23 abril 2007

Uma pergunta a Ricardo Gondim

Texto motivado pela mais recente postagem do blog O Tempora O Mores

Em maio de 2005, Augustus Nicodemus escreveu um artigo
bastante elucidativo sobre um dos assuntos de um antigo post deste blog que deu muito no que falar: Teologia Relacional, ou Teísmo Aberto, uma teologia baseada em pressupostos no mínimo estranhos, veiculados e defendidos aqui no Brasil sobretudo por Ricardo Gondim. Nicodemus menciona seis desses principais pressupostos, dos quais o primeiro, base para os restantes, parece o mais "inocente": O atributo mais importante de Deus é o amor. Todos os demais estão subordinados a este. Isto significa que Deus é sensível e se comove com os dramas de suas criaturas.

É verdade que a Bíblia diz que Deus é amor. No entanto, com a desculpa da "superioridade" do amor sobre outros atributos divinos e da "abertura" de Deus aos sentimentos humanos, os cinco pontos seguintes levantados e criticados por Nicodemus são claramente mentiras da TR sobre o Deus da Bíblia - idéias contrárias ao que a Bíblia ensina. São elas: Deus não é soberano e procura se adequar às ações do homem; Deus não sabe o futuro, pois vive no tempo; Deus se arrisca em todas as Suas decisões; Deus é vulnerável; Deus muda. Nenhum cristão que se preza, em toda a história do cristianismo bíblico, concordaria com uma só dessas idéias, crendo que o amor e a sensibilidade de Deus para com o homem não excluem nem se sobrepõem a Sua soberania. Essas considerações se tornam bastante evidentes ao longo do artigo de Nicodemus.

Pois bem; recentemente, Ricardo Gondim resolveu escrever uma
definição de Teologia Relacional que ao mesmo tempo contivesse uma resposta a esse artigo de Nicodemus, só mencionado brevemente no final. Gondim não analisa o texto todo, apenas o primeiro ponto da TR levantado por Nicodemus: "O atributo mais importante de Deus é o amor. Todos os demais estão subordinados a este. Isto significa que Deus é sensível e se comove com os dramas de suas criaturas." Desse ponto, Nicodemus discordou apenas, como vimos, da superioridade do amor sobre outros atributos, estratégia da TR para advogar a pretensa "abertura" de Deus a ponto de negar Seu poder e Sua soberania. A sensibilidade e a comoção de Deus com relação a Suas criaturas foram evocadas pelo autor apenas para explicar o fundo sentimentalista e subjetivista da TR. É como se essa "teologia" argumentasse: "Deus é tão sensível e se comove tanto como os dramas de suas criaturas que chega ao ponto de se limitar voluntariamente para caminhar com elas." Isto é o que todo leitor atento tem condições de perceber ao finalizar o texto de Nicodemus.

No entanto, Gondim afirma que Nicodemus discorda de todo o parágrafo sobre o amor de Deus
. Vejam o que escreve:

A próxima frase [de Nicodemus] vai negar noções intuitivamente percebidas pela grande maioria dos evangélicos: Deus é afetuoso, sim. (...) não é precisamente isto que as Escrituras repetidamente expressam sobre o Senhor? Por que a TR seria uma heresia por acreditar nos afetos divinos? A não ser que Nicodemus leia as Escrituras com as lentes aristotélicas do “Motor Imóvel” ou da “Apatia Divina”, não há como entender o Deus da Bíblia, senão como uma Pessoa que se sensibiliza e se comove com o drama humano.

Ora, por que Gondim teria se aferrado, em sua refutação a Nicodemus, ao ponto menos controverso sobre a TR, o único de todos os seis que não continha apenas falácias, afirmando que Nicodemus se posicionava também contra as verdades imbuídas nele? Não sei. E, porque não sei, preciso perguntar. Aqui vai, portanto, minha perguntinha a Ricardo Gondim:
Caro Gondim,

A partir de uma menção feita em artigo por Augustus Nicodemus a idéias da Teologia Relacional -
O atributo mais importante de Deus é o amor. Todos os demais estão subordinados a este. Isto significa que Deus é sensível e se comove com os dramas de suas criaturas - , o senhor conclui, no item III de seu artigo, que Augustus Nicodemus posiciona-se contra todas essas afirmações, enquanto no artigo o único ponto refutado é a superioridade do amor sobre os demais atributos divinos. Sendo assim, o senhor afirma explicitamente em seu texto Teologia Relacional - Que bicho é esse? que Nicodemus NÃO CRÊ que Deus seja amoroso, sensível e se comova com os dramas de suas criaturas. Gostaria então de lhe perguntar se essa aterradora conclusão sua foi (das duas, uma):

- Mero recurso retórico para finalizar bem o texto? ou
- Uma real conclusão a partir do texto de Augustus Nicodemus?

Tertium non datur. Não creio ser possível qualquer outra resposta, embora muito me alegrasse que houvesse, pelo seguinte motivo: no primeiro caso, o senhor estaria usando de uma estratégia algo desonesta para desacreditar violentamente não só o texto criticado, mas seu autor (afinal, como os evangélicos podem confiar em um teólogo que não crê na verdade bíblica de que Deus é amoroso, sensível e se comove com os dramas de suas criaturas?); no segundo caso, o senhor estaria se valendo de uma interpretação de texto muito duvidosa ou, no mínimo, de uma grande desatenção, o que põe em cheque sua própria capacidade de articulação e leitura. Qual das duas é a alternativa exata? Muito gostaria de saber.

Sinceramente,

Norma Braga

27 comentários:

Kowa disse...

Uma das distorções falaciosas dessa história de teologia relacional é uma suposta sustentação para o homosexualismo...Do tipo: "Se Deus é amor então o homosexualismo é legal pois os parceiros se amam". Infelizmente isso não é brincadeira. Foi pronunciado por um pobre infeliz de um ex-pastor que "escoregou" e largou a família por essa prática que muitos insistem em chamar de "opção". Fiquei chocado ao ouvir isso hoje em Sampa. Só pelo sangue do Cordeiro!

Eliot D. Chambers disse...

Normitcha amada,

Esses caras, você sabe, são tergiversadores mesmo. Aliás, quase todo mundo naquela turminha
em volta da revista Ultimato não foge muito desse padrão. (Carapuça jacta est).

No caso em questão, tudo o que Gondim pode fazer é apelar para essa desconversinha estereotipificante. Ele deve saber (ao menos deveria) que nem com base bíblica, nem
no debate puramente metafísico, as posições dele se sustentam. Tudo o que resta é tergiversar, desconversar, pré-moldar o debate e criar caricaturas.

Resta esperar a resposta. Provavelmente, mais um daqueles artigos choramingões.

Bjo, frô.

Norma disse...

Pois é, Kowa. Essa é mais uma distorção possível a partir do pressuposto de que o amor se sobrepõe aos demais atributos de Deus. É a cara da modernidade: se Deus é amor, tudo o que contiver o rótulo "amor" é permitido. Ê palavrinha mais que abusada hoje em dia...

Bom, eu costumo fazer distinção. Uma coisa é o amor verdadeiro, do qual Deus é o dispensador através tanto da graça comum (amor limitado) quanto da especial (amor ilimitado). Já o amorrrrrrrr é uma caricatura do amor e vive nas bocas politicamente corretas para legitimar o aborto (amorrrrrrr pela coitada da mãe que não pode ou não quer ter o filho, amorrrrrrr pela pobre da criança a ser morta para não ter que encarar a vida desse jeito), o homossexualismo (amorrrrr pelo gay que precisa dos parceiros sexuais), o casa-descasa (amorrrrrr pelos divorciados que sentem vontade de trocar sua cara-metade), a violência (amorrrrr pelos pobres que roubam e matam porque são vítimas da sociedade), o relativismo (amorrrrrr pelas mentes inquietas que adoram mudar de idéia como quem muda de roupa - os paraquedistas dos ventos de doutrina; o problema é que, um dia, eles caem).

Norma disse...

Profeta, o Gondim bem que precisava pedir perdão ao Augustus. Seria uma boa. Sobretudo para ele (Gondim).

Anônimo disse...

O atributo mais importante de Deus e' a Verdade: o Amor procede da Verdade, mas nao antecede `a Verdade. Cristo falou: "Eu sou a Verdade e a Vida". Porque Ele mencionou a Verdade em primeiro lugar? So' pode ser porque ela ocupa de fato o primeiro lugar.
Hereticus.

Nagel disse...

Eu acho que vamos ficar sem resposta. Uma pena.

Jônatas Abdias disse...

Cara Norma,
Particularmente creio que Gondin não responderá às suas belicosas indagações. Afinal, as alternativas que você sugere são muito pouco confortáveis (a mais pura ironia de minha parte....). Agora, ainda que ele venha a ler, e publicar no site dele resposta, de qualquer tipo, por mais rarefeita que seja, já aí seria um contrasenso: Como pode alguém se dar ao luxo de responder querelas quando ele mesmo afirma que o caso de Nicodemos é "necessidade de leitores". Isto me leva a crer que ela não "sofra deste mal". entretanto, resta a dúvida cruel: pra o site então?

JP disse...

Ola Norma

Eu acredito que o grande problema da Teologia Relacional do Godim esta em uma profunda ambiguidade entre liberdade individual e coletiva.
Não é claro qual raciocínio ele desenvolve em sua teologia. Ele se utiliza de muitos argumentos na esfera macro e transpõe a esfera individual o que é logicamente complicado ou vice e versa. Em economia há uma grande discussão sobre isso.

Sobre isso escrevi no meu blog

http://www.profundidaderiqueza.blogspot.com/

O título é "Liberdade Humana realmente existe?"

Abraços
JP

Valmir nascimento disse...

Norma, parabéns pelo seu blog.
Ele será listado no www.comoviveremos.com
Até

Valmir, adv.

Norma disse...

Obrigada, Valmir! Parabéns pelo seu blog: ótimo conteúdo, assuntos pertinentes e visual agradável. Sucesso!

guilherme disse...

Vocês estão muito equivocados a respeito da Teologia Relacional que o Pastor Ricardo Gondim defende. Por essa razão acho que vocês podem (e devem) ser tachados de neo-inquisidores. A Teologia Liberal tem muitas coisas interessante nela como a famosa frase "Atitudes corretas nascem de um coração cheio de amor". A Teologia Relacional pega algumas das ideias no Open Teism e nao todas. Na verdade a Teologia Relacional quer ser construida em cima das estruturas ortodoxas que eram completas e edificadas quando seus fundadores estavam vivos. Hoje eles morreram e a teologia assim como reino de Deus é algo vivo que se modifica os reformadores estao mortos e Deus ama os pensadores!
Esse negocio de ficar tachando os outros de hereges ou coisa desse tipo só prova que vocês estão enganados com a vossa religiao. Isso só mostra que vocês são soldados da propria opinião e não soldados da cruz. Lamento pelos que se dizem cristãos sem conservar o amor! Creio firmemente que muitos dos supostos "hereges" ainda que com ideias erradas estarão lá ao lodo de vcs super crentes no ceú, pois o salmista disse que Deus não deixará na morte aqueles que o amam!

Norma disse...

Guilherme Tell,

1. Nunca ouvi falar desse lugar que você chama de "ceú".
2. Tachar os outros de "soldados da própria opinião", "sem amor" e "supercrentes" é uma baita falta de amor, não acha não? (modo ironia ON)
3. Se a Teologia Relacional é algo tão lindo e maravilhoso, seus argumentadores não fazem jus a essa beleza toda. Parem então de falar bobagens ad hominem e comecem a argumentar direito.

André disse...

Boa Noite! *

Faz um bom tempo que tenho acompanhado o debate entre o Pr. Ricardo Gondim e o Pr. Augustus Nicodemus e a questão da Teologia Relacional. Hoje posso dizer que estou por dentro dos mesmos e tenho conhecimento de leituras de fontes originais, dos assuntos em questão. Já discute e analisei o que foi postado sobre e conheço um pouco a linha teológica e o entendimento de Deus de ambos os pastores...tanto do Augustus Nicodemus quando do Pr Ricardo Gondim. Pessoalmente só tive o prazer de ver o Ricardo pregando.

Não sou pastor, mas estudo teologia a um bom tempo e tenho uma vivência de mais de 20 anos na igreja batista (12 deles na batista fundamentalista) e o restante na Convenção batista. Agora sabem um pouco da minha minha pessoa e minha origem eclesiológica.

Falando sobre o tema em discussão gostaria de expressar meu pensamento baseado na palavra.

Para começar cito uma afirmação do Pr. Ariovaldo Ramos sobre a definição de Deus: "Deus NÃO se define como PODER mesmo tendo TODO poder, mas Deus se AUTO DEFINE como AMOR" "Deus TEM todo o poder, mas se AUTO DEFINIU como Amor!" I João 4.

O que Ariovaldo destaca e que, considero extraordinário, é que Deus não se DEFINIU como poder (como muitos intuitivamente pesam e baseiam suas teologias) MAS como AMOR. Amor, portanto, como podemos concluir do texto bíblico, NÃO é apenas MAIS UM atributo divino(como sempre fui ensinado em meio fundamentalista), MAS é a própria ESSÊNCIA de Deus!! é o próprio Deus. “Deus É amor” disse o apóstolo João, não há como negar, algo tão claro e simples. Portanto o pensamento LÓGICO e coerente subseqüente é: que como Deus não fez, tão claramente, nenhuma outra auto-definição, neotestamentária, a respeito de si mesmo, todos os outros "atributos", "qualidades",
"aspectos" de Deus são DERIVADOS da SUA ESSÊNCIA que nada mais é do que AMOR.

E se quisermos ir mais além, para alguemcomo eu e o Pr. Riçado(pelo conhecimento que tenho de sua teologia e conteúdo de suas pregações), esse conceito(Deus tem como principal atributo o Amor) precisa ser observado na vida de Jesus(teologia Cristocêntrica), essas afirmações acima precisam "ser observadas", "passar pelo crivo", "ser o conteúdo da pregação e da vida de Jesus" para ser CONSIDERADA VÁLIDA, precisa ser sancionada por Ele. Portanto, observando a pregação e vida de Jesus, não há como negar que Ele, Jesus, foi a encarnação do amor aqui na Terra. Sempre quando interpelado, sempre voltou a essência de sua mensagem e que já estava evidenciada, que é o AMOR. Ele próprio personificou em sua própria carne(sua entrega e morte) o amor pela suas criaturas dando-nos o exemplo de até onde podemos chegar, quando absolutizamos o amor que uma vez foi derramado em nossos corações, em nossas vidas. PORTANTO VEMOS EM JESUS, encarnada, essas afirmações de I joão 4 . Deus É amor.

Porque estou definindo isso? para basear minha posição sobre o tema do debate. Por esses motivos considero as afirmações do Pr. Ricardo Gondim CORRETAS. sendo a afirmação real de quem e como Deus realmente é.

Se a base da Teologia Relacional for ESSA...NÃO a considero herética de forma alguma. Ao contrário do que sempre me foi ensinado em meios fundamentalistas, ou na própria igreja batista convencional, que o Amor de Deus é UM DOS seus atributos, e que Deus tem outros de mesmo nível e importância.

Algo que hoje, vejo claramente, que não é verdade. Pelo menos sem forçar uma interpretação, e se, claro, defendermos uma teologia para a igreja e para vida pessoal que é Neotestamentária e Cristocêntrica.

O que não acontece com o Calvinismo por exemplo e o Determinismo pregados por ele, alicerçando a sua teologia, obviamente, NÃO no amor de Deus, mas em outras coisas como o PODER de Deus e sua Soberania.

Um sistema que não enxerga e se fundamenta na Essência de Deus em seu "maior atributo" como diz Gondim está equivocado sobre Deus. E está em bases erradas. Portanto não posso considerar a base da Teologia Relacional herética de forma alguma, mas sim mais correta que qualquer outra criada.

AGORA, quanto as "consequencias lógicas disso" as inferências feitas por ela e as conseqüências que ela chega sobre Deus, ai sim, ficam abertas as críticas, mas no meu entender não sua base e séu ponto de partida.

Analisando e comentando as citações de ambos os lados vejamos:

Nicodemus DISCORDOU da afirmação de Ricardo Gondim que diz:

"O atributo mais importante de Deus é o amor. Todos os demais estão subordinados a este."

Como discorrido acima considero verdade a afirmação: Deus É amor e por conseguinte considero igualmente verdade a afirmação do Ricardo Gondim que ESSE (o amor) é o "atributo" mais importante de Deus e que todo os demais estão "subordinados" a este. Coloquei entre aspas essas palavras que ele usou, apenas para aqueles que não estão satisfeitos e quiserem trocar, no meu caso não é necessário, mas caso achem necessário eu o fiz aqui, mas que diz a mesma coisa. O "atributo" de Deus mais importante

(eu diria Essência) de Deus...É o amor; e todos os outros estão
"subordinados"(poderíamos dizer derivado, conseqüente ou mesmo ligado) a esse. O que quero dizer? que, trocando as palavras ou não, biblicamente sendo coerente e honesto com os textos, temos que endossar o que Ricardo Gondim afirma. Pois é verdade de Deus e mais ainda; é REVELAÇÃO, pois hoje os crentes, especialmente nas igrejas mais conservadoras JAMAIS conheceram esse Deus-Jesus revelado no evangelho, mas sim um Jesus construído pelos ortodoxos e fundamentalistas.

Portanto se considero CORRETAS essas afirmações de Gondim, considero EQUIVOCADA A DISCORDÂNCIA do Augustus Nicodemus Lopes a respeito disso, da não “subordinação” ao Amor de todos os outros aspectos da pessoa de Deus(atributos).

Não acho que o Pr. Ricardo deva um pedido de desculpas ao Pr Augustus pela crítica que fez a seu pensamento, porque ele o fez com um espírito correto(percebe-se pelo espírito do texto que não passa em nenhum momento raiva) e não o ofendeu com palavras em nenhum momento também.

Observe o que o Pr. Ricardo em seu artigo-resposta responde as afirmações do Pr. Augustus e faz algumas considerações sobre sua teologia e visão de Deus dele:

"A não ser que Nicodemus leia as Escrituras com as lentes aristotélicas do “Motor Imóvel” ou da “Apatia Divina”, não há como entender o Deus da Bíblia, senão como uma Pessoa que se sensibiliza e se comove com o drama humano"

Veja quem comentou sobre o debate e disse que o Ricardo "fugiu da raia" ou se "esquivou" do debate está a meu ver totalmente equivocado, e explico o porque, o Pr.
Ricardo foi na BASE do pensamento de ambos os lados. Se a base do pensamento dos dois não forem o mesmo, se não concordarem no "elementar" na "base" de sustentação das suas teologias, que é esse Deus não tem apenas um dos seus atributos amor, mas É aquilo, não há o que debater, discutir, ou analisar! simplesmente isso!! o Pr Ricardo foi na base, e fez uma crítica que, não é possível ver na palavra algo tão absurdamente claro, a supremacia e a profundidade, inexorável superioridade do seu AMOR sobre qualquer outro aspecto de Deus, até porque ELE SE DEFINIU ASSIM, se não ler as escrituras com "LENTES PRÉ-ESTABELECIDAS". E quando Nicodemus fez essa discordância revelou isso.

Portanto só queria registrar aqui minha leitura do assunto e minha visão bíblica do mesmo para os irmãos.

Faço um convite a dona do blog e aos fundamentalistas, que, assim como eu outrora um no mesmo meio, leiam outros autores que não sejam de linha ortodoxa fundamentalista, leiam sem medo, fontes originais, não comentários de fundamentalistas sobre obras não fundamentalistas, porque são tendenciosos, mas os próprios autores e suas linhas doutrinárias, se não, as viseiras jamais caíram, e o superficialismo continuará imperando sempre. É preciso estudar e muito, não só bíblia, mas história psicologia e muitas outras coisas que estão ai, para nos ajudar enxergar muitas coisas.

Impossível debater com alguém intelectual sem ter o mínimo de conhecimento para tal.

Não sou dono da verdade, mas creio naquilo que postei aqui, aguardo comentários inclusiva da minha amada colega e irmã Norma.

Obrigado

Recomendo ouvir as mensagens

“A identidade de Deus” – Ariovaldo Ramos

“Deus faz TUDO o que DEVE” – Ariovaldo Ramos

“O verbo se fez Carne” – Ricardo Gondim

“Deus de nosso Senhor Jesus Cristo – A supremacia de Cristo” – Ed Renê kivitz.

Procurem na internet e ouçam está disponível

wlitcab&teologia disse...

Eu ainda prefiro ser guiado pela Biblia, qualquer teologia que não seja Biblica jamais tera valor edificante para quem quer que seja.
Defendo que a exegese seja a ferramenta essencial para uma teologia verdadeira, logico que empreende numa tarefa intelectual e cansativa que poucos tem coragem de abracar.
Desafio a todos cristaos que se envolvam em aprender sobre a palavra de Deus para que tenham crescimento efetivo, quando entao heresia e falacias nao terao lugar no meio evangelico.
Pr. Wilson Gomes

Sergio Giorgini Junior disse...

E ai Norma, cade a resposta à argumentação consistente do André?

Por acaso cai aqui em minhas "andanças" pela net e estou curioso com sua resposta

Norma disse...

Olá, Sérgio,

A argumentação do André não é consistente porque não parte de uma argumentação básica que seja válida:

"Deus diz em sua Palavra que é amor; logo, Deus se autodefine como essencialmente amor; logo, esse atributo de Deus é superior a todos os outros; logo, a teologia relacional tem o pressuposto correto."

O fato de a teologia relacional partir de um dos atributos de Deus, seja considerando-o superior aos demais, seja considerando-o apenas um deles, não torna o sistema imediatamente correto em suas deduções. Hoje a palavra "amor" tem significado, geralmente, frouxidão com o pecado, e isso é algo que devemos observar: qual o conteúdo desse amor? Não esqueça que a Palavra também diz: "Deus é fogo consumidor." Não podemos ler a Bíblia seletivamente.

Abraços.

Francisco Mário disse...

Norma, lendo exatamente esse texto agora, vi em seu blog esse comentário.

Queria destacar a sua sábia pergunta e que Gondim perdeu a fé. Diante do que foi exposto, não tenho outra leitura.

A pobreza bíblica e a falácia com o argumento retirado.

Quanto ao argumeto sobre o amor de Deus, eu escrevi um texto analisando a expressão "Deus é amor".

http://fcomario.blogspot.com/2010/02/o-deus-desconhecido-dos-cristaos.html

Francisco Mário disse...

Ao André e outros

A mesma Escritura que definiu Deus como amor, definiu-o como Fogo Consumidor. As expressões gregas estão na mesma ênfase. Ambas declaram. Por que que o amor seria a única essência de Deus. Só há uma resposta. Falta de conhecimento teológico e exegético.

οτι ο Θεος αγαπη εστιν (1Jo 4.8)

και γαρ ο Θεος ημων πυρ καταναλισκον (Hb 12.29)

Quem afirma que o amor é a própria essência exclúindo outros atributos como fazendo parte de sua essência, erra contra a Bíblia.

Quando Isaías viu a glória de Deus, os serafins não falavam amor, amor, amor; mas santo, santo, santo...

O amor como os demais atributos de Deus são essência de Deus.

Quem nega isso é pessoas que não conhecem teologia. Sinto em afirmar isso.

A Teologia Relacional é uma heresia e uma pena que muitos têm simpatia. Demonstra que não estão firmes mesmos na doutrina.

Sinto dizer, mas esses nomes como Ariovaldo Ramos e Ed Rene não têm suporte teológico.

Analiso alguns atributos de Deus no meu blog. Já postei o endereço.
http://fcomario.blogspot.com/2010/02/o-deus-desconhecido-dos-cristaos.html

Andre disse...

Prezada Norma

Sou de Fortaleza e fui pastoreado pelo Ricardo Gondim de 1988 até 1991, anos em que ele mudou para SP com sua familia. Ele era muito diferente da pessoa que atualmente é. Devemos orar ao nosso Senhor e salvador - Jesus para que o faça retornar ao passado de homem que confiava plenamente na graça salvadora do Cristo da Cruz. Esse papo de liberdade não tá com nada. O melhor é se entregar totalmente ao senhorio de Jesus. Um grande abraço. André Almeida

junior disse...

Bom, Paz de Cristo para todos! Sou ouvinte aciduo do Pastor Ricardo e muito do que eu sou como pessoa devo aos seus ensinos, pois o primeiro e maior milagre de Jesus é o da transformação, esse se da principalmente pelo amor incondicional de Cristo Jesus. Agora respondendo a sua primeira pergunta: posso dizer que sim! É um recurso retórico mais de ambos os lados. Pois já dizia o ditado:"Religião e política não se discutem" e o que vejo aqui são dois Pastores se esquecendo dos princípios básicos da fé! "A unidade de Cristo" A segunda pergunta digo que sim! Concordo com o Nicodemos pois Deus tem os seus atributos, mais eu como Cristão o transfiro para Cristo e o que fez com que o mesmo fosse até o fim foi sim o amor. Quando o Ricardo mensiona esses atributos não o faz simplesmente no sentido literal ou figurativo da questão mais o faz nos transmitindo uma visão de que podemos alcançar Deus mesmo que sejamos fracos e falhos. E ai vai me dizer que Jesus não passou por isso na terra. Em suma: TR ou Teísmo aberto como queiram chamar não é simplesmente conclusões de que estamos diminuindo Deus muito pelo contrario. Acreditamos que Jesus em toda a sua DIVINDADE soube ser humano. E em toda a sua HUMANIDADE soube ser Divino.
Não quero nem saber se o que ele ensina é TR ou TA. O que importa para todos nós que acompanhamos os seus estudos é que Deus é amor. Sugiro a todos que postaram aqui que vão até ele conversar e saber no que ele realmente acredita e pensa antes que em nome da religião caiam em Mateus 7.

G Delara disse...

Gente, eu não estou ouvindo isto! Se fosse um artigo do Reteté da Silva eu ia dar uma boas risadas, mas do meu amigo R G eu não posso acreditar! Prá falar a verdade eu tô é assustado. Parece Salomão, com toda a sabedoria, nadou nadou e morreu na praia, fazendo até templo satânico para suas amantes. Acorda Rick!

Ricardo B. Marques disse...

Cara amiga Norma e demais amigos:

Sinceramente, acho meio estéril essa discussão toda que tenta contrapor calvinismo x teologia relacional e seja mais o que for. Não sou hipercalvinista, mas creio plenamente na Soberania de Deus, simplesmente porque é o que a Bíblia diz. E não sigo a teologia relacional, mas creio que Deus é a expressão máxima de Amor porque é o que a Bíblia diz.

Confesso que não me interessa muito o que dizem correntes teológicas, pastores, etc. Me interessa o que está dito, e com clareza, na Escrituras.

Pouco conheço de Ricardo Gondim, contudo o vi, nestes dias, dizendo numa entrevista que ele "não crê mais na soberania de Deus". E usa como argumento a falácia desgastada de que "um mundo cheio de sofrimento não combina com um Deus bom e soberano".

Para mim a questão se encerra aí.

Primeiro, a noção de que um Deus bom e soberano não permitiria sofrimento não passa de um sofisma, uma lógica frágil que dá aparência de sentido a mentes reducionistas. Nosso Deus e Seu Reino são repletos de mistérios insondáveis, e questões aparentemente inconciliáveis, como as doutrinas bíblicas da predestinação X do livre arbítrio, assim como a do Deus amoroso e soberano X um mundo em sofrimento, nos são parcialmente compreensíveis, contudo em seu todo nos são misteriosas.

Segundo, se a Bíblia diz que Deus é soberano e intervém na história e na vida das pessoas, se, quando e como quer, então preciso crer nisso num ato de fé. Se digo que não creio, não importa se tento compensar alegando outras verdades (como a de que Deus é amor); o fato inconteste é que estou negando a essência das Escrituras, e se faço isso, nego junto a essência do evangelho e do próprio Jesus.

Ora, negar a Bíblia me tornaria um descrente. Quem o faz, ou assume que tornou-se descrente, sem buscar justificativas pseudoteológicas, ou assume que precisa vencer a crise de fé e retornar a crer.

Simples assim.

André disse...

Amado Ricardo poste o link da entrevista ou do texto onde o Pr. Ricardo afirma isso claramente:

"Pouco conheço de Ricardo Gondim, contudo o vi, nestes dias, dizendo numa entrevista que ele "não crê mais na soberania de Deus". E usa como argumento a falácia desgastada de que "um mundo cheio de sofrimento não combina com um Deus bom e soberano"."

gostaria de ver...porque o que sabemos dele e do Pr. Ed é que temos que interpretar novamente a luz de Jesus essa "soberania" de Deus. Porque essa "soberania" defendida por muitos é por demais humanista...

é um Deus feito a imagem dos humanos, ou confinado as limitações do entendimento humano...e como sabemos não é muito maior. Portanto concordo que temos que interpretar tudo novamente.

Norma disse...

Caro André,

A soberania é uma só, muito antiga, expressa no credo apostólico: "Creio em Deus Pai Todo-Poderoso".

Quem crê em um Deus que não é todo-poderoso já está fora do cristianismo. Não se deve "interpretar tudo novamente" (essa mania pós-moderna de começar tudo do zero, um complexo iconoclasta de nossa época). O cristianismo começou com Cristo e nós não somos super-homens e supermulheres para "interpretar tudo novamente". Seria no mínimo indelicado com os que vieram antes de nós, concorda?

Nosso padrão supremo é a Bíblia. E a Bíblia jamais questiona a onisciência, a onipotência, a soberania de Deus. Quem crê em um Deus que não sabe o futuro - e que portanto não é senhor da história - já fundou uma nova religião que não tem nada a ver com o cristianismo.

A entrevista do pr. Ricardo Gondim saiu na revista Caros Amigos, é só procurar na internet.

Abraços.

Norma disse...

Caro Ricardo Marques,

Tudo bom?

Há outros posts sobre o caso do Ricardo Gondim no blog. Se você der uma olhada geral, vai ver que eu analisei o assunto passando por alguns dos pontos que você aborda no seu comentário.

Acho a teologia importante e me deslumbro com ela - mas SOMENTE na medida em que ela espelha a Palavra de Deus com fidelidade. ;-)

Abraços!

Ricardo B. Marques disse...

Queridos André e Norma:

André, o link da reportagem com Gondim é
http://www.lector.com/Portal/FlipEx/FlipEx.aspx?uId=4UNoc7A0niI%3d&pId=okSTGSB0g4A%3d

Verá ele dizendo ], por exemplo, o seguinte: "Advogo a tese de que a teologia de um Deus títere, controlador da história, não cabe mais. Pode ter cabido na era medieval, mas não hoje. O Deus em que creio não controla, mas ama. É incompatível a existência de um Deus controlador com a liberdade humana. Se Deus é bom e onipotente, e coisas ruins acontecem, então há algo errado com esse pressuposto. Minha resposta é que Deus não está no controle. (...) O mundo só é possível pela ausência de Deus. Vivemos como se Deus não existisse, porque só assim nos tornamos cidadãos responsáveis, nos humanizamos, lutamos pela vida, pelo bem. A visão de Deus como um pai todo-poderoso, que vai me proteger, poupar, socorrer e abrir portas é infantilizadora da vida".

Norma, eu AMO teologia. Gosto de estudar teologia, de apologética, de argumentação e tudo mais. Minhas palavras foram específicas para a questão levantada por Ricardo Gondim, que me parece estéril, entende? Mas se me expressei de modo a parecer que teologia não é importante, me redimo.

Grande abraço a todos!

André disse...

Até aonde o Pr. Ricardo tinha ido...estar estudando a teologia relacional, ver pontos que são mais coerentes e compatíveis com o espírito de Jesus, nosso ponto principal de interpretação da escritura, sendo vários pontos mais coerentes do que o sistema calvinista por exemplo...tudo bem eu concordo.

Agora só não concordo com ele quando afirma categoricamente a respeito de que "Deus não está no controle".

Como ele(Pr. Ricardo) ser humano apenas pode afirmar com tanta segurança a respeito de assunto tão delicado? simplesmente porque a sofrimento no mundo? a mais mistérios entre o céu e a terra do que afirma nossa limitada filosofia.

Portanto acho que assim ele comete o mesmo erro que os tradicionais comentem, afirmarem, serem categóricos em relação a como Deus é...o erro é o mesmo.

Concordo que a noção de soberania de Deus que o calvinismo propõem, e que está no ideário da maioria das pessoas é muito humano...muito previsível e banal!

Esse Deus soberano que "controla" tudo como se NÓS estivéssemos no seu lugar É MUITO PEQUENO, a meu ver.

Deus é muito maior, muito mais criativo...está muito além de nós.

Portanto acredito em outra soberania totalmente diferente dessa apresentada pela igreja tradicional e pelo calvinismo.

Deus determinou por vontade própria que seríamos livres e que respeitaria nossas decisões, como no caso do filho pródigo. Deus deu passos para trás para que pudessemos existir, decidir e amá-lo!

Sim, porque só existe a possibilidade de seguirmos a Ele por AMOR, quando temos a livre possibilidade de escolha.

E ai, nesse ponto, é que está a grandeza de Deus...que nós humanos não podemos conceber...

Mesmo nos permitindo tudo isso...ele ainda é soberano, as coisas ainda acontecem no fim como Ele quer.

"Faça-se sua vontade assim na terra como no céu"! Ele não força sua vontade sobre nós...ele espera que nós a busquemos em nossas próprias vidas.

Não preciso colocar aqui uma lista de versículos para apoiar meus argumentos não é? creio que tais pressupostos estão bem claros na escritura. Só uma questão de colocar cada coisa em seu devido lugar.