que tem sido pregada por alguns cristãos. É a ideia de que o estado, de alguma maneira, deveria se curvar a supostas "leis" extraídas da bíblia. Logo, se o aborto é um terrível pecado, ele deveria ser tratado como crime e etc.

Portanto, a discussão que eu queria ver sendo feita é: qual o limite entre princípios cristãos e o direito civil? Como eles se relacionam? E ainda, é possível extrair princípios tão evidentes da bíblia acerca de temas complexos que enolvem saúde pública ou casamento gay? Proibir, ou não legislar sobre tais assuntos, tornam a situação pior ou melhor do que a atual?

são essas questões que não encontrei sendo debatidas por aí...

abraços!!

Esli Soares disse...

André,

Sinceramente nem sei mais o q dizer, eu ainda acho que vc tomou as minhas palavras muito ao pé da letra, bem mais que eu mesmo! Eu falei que considerava as suas colocações como certas e até reconheci a minha culpa por me expressar mal. Sendo assim nada mais resta sobre essa questão.

Realmente fiz uma generalização, falava de uma cristandade genérica e apóstata, mas numa aplicação muito estreita, que era em relação a “onda conservadora”. O Solano, como lhe é próprio falou bem melhor, usou “conservadorismo oportunista” e falou da sua irritação com ele, eu disse da minha tristeza.

Não precisa fazer uma grande pesquisa para notar que a cristandade (ou se vc preferir a sociedade ocidental) é capenga em relação à Igreja (verdadeira), basta seguir as afirmações que a própria Norma colocou aqui. A pulverização da fé, enfim!

Em Cristo,

Esli Soares

p.s.: Eu falei aqui também de um auto-critica; do amor que nutro pela Igreja (verdadeira, que sou e faço parte); da banalização da fé; do alto ideal do Reino (ideal que deve ser perseguido e é possível de se viver); do meu reconhecimento aos grandes do presente (vivos daria uma lista), e dos grandes com Cristo nos Céus (teremos inúmeros santos, heróis na fé, pessoas que o mundo não foi digno de receber); do avanço (e crescimento) inegável da Igreja; e, concomitantemente, o crescimento do mal que tendo aparência de piedade, nega-lhe entretanto o poder.

Internautas Cristãos disse...

Vinicius, essas questões estão sendo tratadas em nosso lista de discussão.

Para se inscrever, acesse o blog www.teocratas.blogspot.com

Abraços.

andré , o eslavo disse...

Oi norma , tudo bem?
Veja , admiroo modo como você defende suas convicções religiosas.
Gostaria de saber como você entende a doutrina que você defende , (não sei se estou certa ,mas você é calvinista...é isso?).
Você acha que a doutrina que você segue é O CRISTIANISMO , ou é uma maneira de entender O CRISTIANISMO , dentre tantas outras?
abraços

Norma disse...

Oi, André,

Vou lhe devolver a pergunta: o que você entende por calvinismo? Qual livro ou quais livros de Calvino você já leu? E livros sobre Calvino? O que achou deles? O que é o calvinismo pra você? Assim fica mais fácil conversar, quando sabemos de que pontos em comum estamos partindo.

Abraços!

andré , o eslavo disse...

Minha pergunta Norma , não tem o calvinismo como o centro.
Veja , você tem suas convicções e professa uma fé que de certa meneira se expressa por um corpo de doutrinas...MInha pergunta é ,
você considera o corpo de doutrinas que você segue , ou a igreja que você assiste , ou a sua teologia , O CRISTIANISMO , ou mais um dentre tantos outros modos de entender o cristianismo?

Norma disse...

André,

Sua pergunta está mal colocada. Ou então, tem tanta cara de pegadinha que se denuncia. :-) Brincadeiras à parte, vou responder o que entendi.

Primeiro, se sou cristã protestante, e não católica, nem ortodoxa, posso até reconhecer que existe alguma verdade cristã nesses dois braços do cristianismo; não vejo problemas com isso. Porém, se creio nos princípios da Reforma, segundo os quais a Escritura é que fornece bases para a fé, entenderei que, quanto mais longe da Escritura, menos legítimo será o cristianismo. E isso é bastante lógico, pois, se assim não fosse, eu não seria protestante. Para aceitar que todos os três cristianismos são igualmente válidos, eu teria de abrir mão desse princípio ou relativizá-lo - e, conseguentemente, seria menos protestante, menos reformada.

Sendo assim, o fato de eu detectar até dentro da igreja protestante atual formas de cristianismo que se afastam desse princípio, vendo-as como menos autênticas (repare que autenticidade total, só no céu), não significa que eu esteja autocentrada em meu cristianismo, mas sim centrada no cristianismo bíblico, até onde Deus terá me permitido perceber isso, por Sua infinita graça.

Abraços.

andré , o eslavo disse...

pegadinha...rsrsrsrsr...

Uma questão fundamental aparece refletida em sua resposta , quando você se diz

"...centrada no cristianismo bíblico , até onde Deus terá me permitido perceber isso"

Não seria em última análise o cristianismo dito bíblico , ou a sã doutrina como muitos falam , uma percepção particular, um modo , dentre outros modos cristãos de entender a Bíblia?
Quando eu digo "cristianismo bíblico" não deveria considerar que há dentro desse conceito uma parte de mim?

Abraços

Norma disse...

Você pergunta: "Quando eu digo 'cristianismo bíblico' não deveria considerar que há dentro desse conceito uma parte de mim?"

Eu respondo: É claro, André. Toda percepção é feita de objetividades e subjetividades entralaçadas. O problema ocorre quando você dicotomiza essas duas instâncias. Assim, quando só enxerga a objetividade, você se torna um tirano-da-verdade que jamais enxerga os próprios erros e não muda nunca. Mas, se você só enxerga a subjetividade, torna-se um pós-moderno que desacreditou da verdade e se colocou no centro de suas dúvidas, igualmente resistente à mudança, que no caso seria aceitar alguma verdade em seu horizonte; você duvida de tudo, menos de si mesmo. Ambos os extremos são prisões, ambos se encontram.

Mas, se você crê que Deus revela ALGO da verdade - o suficiente para que conheçamos a Ele razoavelmente e sejamos salvos - , na medida em que permanecer dependente Dele, poderá ajustar suas percepções às Dele (que estão na Palavra) e aos poucos mudar - não sem rumo, mas em direção a Ele, como está escrito: "Mas todos nós, com rosto descoberto, refletindo como um espelho a glória do Senhor, somos transformados de glória em glória na mesma imagem, como pelo Espírito do Senhor" (2 Co 3.18).

Abraços!

andré , o eslavo disse...

Sim , há uma verdade no horizonte.
No entanto ,Ela , não é apropriável de modo absoluto por nenhum ente.

A imprenssão que tenho é que as comunidades protestantes possuem a convicção que detêm tal posse.

Abraços

Norma disse...

André,

A verdade não é apropriável de modo absoluto. Mas, sobre aquilo que chegou até nós - e não por nosso próprio mérito, mas pela graça de Deus -, somos responsáveis, sumamente responsáveis. Talvez a força com que defendemos esse algo acabe lhe dando a impressão de dogmatismo. É que, para nós, tem peso de vida ou morte, e vida ou morte eternas.

Se o protestante crê que a verdade é recebida pelas mãos de Deus, não conquistada nem inventada pelo homem, será (pelo menos em tese) dificilmente levado por esse orgulho de quem detém toda a verdade.

Abraços.

andré , o eslavo disse...

...então acho que poucos protestantes acreditam que receberam a verdade pelas mãos de Deus...
Digo isso porque quase todos os protestantes que eu conheço falam das outras tradições cristãs como hereges, e não são poucos os que as colocam no fogo do inferno....

andré , o eslavo disse...

Meu vizinho , protestante , disse com todas as letras que Dom Hélder Câmara foi para o inferno .
Perguntei por que?
Ele respondeu que pelo fato de não ter se tornado cristão autêntico
( que para ele significava ter aceitado os ditos da teologia protestante )
Perguntei por Madre Tereza de Calcutá, e ele também a colocou no mesmo lugar que Dom Hélder.

O que você acha disso?
Eu acho que só diz isso quem se sente proprietário da verdade .

Norma disse...

De fato, não dá pra dizer com certeza se alguém foi para o inferno. Deus sempre pode salvar o pecador no último momento, se desejar.

Mas o próprio Jesus disse que a porta que leva à vida é estreita (Mt 7.13), que ninguém iria ao Pai senão por Ele (Jo 14.6), que quem o ama guarda as Suas palavras (Jo 14.21-24). O que mais se vê por aí é quem se diga "cristão" mas não conhece, e muito menos guarda, as palavras de Jesus. Foi o próprio Jesus que declarou que esses estariam longe Dele, portanto, longe do Pai, longe do céu. Se você é cristão, precisa levar isso a sério.

Abraços.

Josiel Dias disse...

Olá meus queridos irmãos, Graça e Paz.

Como é maravilhoso encontrarmos textos que nos fortaleça na fé, não é mesmo? Parabéns pelo maravilhoso trabalho, muito edificante.
Vivemos dias de tribulações e esfriamento na fé, e muitas heresias onde muitos estão se alimentando de alimentos não sólidos e contaminados sendo assim adoecem espiritualmente se não tratados morrem na fé. Nestes últimos dias tem Deus levantado, homens e mulheres com compromissos de divulgar a palavra de Deus em tempo ou fora de Tempo “Gloria a Deus” . Trazendo mensagens edificantes aos nossos corações. Como sempre tenho dito: Aprendendo uns com os outros crescemos na graça e no conhecimento do nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo.
Gostaria de aproveitar a oportunidade e compartilhar o nosso “blog”:Gostaríamos muito de contar com sua visita e comentários. Deus te abençoe ricamente.

“Mensagem Edificante para Alma”
http://josiel-dias.blogspot.com/


Josiel Dias
Cons. Missionário
Congregacional
Rio de Janeiro

andré , o eslavo disse...

Sabe uma coisa que me incomoda as vezes? É o excesso de racionalidade em algumas expressões de fé protestante. Racionalidade no sentido de escolher um texto bíblico , ver o que significa os termos do texto no original grego ou no hebraico , e daí , utilizando técnicas de interpretação chegar a tão buscada vontade de Deus.O experimentar Deus passa por um exercício de interpretação de texto.
Aqui no Recife, onde moro , sempre quando podia ia ouvir o Reverendo Augustus Nicodemos , gostava das seus mendagens e ainda gosto , mas as vezes dava enfado o uso excessivo de grego e outras técnicas interpretativas para chegar atá a vontade de Deus.
Em uma fé assim , pobre de quem é analfabeto , pobre de quem não tem capacidade reflexiva.
Abraços

Norma disse...

André, eu já pensei assim - confesso que por causa de um restinho de misticismo trazido de vivências anteriores à conversão. Hoje vejo diferente: nossa fé é baseada em um Livro. Não poderia ser de outro jeito. As ferramentas textuais são instrumentos maravilhosos para "abrir" um texto, descortinar seus sentidos. (Falou a profissional de Letras, hehe.) Quanto aos analfabetos, sempre podemos ensiná-los; mas, se não são ensinados, não deixam por isso de ser salvos. E, quanto aos desprovidos de capacidade reflexiva, aí eu discordo. Todo mundo tem cérebro para usar. A Reforma ensinou na história que a fé não pode ser uma coisa que se recebe da tradição, acriticamente, nem tão "mística" que não possa ser pensada, como era no catolicismo. A coisa mais linda do que você chama de "excesso de racionalidade" é isso: cada cristão protestante precisa se apropriar de modo individual e único dos conteúdos de sua fé, ao mesmo tempo em que trabalha esses conteúdos com os irmãos, em comunidade. Não há cisão entre as instâncias individual e coletiva. Esse é um verdadeiro presente para nossa mentalidade dicotômica. Fora disso, restam as religiões que se recebem passivamente, via cultura, via família, sem cores individualizadas, cheias de rituais incompreensíveis e dificilmente partilháveis com quem não pertence àquela cultura.

Abraços!

andré , o eslavo disse...

Não apenas religiões calcadas na tradição e no misticismo que podem ser recebidas de forma acritica , o protestantismo "matemático" (rsrs)....também

Veja Norma , quase toda religião é recebida passivamente, inclusive a protestante.De fato , o modo de se aproximar do texto é também um dado cultural , que desde cedo é colocado dentro da cabeça das pessoas.
Quem cresce ouvindo uma linha de interpretação da bíblia , quem desenvolve a fé a partir de uma determinada forma de se achegar ao texto bíblico , dificilmente dará ouvidos a outra maneira de interpretar a bíblia.Para mim isso é receber acriticamente , receber via tradição.


Não são apenas as outras religiões que podem ser recebidas passivamente . O protestantismo também é recebido passivamente e acriticamente.
Ser racional , no sentido que te falei na postagem anterior , não nos livra de receber a fé acriticamente .
Acho que por eu ser matemático , tenho dificuldade com esse lado recional do protestantismo

Abraços

Vinícius disse...

Oi André,

eu sou protestante, razão pela qual me identifico com suas palavras, uma vez que já me incomodei muito (e ainda me incomodo) com essa "racionalidade" bíblica e doutrinária. Não gosto desse protestantismo matemático. Assim, confesso que não sei até que ponto desejaria continuar na fé protestante, se ela exigisse esses termos. Eu me refugio com a minoria menos "rigorosa", ou seja, aqueles que sabem que a lógica, a exegese, a análise, e seja o que for, não dão conta da vida. Aliás, aqui entre nós, a lógica mal da conta da matemática (também sou um deles!)

O que se faz parece que é o seguinte. Coloca-se a bíblia (e Deus junto) numa mesa onde se estuda anatomia, dissecando corpos. Aí o pessoal faz as deduções como se estivesse relacionando órgãos entre si. Se vc rejeita isso, te dizem que vc não acredita na bíblia como pedra fundamentalda fé, ou coisa parecida. Ou seja, muitos acreditam que há uma relação quase de identidade entre a centralidade da bíblia e a possibilidade de acessar suas verdades de maneira analítica. Isso não me parece coerente, porque posso, por exemplo, acreditar na bíblia como a revelação Divina suprema e, ao mesmo tempo, não acreditar na possibilidade de extrair doutrinas dela da maneira como se faz. Portanto, me parece que são dois pontos de fé diferentes: bíblia e possibilidade de receber verdade revelada. Eles sempre parecem confundidos por aí. EStes dois pontos tem relação entre si, mas são coisas diferentes. Porém, há uma dificuldade enorme de alguns protestantes entenderem que Deus não precisa ser um grande cérebro legislador universal, cujas normas revelou num livro chamado bíblia. Por isso, não é raro vc encontrar por aí teólogos-pastores que mais parecem com advogados do código legal em que acreditam. Perde-se a profundidade do mistério, do simbólico, das contradições da vida, etc.

Eu não acredito nesta bíblia que pode ser acessada via análise, como se fosse um conjunto de teoremas. Se vc quiser se assustar assim como eu (com o que alguns se regozijam) dá uma olhada nesse texto de um teólogo protestante conservador respeitado: "Deus e a Lógica". (http://www.monergismo.com/textos/filosofia/deus-logica_clark.pdf).

Na primeira vez que li me assustei, depois ri. Sou protestante, mas as vezes digo: só do protestantismo mesmo é que poderia sair uma coisa dessas...

abraços!!

Aprendiz disse...

Eslavo

Você disse: "Veja Norma , quase toda religião é recebida passivamente, inclusive a protestante.De fato , o modo de se aproximar do texto é também um dado cultural , que desde cedo é colocado dentro da cabeça das pessoas."

É, nós terráqueos somos assim. Suponho que você não seja marciano...

De qualquer forma, disso você tira a segunte conclusão: "Quem cresce ouvindo uma linha de interpretação da bíblia , quem desenvolve a fé a partir de uma determinada forma de se achegar ao texto bíblico , dificilmente dará ouvidos a outra maneira de interpretar a bíblia.Para mim isso é receber acriticamente , receber via tradição."

Estranho, parece-me que um porcentagem importante das pessoas muda bastente a sua forma de encarar as coisas.

Você disse: "Em uma fé assim , pobre de quem é analfabeto , pobre de quem não tem capacidade reflexiva.". Não vejo assim. Pela minha experiência, há muita gente de pouca escolaridade que lê muito a Bíblia e extrai coisas muito profundas, conforme o espírito lhes revela. A Bíblia não foi escrita só por Moisés Salomão e Paulo. Foi escrita também por Amós Miquéia e João. Um livro escrito por pessoas eruditas e pessoas simples, para ser estudado por pessoas eruditas e pessoas simples.

Norma disse...

Eu e André Venâncio estávamos sentindo sua falta, Aprendiz. :-)

Aprendiz disse...

Oi Norma.

Nem sempre comento, mas sempre leio. É um prazer imanso estar em contato com vocês.

Sejam muito felizes. E que o Espírito do Eterno lhes dê cada vez mais iluminação e paz de espírito.

Que o Ungido do Senhor nos dê vitórias.

Esli Soares disse...

Norma e André

É interessante a dinâmica do dialogo! Num blog temos a oportunidade de perceber como os assuntos são concatenados de forma, aparentemente, aleatória. Introduz-se um “outro” assunto com uma naturalidade incrível. Digo “outro” porque de fato não é tão outro assunto assim, na verdade há relações, às vezes não óbvia, e não evidentes, mas em geral esses acréscimos são bastante construtivos.

Alguém questionou a possibilidade de um conhecimento real, verdadeiro, afirmado que a verdade é relativa, que o conhecimento é cultural, que a interpretação depende da forma histórica como se observa às coisas (isso cheira a teísmo aberto!!!). Então não há verdade (no melhor sentido, objetiva e absoluta), é só lá no fundo – quase inexiste – que se encontra (no sentido de estar) a verdade (Schleiermacher bateria palmas).

Em algum sentido, tudo isso é verdade, mas já que a verdade objetiva é inalcançável, não tenho certeza dessa verdade (... rsrsrs). Ora, como afirmar algo tão incoerente com tanta certeza?

É interessante notar que é baseado nessa fórmula relativista em que se arvora as disciplinas modernas (digo, se arvora atualmente, pq muitos dos primeiros pensadores eram confessionais), um exemplo pitoresco é a psicopedagogia. Pelo pouco que sei desse profissional (que respeito muito), seu trabalho é – de acordo com o pensamento vigente – no mínimo – inútil, afinal eu poderia, segundo o entendimento moderno dos negar a validade dos resultados que aparecem – não havendo verdade objetiva, o resultado é realmente algo bom? Há algum resultado? (rsrsrs)

O trabalho do psicopedagogo é tentar construir caminhos diversos pelo qual alguém que possua um problema (dificuldade ou déficit) de aprendizagem, possa aprender. Mas aprender o que? Péra aí!!! Quem disse que essa pessoa tem realmente dificuldade de aprendizado? Quem disse que ele não sabe? Quem disse nós sabemos? Se ele é considerado deficiente em relação ao “humano médio”, que é esse homem médio? Ele existe? Quem disse que os nossos exames conseguem realmente descobrir algo? Quem disse que somos capazes de entender o resultado dos exames?

Enfim, essa desconstrução deveria começar desconstruindo a si mesmo, e então, ser ignorada!

Ao pensar em Deus, devemos considerar a nossa própria incoerência, a fragilidade das nossas observações, a incapacidade da nossa interpretação, a dificuldade de transmitir conhecimento. Mas isso deve fortalecer a nossa dependência da revelação objetiva da Verdade. Deus sendo o Máximo Notável,é plenamente presente na nossa realidade, embora seja, obviamente, transcendente a ela. A lógica e a razão são formas válidas de se chegar ao conhecimento objetivo dEle e do que Ele permitir. Não vamos desvelar os mistérios de Deus (não temos essa capacidade), mas aquilo que Ele quiser que conheçamos será cognoscivo. As variações da percepção existem, mas o rigor na investigação minimiza os diversos, e torna (no sentido de descobre) o objeto conhecível e cognoscível.

Na paz, naquele que é a Verdade.
Esli Soares

andré , o eslavo disse...

Ai Esli , tudo bem.
Sou cristão , e tenho confissão de fé, sou confessional . quando falo da intepretação bíblica como dado cultural , quero dizer com isso que eu , você , a Norma , joão , pedro , ....ao interpretarmos um texto bíblico o fazemos calcados em uma linha de interpretação , em uma forma de se aproximar do texto.

Isso não ralativiza a fé , mas simplesmente nos faz mais abertos ao diálogo com outras formas de se entender o texto bíblico. Só para você ter idéia , tenho um amigo meu , que trabalhou em uma reconhecida editora cristã evangélica do Brasil e me disse que eles faziam questão de publicar poucos comentários bíblicos por dois motivos: primeiro porque vendia pouco, segundo , porque preservava a idéia que o texto bíblico só tem uma única linha de interpretação , o que não é verdade, e tofos sabemos disso.
Veja , eu mal escrevi e você já fala de teísmo aberto , daqui a pouco outro me chama de herege , esses rótulos só fazem inibir o diálogo .
Sou confessional , sou bíblico , amo jesus de Nazaré , mas entendo claramente , que na busca de compreenssão do texto bíblico não ficarei hermeticamente fechado em umalinha dei nterpretação , e muito menos me posicionarei como defensor da são doutrina ,colocando no fogo do inferno ou chamando de herege quem pensa texto de modo diferente

abraços

andré , o eslavo disse...

Todos aqui que frequentam esse blog sabem que dentro de muitas igrejas evengélicas , ou da grande maioria , permeia o inconsciente coletivo dos seus membros a mentalidade de que quem se dirigir ao texto da bíblia fora dos cânones tradicionais esta perto de ser chamado de herege e escanteado. Sabemos ainda que , dentro da igreja evangélica , há ainda aqueles que afirmam que se o indivíduo não aceitar a cristo como salvados dentro dos moldes tradicionais de levantar a mão e ir lá na frente , terá grande chance de ir para o fogo do inferno.

Não podemos ser assim , nem todo o que sugere uma intepretação da bíblia distinta da históricamente estabelecida é herege , gerador de cismas.
Nessa discurssão de teísmo aberto , e tantas outras , as pessoas ficam com raiva , chamam o contrário de herge , desqualificam.....

NA VERDADE NÃO PRATICAMOSO DIÁLOGO MAS SIM A JUSTAPOSIÇÃO DE IDÉIAS

Abraços....ah sim , e vivas a reforma protestante , que nos legou a livre interpretação das escrituras e aliberdade de
pensamento
Abraços

andré , o eslavo disse...

Aprendiz , discordo de uma constatação sua , a de que muitas pessoas mudam de opinião.

Desde bebê , frequento igreja protestante .Sou batista desde os 10 anos , e até hoje , tenho 44 ,são raríssimas as pessoas dentro da igreja , que passaram a considerar que existem outras formas cristãs de se aproximar da bíblia .
Essa idéia de uma única linha de interpretação da bíblia , quase ninguém a abandona, até porque se o fizer será chamado de herege , e em alguns casos colocado para fora da igreja
Abrços

Norma disse...

André, o Eslavo,

Não entendo por que algumas pessoas ficam tão encafifadas com o adjetivo "herege". Não é um insulto sem sentido, mas sim a constatação de um desvio primordial da Palavra de Deus. Esse qualificativo foi de suma importância para que a Reforma fosse implantada. Se não, como se opor à Igreja Católica?

Acho que às vezes você se confunde em sua vontade de ser "plural" e não percebe que, com tanta "pluralidade", simplesmente não haveria igreja protestante.

abraços.

pretinha disse...

Querida Norma, que o senhor te abençoe e te guarde, juntamente com o seu esposo.
Anos de alegria, e muitas surpresas juntos.

Ivania esposa do Renato(O APRENDIZ)

Norma disse...

Oi, Ivania,

Que prazer ler um comentário seu!

Muito obrigada pelas palavras carinhosas. Muiras bênçãos para você e seu marido também!

Abração aos dois!

Aprendiz disse...

Eslavo

Sua irritação é com o fato de que muitos não olham as coisas como você? Mas quem disse que isso é ruim? Quem disse que estes, que não mudaram da MESMA forma que você, não mnudaram por estarem engessados? Talvez seja a hora de você parar e escutar realmente os argumentos deles.

Vou dar alguns exemplos da minha vida pessoal. Sou um arminiano e era muito simples ser arminiano em meio aos outros arminianos. Desde alguns anos, cada vez mais tenho conversado com calvinistas, tenho ouvido seus argumentos, lido seus textos, tenho aprendido muito com eles, tenho amado esse irmãos, e continuo arminiano. Os memos argumentos que mudaram (ou vonfirmaram) a convicção de outros, não mudarma as minhas. Encontraram em mim outro alma, outro espírito, outra vivência, outra conversa interna. Os mesmos argumentos que podem ter convencido alguém com tanta "bagagam" arminiana quanto eu, não me convenceram. Ouvir os calvinistas me fez compreende-los melhor, mas não me tornou um deles.

Foi criado num ambiente dispensacionalista, mas os argumentos de muitos foram me afastando dessa convicção. Estranhamente, não na direção que muitos esperariam, me oponho totalmente à teologia da substituição, acabei me tornando um pré-milenista não dispensasionalista. O MaC, que costuma comentar aqui, tem um blog só para defender o amilenismo, traduzindo excelentes textos (bons mesmo!). E não me tornei amilinista. Vejo mais dificuldades que soluções nessa teoria.

Por outlro lado, foi criado numa igreja cessacionista moderada, como eram quase todas as batistas no Brasil. A minha experiência com os neopentecostais não foi exatamente agradável, o que não recomendaria muito a crença nos dons. Entretanto, depois disso, numa igreja batista, estudando a Bíblia com um grupo cuja maioria era cessacionista moderado, cheguei à conclusão de que os dons não haviam cessado.

Finalmente, alguém como eu que devorava os artigos escritos pelos "wesquerditas chiques" e que ajudou a eleger muitos petistas, é hoje (como Ferreira Gullar) um opositor total do pt e da dilma.

Não presuma que você sabe o que vai na alma dos seus irmãos. Muitos talvez não tenham facilidade para expor seus motivos, mas pode acontecer de suas razões e conhecimento serem mais verdadeiros que os seus.

Por conta disso, não me deixo esquecer que ainda que eu descubra, naquele dia, que o pré-milenismo, a continuidade dos dons e o arminianismo são teorias mais verdadeiras que as concorrentes, não me permito esquecer que tenho estado entre cristãos muito mais fieis que eu, que pensam exatamente o contrário. Que o Eterno me dê coragem de ser como eles.

Rafael disse...

Norma, há algum blog ou agência de notícias conservadora francesa? Estou estudando a língua, mas ler notícias de quem quer antes ganhar o poder do que nos informar não dá.

Um abraço.