27 abril 2007

Diálogos (insanamente) irrelevantes IV e uma oração

Inspirado na quase-discussão do blog do Paulo Brabo. Os trechos entre aspas são de autoria dele.

- Por isso eu sempre digo: “A verdade cristã pode ser inquestionavelmente abraçada, jamais explicada ou entendida.”

- Ué, mas então a pessoa se converte como?

- É inexplicável.

- Não é possível; tem que haver alguma explicação.

- Não, não tem.

(outro intervém)

- Bom, é verdade que um aspecto da conversão é relacional, ou seja, o homem é impactado pela presença de Deus e cai a Seus pés, às vezes sem entender direito o que está acontecendo. Já presenciei isso várias vezes. Por outro lado, o apóstolo Paulo diz que precisamos sempre estar prontos para dar ao mundo a razão da nossa fé. A fé não é vazia, ela tem conteúdo racional, que é adquirido e fortalecido com a leitura bíblica e também no confronto com as idéias seculares. Nenhuma fé se sustenta na base das experiências, somente. Há uma história a ser conhecida, uma determinada cosmovisão, uma lógica bíblica...

- Ih... Lá vem você falar de “lógica”! (vários narizes torcidos)

- Mas qual o problema em falar de lógica? A fé tem um conteúdo racional, não tem? Gostaria que os senhores se pronunciassem a respeito.

O primeiro toma a palavra:

- “O efeito dessa nossa obsessão em precisar o conteúdo intelectual da verdadeira fé está em que enquanto fazemos isso conseguimos manter Jesus irrelevante para o restante e vasta maioria do mundo. A impressão que passamos é que a coisa mais útil e importante que o cristão pode fazer é definir intelectualmente e sem arestas a forma como Deus funciona e em seguida defender a todo custo o seu ponto de vista.”

(aplausos dos antilógicos; o outro responde, estupefato:)

- Não acho que “precisar o conteúdo da verdadeira fé” seja “manter Jesus irrelevante para o mundo” nem “a coisa mais importante que um cristão pode fazer”. Acho, simplesmente, que todo cristão acaba fazendo isso em certa medida, seja sozinho, seja com a ajuda de outros – irmãos da igreja, amigos, autores novos ou antigos. E isso é sumamente necessário, pois a fé cristã não é oposta à razão! Ela requer um conteúdo específico – um conteúdo, aliás, belíssimo, que começa com a criação do mundo, passa pela queda da humanidade (que recusa Deus) e culmina na salvação de Jesus e, por fim, na redenção do Planeta. O cristão que quer tornar sua fé conhecida precisa passar por esses pontos todos, e isso inclui a razão também. Esses pontos definem o cristianismo, e uma das preocupações do apóstolo Paulo foi justamente precisar o que cremos para tomar cuidado com outras doutrinas, com um outro cristianismo...

(narizes mais torcidos ainda e comentários gerais)

- Nossa, que coisa mais chata...

- Pior que chata: ele está falando de “cristianismo verdadeiro” e “cristianismo falso”, que empáfia!

- Absurdo mesmo. Todo cheio de si, ele e suas “razões”...

- Vou mandar um beijo para ele, quem sabe assim ele pára de falar desse jeito!

(Todos riem e se afastam, deixando-o sozinho com seus pensamentos. Sem sequer perceber, ele começa a orar:)

- Senhor, eu sei, só eu sei, o quanto pequei na minha vida justamente nos momentos em que quase me afastava da Tua doutrina. Eu sei por minhas experiências, amargas experiências, que todas as vezes em que ameacei questionar a integridade da Tua Palavra, ou a singularidade da Tua mensagem, eu me vi abrindo portas em minha mente para ser tentado naquilo que não conseguia evitar. Caí muitas vezes e quase caí tantas outras, correndo o risco de morte espiritual, sentindo-a bem de perto. Hoje sei que a ortodoxia é uma bênção, e a mente fraca é cria deste século, receptáculo de tudo que é contrário aos Teus desejos de santidade. Firma minha mente em Teus limites e não me deixa jamais cair no engodo do relativismo moderno. Que a Tua verdade seja minha em pensamentos, palavras e atos. Glórias sejam dadas a Ti, Senhor. Amém.


68 comentários:

Pedro disse...

Cara Norma,

Faço três pequenas observações:

-Deus criou nossa razão, portanto ela não pode ser dada como uma fonte inválida ou corrupta;

-Quem fala como se acreditar em Deus fosse meramente uma preferência subjetiva que faz o 'crente' se sentir bem é uma besta quadrada em sentido estrito. Além disso, e em conseqüência, tal sujeito não tem a mais mínima noção do que seja Fé. A Fé não é a crença na existência de Deus, por exemplo, que pode ser provada sem nenhum recurso à Bíblia (veja o livro de Mortimer Adler, Guide for the XXth Century Pagan). Ela é a adesão do intelecto a um testemunho. Não só a uma doutrina, mas a um testemunho. Quando Jesus repreendia os fariseus, dizia que se não tivesse feito as obras que fez, eles não seriam culpados de não crerem. A confiança é depositada numa Pessoa Divina, que afirma que o salvará. Fé é adesão, repito.

-Para ver com mais profundidade a origem dessa estupidez que mistura fé subjetiva e 'cristianismo prático', recomendo que procure algo sobre o pensamento de Schleiermacher, o pai da porcaria toda.

Norma disse...

Pedro, de onde é você? Onde está? Quero dar um beijo na sua testa! :-D

Norma disse...

Outra versão da mesma quase-discussão seria assim:

- Calvinista é feio, bobo, chato e orgulhoso!

- Não é bem assim. Vamos lá, estou aqui, vamos conversar.

- (Fazendo beicinho e virando o pezinho) Ah, não...

Quando o calvinista vai embora, eles recomeçam, bem felizes:

- Calvinista é feio, bobo, chato e orgulhoso!

Will Kowalevski disse...

SOBRE TEOLOGIA

A frase “Deus é”, diz tudo. Eu uso muito essa frase por absoluta convicção de que, acerca de Deus, não há outro modo melhor de “dizê-Lo”. Que tenho eu a dizer acerca de Deus, se não que Ele é? Quando eu era mais jovem ficava lendo as teologias sistemáticas e as dogmáticas e me perguntava: Por que será que eles perdem todo esse tempo falando de Deus ao invés de refletir sobre o homem? Isto porque, para mim, desde a infância na fé, Deus jamais poderia ou poderá ser objeto de estudo. Deus é para ser conhecido, jamais explicado. Pois no dia em que melhor se o explica, nesse mesmo dia mais se o desconhece. Ora, o estranho é que quanto mais Ele se revela a você—em você—, menos você tenta explicá-lo, e mais você o conhece. Parece para mim que toda tentativa de explicar Deus revela a nossa ignorância sobre Deus. Esse “Deus objeto de estudo” é apenas a alma humana; e os “mistérios de Deus” a serem estudados pelo homem, é apenas o inconsciente humano. Para mim, assim fica mais verdadeiro e mais prático. Se eu passo a chamar a teologia de uma psicologia dos arquétipos do sagrado no homem, estou em muito melhor caminho do que quando pretendo que os estudos teológicos sejam sobre Deus. Não! eles não são! Teologia é projeção do homem, apenas isto. Portanto, quem desejar se conhecer melhor um pouco, veja sua própria elaboração teológica, posto que a teologia é apenas a construção de um nicho psicológico no qual colocamos, de modo entronizado, a divindade que nós criamos. Esse é o último altar a ser derrubado! Ora, o fato de eu ter sido criado à imagem e semelhança de Deus me dá um ponto de percepção de Deus em mim, mas ainda não é o conhecimento de Deus. Daí a teologia ser apenas uma psicologia que toma os “arquétipos sagrados” e elabora uma “projeção de Deus” como se fosse uma revelação do próprio Deus. É apenas em mim que eu conheço a Deus, mas não é à partir de mim, posto que a revelação do Deus que é, me silencia justamente porque não é uma elucubração minha. O Deus elucubrável é apenas a minha psicologia transferida para Deus, pois não tenho coragem de dizer que quando falo Dele, estou, quase sempre, apenas falando de mim. Assim, eu enxergo melhor a mim mesmo quando eu me pergunto: Como eu sinto e interpreto Deus em mim? Quando eu respondo sinceramente essa pergunta estou fazendo uma confissão de como eu projeto Deus. Ou seja: de como Deus é sentido à partir de mim. Mas quando eu não tenho nada a responder, estou, pelo silencio, fazendo a confissão que só pode fazer quem conhece a Deus, posto que todo aquele que o conhece sabe Dele apenas como aquele que é. Portanto, para além da discussão! Ora, esse Deus que é, não agrada, porque não serve aos propósitos da teologia. Isto porque acerca Dele não há comentários a escrever. Esse Deus que é, não está em nenhum processo em-si. Ele é. É sem dúvida que esse fato de se ter apenas o Deus que é, nos deixe muito desconfortáveis, posto que preferiríamos “um Deus em processo”; e, portanto, aberto para ser moldado por nós. O Deus que é, todavia, é o Alfa e o Ômega, o Principio e o Fim. Ele é. E se Ele é, o que me cabe é amá-Lo. Não me cabe entendê-Lo. É meu dever crer Nele, não tentar dissecá-Lo. Ora, esse Deus não estudável é insuportável, pois com Ele tem-se que viver exclusivamente pela fé. De fato, só existe teologia porque não há conhecimento de Deus. E só existem as dogmáticas e as sistemáticas porque não há fé. Mas não é a fé que fixa Deus. É Deus quem fixa a fé. Deus não decorre da fé, mas a fé sim, decorre de Deus. Isto é temor do Senhor. E a intimidade do Senhor é para aqueles que o temem!

Will Kowalevski disse...

TEOLOGIA......

Um dos maiores problemas da “teologia” e, especialmente de suas sistematizações, vem da antiga noção de tempo. Os teólogos, em geral, pensam em Deus com as categorias de tempo e espaço, e pensam na Graça como uma “evolução histórica”, como se Deus tivesse crescido com os homens. Hoje em dia é um desperdício sem precedentes continuar a “fazer teologia” sem se entender a questão do tempo, até mesmo do ponto de vista da “física quântica”. Boa parte dos nosso conflitos doutrinários e teológicos—coisas como predestinação e livre arbítrio—soam pequenas depois que você entende o que é o tempo, sua total relatividade e, no sentido Absoluto, até mesmo sua inexistente-existência. O tempo serve à Relatividade, daí ele servir à História. Mas serve pouco à Teologia, que nunca é o que pretende ser, caso não exista entre o temporal e o a-temporal. Deus é! A redenção, portanto, aparece na História apenas porque ela pre-existe à própria História. O Cordeiro, afinal, foi imolado no Antes de qualquer História e de qualquer Tempo! Passado, presente e futuro só existem como impressões para seres presos ao tempo e à finitude do ser—nisto inclui-se toda a criação, pois, viver eternamente não é ser eterno—, daí os discursos inócuos e simplistas dos teólogos da predestinação pecarem contra o ser de Deus na tentativa de explicar aquilo que só se intui pela fé, visto não estar disponível à compreensão se a referencia for a linearidade histórica do tempo. Portanto, se Deus é, tudo está sendo, mesmo o que já foi e o que ainda será, aos nossos sentidos limitados!

Norma disse...

Will,

Não vou falar de teólogos sistemáticos nem de teologia formal, pois estudei muito pouco essas coisas. Vou falar do que entendo e como entendo.

Sim, "Deus é para ser conhecido, não explicado". Assim como se conhece uma pessoa, conhece-se Deus, pois Deus também é pessoa; assim como não se esgota uma pessoa, não se esgota Deus. A comparação não é minha, mas de Paulo, em 2Co 5:16: é diferente conhecer segundo a carne e conhecer segundo o Espírito. Na primeira forma, "perdemos" Deus, diminuindo-o, assim como também julgamos as demais pessoas. Na segunda, sabemos que Jesus é verdadeiramente o salvador do mundo e modificamos toda a nossa forma de ver as pessoas.

Mas, apesar de inesgotável, posso falar algumas coisas sobre Deus, sempre a partir da Palavra. Posso discernir Sua vontade, posso explicar o Plano da salvação, posso entender Suas leis, posso explorar o alcance de Seu desejo de santidade por nós, de um modo não-racionalista, mas vibrante, profundo, sem deixar de ser racional. O temor e a intimidade do Senhor envolvem também esse conhecimento racional - não racionalista; nossa época não entende mais o conceito de "razão" tal como os gregos o entendiam: não um simples processo cognitivo desconectado da experiência, mas a "ordem" (Voegelin), a "estrutura" das coisas. Não como funcionam (racionalismo, mecanicismo) mas como são.

Exemplo: sim, meu dever é crer; mas se Deus me interdita algo, posso obedecer sem reclamar, em primeira instância. Mas, em segunda, tentarei saber por que aquilo me é interdito. E, enquanto busco esse conhecimento, cresço ao buscar um ajuste entre a mente de Deus e a minha: peço a Ele que me dê algo de Sua cosmovisão, para que eu não seja uma criança na fé, obedecendo por obedecer, mas maravilhando-me porque posso entender como os desejos de santidade de Deus podem ser "bons, perfeitos e agradáveis" para mim.

E isso também é conhecer a Deus.

Norma disse...

Sobre o tempo, também nesse campo não tenho nada a reclamar de ninguém. :-) Não acho que os teólogos que tratam de predestinação pecam. Para quem está na linha do tempo, como nós, tentando um leve vislumbre da eternidade, está certo: Deus tem tudo na palma de Sua mão, Ele não está inserido no tempo.

A forma como entendo isto, acho que já a expliquei em algum post deste blog, não lembro. Não gosto de referi-la a teoria nenhuma, como a física quântica, porque primeiro eu a conheço muito pouco, segundo, ela está sempre ligada a conteúdos muito duvidosos (como o esoterismo) e, terceiro, acho que nós, por estarmos dentro do tempo, ficamos muito orgulhosos quando queremos entender a coisa como se pudéssemos estar fora; não funciona, porque não podemos.

Por isso, prefiro mais modestamente dizer que é um mistério para nós que Deus preserve nossa liberdade estando fora do tempo, e nós, dentro. Apenas. E isso me satisfaz plenamente.

Além disso, resta-me louvá-Lo pelos mesmos motivos que Paulo o louva quando trata da soberania de Deus: "aos que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de Seu Filho" (Rm 8:29). Isso me conforta, colocando-me no meu devido lugar, de criatura e, por Seu divino amor, filha.

Suas reflexões, no geral, têm pontos positivos, mas elas realmente ganhariam "asas" se tivessem um terreno próprio, saindo desse confronto com o que você imagina ser "teologia" - a meu ver, infrutífero e generalista demais, além de demonstrar uma compreensão superficial da predestinação e assuntos semelhantes. Esquece isso, e elabora as coisas com suas próprias palavras. Seu texto ficaria mais agradável, inclusive. É minha sugestão para você.

Obrigada por ter escrito, e volte!

Junior disse...

Will,

Vc não escreveu esse texto. Esse texto é do Caio Fabio, vc só colou, não tem problema, é só dar o devido crédito...

Edu disse...

A lógica não é a razão plena, é apenas uma parte dela. Pela lógica uma roda triangular é superior a quadrada, já que dá um tranco a menos por volta.

O homem primitivo não sabia o que era lógica, e criou a roda redonda por experiência. A lógica não é o pai da roda! E tomar a lógica como razão é o risco de se criar uma roda triangular. De fato, há muitas por aí...

O perímetro de um triângulo de lados 1 é 3, de um quadrado de lado 1 é 4. De uma circunferência de diâmetro 1 é 3,14 (o famoso π)... Como 3 é mais próximo de 3,14 do que 4, a roda triangular só pode ser melhor que a roda quadrada, e se bobear deve ser até melhor que a redonda... Eheh!

A lógica é assim apenas uma das ferramentas da razão. Ela encontra as possibilidades, mas não necessariamente a verdade. Quando encontra a verdade é por exceção e não por regra.

Acho que principal dificuldade de se entender o que é Deus é perceber a existência da natureza humana e que ela não é uma natureza animal, biológica ou física. Essas que compartilhamos com ratos, rosas e rochas.

Edu.

Hernan disse...

Fé não é simplesmente adesão. Vide Kierkegaard, "Temor e Tremor".

Não se trata de "logicofobia", mas apenas de reconhecimento dos limites da lógica.

Pedro disse...

Edu

"A lógica não é a razão plena, é apenas uma parte dela. "

É claro que a lógica não é a razão plena. Ninguém nunca disse isso. Ela é 'meramente' uma operação com as premissas de modo a encontrar uma conclusão verdadeira, que se encadeia a uma nova premissa sucessivamente.

"O homem primitivo não sabia o que era lógica"

Meu caro Edu, macacos fazem silogismos. Nesse sentido, até eles sabem o que é a lógica.

"E tomar a lógica como razão é o risco de se criar uma roda triangular. De fato, há muitas por aí..."

Você está certíssimo. Sem o fundamento da experiência, a lógica é um jogo formal, subjetivo.

"A lógica é assim apenas uma das ferramentas da razão. Ela encontra as possibilidades, mas não necessariamente a verdade."

Errado. A poesia encontra as possibilidades, através da expressão da imaginação; a dialética as 'testa' pelo confronto de idéias opostas; e a lógica as ordena de modo a chegar a uma conclusão verdadeira, 100% verdadeira, provada. Há uma gigantesca diferença entre o que é evidente e o que é provado. Não sei qual a disputa que a existência de Deus provocou entre os calvinistas (acho que deve ter sido impressionante), mas entre os católicos foi uma das discussões mais magníficas que ja houve. Ela ocorreu justamente entre os que defendiam a evidência da existência de Deus (S. Boaventura, p.ex) e os que defendiam o valor de sua prova (S. Tomás de Aquino, p.ex). Leibniz, um luterano que estudava Escolástica com tremenda seriedade, prova-a num silogismo:

No Ser Necessário, Sua possibilidade de existir é idêntica à sua existência
O Ser Necessário é possível.
Logo, o Ser Necessário existe


"Acho que principal dificuldade de se entender o que é Deus é perceber a existência da natureza humana e que ela não é uma natureza animal, biológica ou física."

Mas o itinerário da mente humana até Deus passa pela alma, feita à Sua imagem e semelhança! Perceber que eu não existo como uma rosa me dificulta a inteligir que Deus existe? Na verdade, essa percepção é uma parte da ida da minha mente até Ele!


Hernan,

"Fé não é simplesmente adesão. Vide Kierkegaard, "Temor e Tremor".

Lerei em breve. Mas se você puder dizer a idéia principal do grande filósofo luterano, expressa nesse livro, eu agradeceria.

"Não se trata de "logicofobia", mas apenas de reconhecimento dos limites da lógica."

A questão não é 'os limites' da lógica. Porque ela, de uma certa maneira, não os têm. A questão é: até que ponto um raciocínio está fundado na experiência? É na lógica separada da realidade que começam as aberrações abstratistas.

Norma disse...

Exato, Pedro. O problema não é a lógica nem a razão cartesiana, mas seu divórcio da experiência eda subjetividade. Embora talvez sem a intenção, quando nossos contemporâneos condenam a teologia por si - porque "não se pode teorizar sobre Deus" - , eles continuam advogando o mesmo divórcio, apenas mudando de lado. O resultado é o mesmo: ou fala-se do que não se vive (na pregação de um ideal que nunca chega, no tratamento lógico da impossibilidade da verdade...) ou vive-se algo que se crê indescritível (como se as experiências, ou as mais importantes, estivessem fora do alcance de qualquer dizer).

Anônimo disse...

O homem primitivo, esse figmento da imaginacao moderna, sera' aqui abreviado por HP. Ora, HP podia nao saber definir a logica como sendo a ciencia das leis do pensamento, mas ele HP era eminentemente logico. Tendo notado, por experiencia, que quanto mais redonda era a roda menos solavancos ela dava, logo adotou-a como ferramenta. Ilogico seria adotar uma roda quadrada ou triangular como ferramenta, apos a experiencia ter-lhe demonstrado a superioridade da roda em forma de disco. Em tempo, e' possivel criar uma "roda" de tres lados que evita os solavancos, mas os lados nao sao retilineos mas arcos de circulos. Por que nao e' adotada?
Por nao ter um "centro", onde o eixo seria colocado.
Voltando ao nosso amigo HP, a universidade idiota e idiotizante acredita que ele era um barbaro peludo, que arrastava a mulher pelos cabelos, quando na verdade tudo o que sabemos e' que ele HP fazia desenhos maravilhosos nas paredes das cavernas que lhe serviam de abrigo.
Depois que li o post do Pedro, com quem concordo 100%, pois de fato a Fe' e' a adesao ao testemunho de uma Pessoa, pensei que meu post seria inutil. Isto ate' eu ler o post do Hernan que me veio com o argumento mais fraco de todos: o argumento da autoridade humana. Ele joga o nome de um sujeito chamado Kierkegaard e me manda ler um livro. Parece um juiz do Galileu: va' ler Aristoteles, em vez de ficar subindo em torres inclinadas, ou vendo castissais a se balancearem. Hernan, como a vida e' muito curta, eu preciso de um argumento ao menos para me convencer de que devo ler Kierkegaard em vez de Santo Agostinho.
Hereticus falou e agora escuta.

Pedro disse...

Cara Norma,

Noto que lhe devo uma apresentação. Bem, não posso retribuir sua doçura com palavras tão bem dispostas e entusiasmadas quanto às suas. Meu estilo é bem tosco, e só tenho a agradecer por sua gentileza, que não mereço.

Eu nasci na cidade do Rio de Janeiro; porém, sempre que vou em algum lugar lá me sinto irritado. Ô coisa feia! Ô cidade sem personalidade, sem planejamento, sem definição. O único aspecto positivo dela, geralmente lembrado, é a beleza de suas mulheres. Digamos que a cidade onde assisto está em competição acirrada... :-P

Moro em Niterói, a alguns minutos do Rio. Literalmente a alguns minutos, porque meu bairro é Icaraí, do qual eu vejo os prédios, a fumaça e o relevo da cidade do outro lado da Baía. Fico por aqui mesmo, apesar desse bairro não ser flor se cheire. O Estado do Rio é o que tem a maior votação proporcional para o P-Sol (desastre...) e eu percebo que Icaraí e simplesmente o lar da burguesia progressista, dos estruturalistas UFFianos. Sabe aquelas pessoas que discutem Nietzsche e não leram nem os Ditirambos? Há 10 delas por km² aqui... Sabe aquelas pessoas que discutem Marx sem ter lido nem o Manifesto Comunista? Deve haver uma centena por km².

Fecho esse meu comentário com uma observação: os estudiosos do assunto, desde a Antiguidade, sempre deram grande importância ao nome, pois ele diz qual a essência do que é nomeado. Não é à toa que ao homem foi concedida esta bênção (vide o Gênesis): é porque ele tem acesso à verdade objetiva, à essência.
Bem... Estava eu aqui pensando num modo especialmente carinhoso de tratá-la, após seu assomo de delicadeza ao responder meu primeiro comentário; e pensei no diminutivo dos nomes femininos em russo, tão usado no romandes de Dostoiévski: seu nome, Norma, ficaria Normitchka. Lê-se Normicha, com o ch dito como na palavra inglesa chance.
Gostou? :-D

Norma disse...

Hereticus, saudade de suas intervenções grandes, sempre bem-vindas! Também torço um pouco o nariz para Kieerkegaard - correndo o sério risco de ser injusta, porque ainda não pude lê-lo - por causa de sua filiação ao existencialismo, que distorce um pouco alguns aspectos-chave para o cristianismo ao aderir a um certo subjetivismo para afirmar, por exemplo, o pecado original menos como uma afronta humana a Deus (somos todos culpados) e mais como uma deficiência (algo que cheira a vitimismo).

Pedro, estou pertinho de você! Bom, estou nesta cidade há 3 anos e ainda não fiz nenhum amigo novo desde que cheguei, só os poucos antigos que já tinha - todos meio bicho-do-mato, como eu. Não firmei amizades sólidas com o pessoal da igreja que eu freqüentava; e na igreja nova, que adoro, todos moram no Rio. :-/

Meus melhores amigos me chamam de "Normitcha", escrevendo com T, para facilitar a pronúncia. :-)

Abração!

Norma disse...

E Pedro, duas perguntas pra você:

1- Você escreveu: "A poesia encontra as possibilidades, através da expressão da imaginação; a dialética as 'testa' pelo confronto de idéias opostas; e a lógica as ordena de modo a chegar a uma conclusão verdadeira, 100% verdadeira, provada." Isso me lembrou muito os Quatro Discursos do Olavo de Carvalho. Já leu esse livro?

2- Você é cristão? Católico, protestante, ortodoxo?

Abração!

Norma disse...

A mesma pergunta para Hereticus, aliás! Acho que ele disse uma vez, mas não me lembro: católico, protestante ou ortodoxo?

Norma disse...

E não me venham com "cristão/outro", como está no Orkut, porque "cristão/outro" é para quem ainda está na dúvida, não define nada! Além disso, essa falta de adesão a um dos cristianismos historicamente existentes (não liguem para a redundância) é também uma forma de subjetivismo! ;-)

Pedro disse...

Normitcha
Pensando bem, o nome com tch é mais fácil de ler. Seriam seus melhores amigos leitores de Dostoievski, ou isso foi apenas uma coincidência? Por enquanto, só conjeturo... :-)

Às respostas:

“1- Você escreveu: "A poesia encontra as possibilidades, através da expressão da imaginação; a dialética as 'testa' pelo confronto de idéias opostas; e a lógica as ordena de modo a chegar a uma conclusão verdadeira, 100% verdadeira, provada." Isso me lembrou muito os Quatro Discursos do Olavo de Carvalho. Já leu esse livro?”

Não. Mas entendi um pouquinho da teoria dele, e notei que ela é corroborada por gente grande, pelos maiores comentadores de Aristóteles do Século XX. Porém, como pode ser notado, eu não citei a retórica no comentário, e o fiz deliberadamente: é que ainda não estou persuadido de que a dialética é tão autônoma, como diz Olavo, e a trato como uma área da retórica. A dialética ainda me parece uma espécie de ‘disputa entre os entendidos’ mais do que propriamente um meio de busca da verdade. Mas aí é preciso ler o livro dele. Não vou dar palpite no que não sei.

“2- Você é cristão? Católico, protestante, ortodoxo?”

Bem, para dar uma resposta breve: sou um cristão pré-Reforma. Ou seja, cristão como na época em que a Escolástica era respeitada por que é genial e inteligente, e não porque alguns Doutores da Igreja Católica pertencem a esse período. Época em que o catolicismo não separava tão radicalmente as ‘artes profanas’ da ciência sagrada. Época em que os filósofos católicos tinham noção de que ‘razão natural’ e ‘filosofia natural’, que foram tão levadas a sério a partir do século XVI, são idéias bem fracas. Época em que os fiéis eram instados a indagar, indagar pra burro, investigar filosoficamente o fundamento da sua Fé. Enfim... espero que tenha me entendido.
É que a Igreja católica vem, desde Lutero (e isso é minha opinião), desprezando cada vez mais a investigação escolástica, menosprezando a harmonia entre razão e fé, entre a busca filosófica e o fundamento da revelação. Parece que ela está ‘radicalizando’ cada vez mais a demarcação entre o sagrado e o profano, menosprezando o fato de que a natureza também é, de certa maneira, uma epifania.
Se estiver sendo confuso, me dê um puxão de orelha.

Pelo protestantismo tenho um respeito imenso. Só tenho ódio dos puritanos revolucionários, que organizaram a trágica ‘Commonwealth’ no século XVII e perseguiram católicos irlandeses e presbiterianos escoceses inocentes; e da IURD, que pelo jeito não é protestante coisa nenhuma.

Norma disse...

Pedro,

Nem me fale em Escolástica! Sou louca para estudar os grandes autores, mas ainda me falta tempo. Certamente, após a tese, empreenderei esse estudo imenso, junto a um autor que eu amo de paixão, René Girard - um desses raros que, ao falar do Ser Humano em geral, fala de mim, indistintamente.

Achei curiosa sua definição. Como alguém pode ser "pré-Reforma" sem ser católico? E como você encontra seus irmãos na fé? Freqüenta alguma igreja? Depois de apanhar muito da vida (releia a oração do fim deste post), concluí que cristianismo sem igreja acaba sendo cristianismo solo, que acaba sendo cristianismo nenhum: sem ter com quem orar, sem ter com quem confessar ("confessai vossos pecados uns aos outros, para serdes curados", cf. Tiago), "brasa fora do braseiro", e ainda por cima orgulhosos porque "somos únicos e não nos encaixamos em lugar nenhum" (ver Girard e a teoria do desejo mimético: a ilusão de originalidade), acabamos esfriando mesmo, virando presa fácil de tudo quanto é armadilha do Demo.

Deus o abençoe! Abração!

P.S. Depois dou a referência bíblica, pois estou atrasada para ir à igreja! ;-)

Edu disse...

Começando pelo anônimo: Eu concordo, o HP morreria de vergonha se descobrisse o que aconteceu com seus descedentes.

Defendo a roda triangular depois que, numa dinâmica, a vítima de um assassino foi consideradaa maior culpada, e o bandido nem com a 2ª posição ficou (pelo menos recebeu mais culpa que o porco capitalista, hehe!). Já que é chique ser imbecil eu vou fazer a minha parte provando, com argumentos racionais, a superioridade da roda triangular. E nesse ramo eu tenho otoridade, ou pretendo ter, já que eu sou estudante de engenharia.

Das figuras geométricas o triângulo tem o maior perímetro para a menor área. Assim, para um triângulo de 1 m² de área, seu perímetro é de 6,44 m. Para uma roda quadrada de 1 m² o perímetro é de 4 m, e ainda dá um tranco a mais! A mesma distância percorrida com menos da metade dos trancos.

Só por curiosidade a roda triangular tem realmente uma aplicação. Nos motores rotativos tipo Wankel. E é um triângulo com segmentos curvos.

Pedro,

Eu só considerei que o HP não sabia o que era lógica por não ter descrito a lógica. Assim como os macacos são incapazes de descrver a lógica embora, como você diz, a utilize. Algo semelhante acontece com a gravidade, não faz nem 500 anos que ela foi precisamente descrita, embora até o HP soubesse a usar em seu favor. No caso da lógica sua descrição é imprecisa, e um monte de gente comete erros, inclusive o mais elementar de confundir lógica com razão. É duro ter que falar que a roda é redonda, e que a lógica não é razão... Realmente o HP é que era feliz!

Hmmm, eu diria que a poesia encontra os desejos e, assim de forma bem tosca, diria que a lógica a analisa as possibilidades para esses desejos. Mas em filosofia eu sou só um palpiteiro amador. A faculdade onde estudo é católica, e eles ainda ensinam alguma coisa mesmo no curso de engenharia (daí vem minha curiosidade pelo assunto)... Não entendo o que é ao certo, por exemplo, dialética. E que me lembre, posso lembrar errado, mas o que atestava a veracidade de alguma coisa era o que chamavam de fé moral.

O problema da natureza humana eu vejo da seguinte forma. Bem até 5 meses atrás eu era ateu... Mas, numa dessas aulas, quando eu quis saber que porque do homem ser um ser racional, no dicionário estava escrito que era algo próprio da natureza humana. Me soou um tanto cretino, bastava nascer humano para ser racional? O burro, por exemplo, subia os morros pelo caminho mais fácil, em zigue-zague... Enquanto o homem que estudava para planejar cidades tinha a capacidade de cortar os morros pelo caminho mais difícil, o cortando do pé ao topo em linha reta e impossibilitando que idosos caminhassem até a esquina, fazendo cidades desumanas. Grande merda ser racional, era melhor ser um burro, que de fato tinha alguma razão...

Se uma pessoa se entende como uma rocha, que sofre a ação da gravidade por ter uma natureza física, se uma pessoa se entende como uma rosa que nasce, cresce, come, respira e morre, por ter uma natureza biológica, se uma pessoa se entende como um rato, que se move de forma autônoma e faz sexo por sua natureza animal. Essa pessoa não precisa entender o que é Deus. Ela só precisará entender o que é Deus quando perceber a sua existência como humano.

Abraço,

Edu.

Pedro disse...

Norma,

Eu também sou louco para estudar Escolástica. Vi só um bocadinho de São Tomás de Aquino, Santo Anselmo, Boécio, mas já se percebe nesse pouco uma riqueza que sobrepuja com facilidade toda a tagaralice reinante desde Descartes. Por Duns Scotus, então, eu tenho um apreço monumental: ele refuta as teses tomistas com tal genialidade que eu começo a rir quando penso no que é chamado de 'contestação' hoje...

“E como você encontra seus irmãos na fé? Freqüenta alguma igreja?”

Ainda estou procurando algum lugar no Rio em que se reze a missa Tridentina, e não a de Paulo VI (a famosa ‘missa com o padre virado para o povo’). Não que eu tenha algo contra a Novus Ordo, (ou seja, o ordinário da missa) em si, mas é que a maioria das celebrações eucarísticas desse tipo no Brasil acompanha, bem... trechos dos manuais da CNBB, incluindo incentivos para votar na esquerda. Eu fico realmente acabrunhado.
A Igreja de São Judas Tadeu, em Icaraí, é um modelo de arrojo modernista, mas não de ortodoxia doutrinal. Só tenho notícia de uma pequena capela em Pendotiba em que a missa de São Pio V é rezada, mas quanto a isso ainda estou planejando o que fazer.
Ah, deixe eu registrar: adorei seu comentário ao 'Cristão:outro' do Orkut. Ele, para mim, é apenas para ortodoxos ou indecisos.

“Depois de apanhar muito da vida (releia a oração do fim deste post), concluí que cristianismo sem igreja acaba sendo cristianismo solo, que acaba sendo cristianismo nenhum: sem ter com quem orar, sem ter com quem confessar ("confessai vossos pecados uns aos outros, para serdes curados", cf. Tiago), "brasa fora do braseiro", e ainda por cima orgulhosos porque "somos únicos e não nos encaixamos em lugar nenhum" (ver Girard e a teoria do desejo mimético: a ilusão de originalidade), acabamos esfriando mesmo, virando presa fácil de tudo quanto é armadilha do Demo.”

Notável lição. Estou com ela na cabeça até agora...

Oziel Alves disse...

Norma.
Gostaria de lhe fazer um convite. Poderia me passar o seu e-mail, para contato?
Att.
Oziel Alves
http://www.ozielfalves.blogspot.com

Hernan disse...

Pedro, Kierkegaard fala sobre a fé de Abraão e o episódio do quase-sacrifício de Isaque. A fé é tratada como "fé no absurdo" e como "salto no escuro". Trata-se naturalmente de adesão, como você disse, mas de adesão à loucura da pregação; uma adesão sem fundamento. A fé não tem justificativa senão ela própria. Creio que a citação abaixo, retirada do livro, resume a idéia:

"O paradoxo da fé não pode reduzir-se a nenhum raciocínio, porque a fé começa precisamente onde acaba a razão"

Anônimo disse...

Hereticus respondendo:

Ha' uma coisa neste mundo diferente de todas as outras. (Chesterton fala dela em seu livro "The Thing"). Ela tem uma personalidade e uma forza. Quando reconhecida e' violentamente amada ou odiada. E' a Igreja Catolica. Dentro dessa casa o espirito humano tem um teto e um lar. Fora dela, e' a Noite.

Assim falou Hilaire Belloc, em sua famosa "Letter to Dean Inge". Pois bem Norma, nessa casa nasci e me criei. Mas o Concilio Vaticano II fez aquilo que Chesterton e Belloc jamais sonharam: destruiu por dentro essa casa. Ela jaz em ruinas. Por quanto tempo? So' Deus sabe. Por isso me assino Hereticus. Nao por escolha pessoal, mas porque hoje habito uma catacumba. Desolado, mas Catolico. Para vc uns versos em latim, que e' a lingua mae da nossa "inculta e bela":

In hac urbe lux sollennis,
Ver aeternum, pax perennis
Et aeterna gaudia.

Daniel Bedhung disse...

Oi Norma,
Muito jóia o seu blog, me senti pequeno com sua profundidade...
Abraço,

Anônimo disse...

Hereticus informa:

Pedro, no Rio de Janeiro a missa tridentina e' celebrada na Capela Sao Miguel, Rua Cosme Velho 1204 (esquina Itamonte). Tel: (21) 26162504. Domingos e festas `as 18:00. Sexta feira `as 18:30.
Tirei esta informacao do boletim da Fraternidade Sacerdotal S. Pio X no Brasil.
Quem celebra e' um beneditino, Dom Lourenzo Fleichmann. O pai dele se chamava Julio Fleichmann. Foi um judeu que se converteu ao catolicismo, e que ajudou o Gustavo Corcao a fundar a revista Permanencia.
Na rua Cosme Velho Corcao morou por muitos anos e foi nessa sua casa que eu ouvi, calado por me saber burro, muitas sabias licoes desse Mestre. Uma delas, me vem `a memoria, pois o personagem HP nela figura. Corcao explicava que a burrice nao e' novidade, e' antiquissima. Garanto-lhe, dizia Corcao, que ao lado do HP genial que pintava touros nas cavernas da Espanha, havia dois ou tres idiotas a acharem malfeita a pintura. Isto ha' quarenta mil anos. Mas CALAVAM-SE. Pois e'! CALAAAVAM-SE!!! Mas os idiotas que antigamente se calavam, estao hoje com a palavra, possuem todos os maios de comunicacao. Viraram intelectuais. O mundo e' deles.
Um dos filosofos que pestilenciaram a minha juventude foi Emmanuel Mounier, fundador da revista Esprit. Disse Mounier, com ar de imensa sabedoria: "O homem e' um ser natural." O Conselheiro Acacio nao teria dito melhor. Com efeito, o que quer dizer "um ser natural"? Dotado de natureza propria todos os seres o sao, desde o atomo de hidrogenio ate' Deus. Garrigou-Lagrange, um dos maiores expoentes do Tomismo, tem um livro entitulado "Dieu, son existence et sa nature." Nele pode-se aprender que Deus existe e tem uma natureza propria. Logo e' um ser natural. Por que razao foi preciso fundar Esprit, lanzar o progressismo, atirar-se nos brazos do comunismo, excitar tanta gente em torno de tao obvia proposicao.Foi devido `as conversas ao pe' da poltrona do Corcao que o jovem Hereticus se livrou do "personalismo mounierano".

Pedro disse...

Edu,

Se fosse falar de tudo o que eu achei interessante em seu post, acabaria repetindo-o todo. Só vou citar alguns pontos importantes:

“Defendo a roda triangular depois que, numa dinâmica, a vítima de um assassino foi consideradaa maior culpada, e o bandido nem com a 2ª posição ficou (pelo menos recebeu mais culpa que o porco capitalista, hehe!). Já que é chique ser imbecil eu vou fazer a minha parte provando, com argumentos racionais, a superioridade da roda triangular. E nesse ramo eu tenho otoridade, ou pretendo ter, já que eu sou estudante de engenharia.”

Seus argumentos em favor da roda triangular não são racionais, nem lógicos; são apenas enumerações de aspectos mecânicos das duas rodas sem a consideração da eficiência de seu uso, o que provavelmente só viria mesmo pelo julgamento da experiência. Nisso que dá uma abstração divorciada da situação concreta.
Fazendo uma comparação, é por isso que eu tenho certa ojeriza (mas não raiva) da moral platônica: quando uma regra moral é completamente etérea e sem base no seu próprio coração, é capaz de se tornar opressora. Porém, quando um ideal de perfeição se une ao bom costume habitual e ao aperfeiçoamento, então voilá, você se deparou com o Cristianismo. O poeta Bruno Tolentino fala dessa melhora e consolidação da personalidade em versos lindos, magníficos:
“Deus de mim foi escrevendo Seu compêndio/ De opacidades cada vez mais claras”.

“Hmmm, eu diria que a poesia encontra os desejos e, assim de forma bem tosca, diria que a lógica a analisa as possibilidades para esses desejos. Mas em filosofia eu sou só um palpiteiro amador. A faculdade onde estudo é católica, e eles ainda ensinam alguma coisa mesmo no curso de engenharia (daí vem minha curiosidade pelo assunto)... Não entendo o que é ao certo, por exemplo, dialética.”

Veja só que coisa: eu também não entendo o que é dialética!... :-D
O Olavo tem uma teoria ótima sobre ela, mas aí é ler o cara.

Bem...A curiosidade pela Filosofia não é como a curiosidade por um exotismo, ou algo colorido e prazeroso: é uma espécie de espanto, de ‘maravilhamento’. Ela é como a curiosidade pela música: primeiro você se maravilha, depois descobre a estrutura interna, se maravilha mais ainda, escuta, escuta, escuta... e talvez, depois de algumas sinfonias decoradas, comece a escrever uma canção. Com a Filosofia, depois de ler pelo menos boa parte da obra de Platão e Aristóteles, aí você pode chegar a algum problema filosófico e tratá-lo de sua maneira. Mas assim como música não é apenas ouvir, mas analisar, Filosofia não é só ler exposição dos filósofos, mas analisar sua situação (seus problemas pessoais, por exemplo) filosoficamente. Até um papagaio pode repetir a definição de homem. É o filósofo, no entanto, quem percebe que ele também é definido por ela.

“O problema da natureza humana eu vejo da seguinte forma. Bem até 5 meses atrás eu era ateu... “

Você quer duas reduções do ateísmo à merda? :-P
Veja só:

1. “Se o universo não faz sentido, ninguém nunca descobriria que ele não faz sentido.”

2. “Alguém que refuta a existência de Deus refuta a própria fonte de seu poder de refutar”

Ambas as frases são de C.S. Lewis. Beleza, né?

Hereticus,

“Pois bem Norma, nessa casa nasci e me criei. Mas o Concilio Vaticano II fez aquilo que Chesterton e Belloc jamais sonharam: destruiu por dentro essa casa. Ela jaz em ruinas. Por quanto tempo? So' Deus sabe. Por isso me assino Hereticus. Nao por escolha pessoal, mas porque hoje habito uma catacumba. Desolado, mas Catolico. Para vc uns versos em latim, que e' a lingua mae da nossa "inculta e bela":”

Desculpe-me, sei que a mensagem não era para mim, mas... vou te dar uma recomendação: pare com isso.
Mesmo que João XXIII tenha feito um pacto com a URSS, mesmo que haja padres comunistas, mesmo que Paulo VI tenha dito que a ONU é uma ‘esperança de paz’, lembre-se que a Pessoa da Igreja jamais erra, e ela não será destruída, nem pelo comunismo, nem pelo Inferno. Esta não é a primeira heresia a contaminar católicos, não é a primeira vez que bispos são seduzidos, que doutrinas monstruosas são berradas pela ‘alta hierarquia’.
Não há nenhum problema em ficar desolado, eu também estou; mas, se me permite, dou um conselho: estude a heresia. Leia o que os ‘modernistas’ escrevem, averigue os crimes com que se envolvem, saiba com alguma exatidão a gravidade da crise que a Igreja enfrenta. Siga o exemplo de Santo Irineu de Lyon. E, após isso, desça o sarrafo. Humilhe esses caras, humilhe a CNBB, humilhe a TL. Não fale educadamente, mas com a firmeza de um ortodoxo. Heréticos são eles, rapaz.

Norma disse...

Edu, que absurdo essa história da dinâmica. Sabe, eu estou cada vez mais convencida de que o esquerdismo será a mentalidade reinante sob o Anticristo (se é que a minha interpretação do Apocalipse não é furada - viu como ainda estou engatinhando em teologia?).

Pedro, obrigada pelo feedback sobre a oração. Esse aprendizado "na carne", com cicatrizes enormes e profundas, está por trás de tudo que digo no blog. Que Deus me ajude a ser hábil e sensível para dizer ainda mais de tudo aquilo que Ele tem me ensinado.

Oziel, dê uma olhadinha no seu Orkut, tem um recado para você lá.

Norma disse...

Hernan,

Assim como o "pecado-deficiência" não é o pecado doloso da Bíblia, o "salto na fé" também não é a fé bíblica. Pode até haver algo semelhante a isso em um primeiro momento - no entanto, eu jamais o descreveria como "salto". Em um "salto", eu transponho um obstáculo objetivo (minha incerteza) para depositar confiança em algo meio desencarnado, a-histórico. Além disso, continuo sendo eu o centro da ação. Mas, na conversão de alguém que não buscava Deus conscientemente ou buscava nos lugares errados, como foi meu caso, prefiro falar de "encontro", um encontro inesperado, verdadeira "trombada" com o Senhor da criação - como foi com o apóstolo Paulo a caminho de Damasco. Paulo não deu salto de fé nenhum, mas considerou toda a sua cosmovisão "refugo" para deixar-se ensinar novamente pelo Senhor a quem ele renegava. Houve portanto uma adesão de coração (ele passou a amar Jesus) e mente (ele passou a entender quem era Jesus e a modificar toda a sua percepção do mundo a partir dessa revelação). Percebe a diferença entre "encontro" e "salto"?

Não entendo como um crente leitor de Paulo pode, de fato, ecoar essa logofobia, pois o maior teólogo da Bíblia - sim, aquele que "arrumou" racionalmente os pontos principais do que cremos - sempre enfatizou a metanoia (mudança de mente), e isso em termos bem lógicos e racionais TAMBÉM.

É interessante perceber que a primeira coisa que toda seita advinda do cristianismo faz, bem como todo "cristão/outro" subjetivista, é rejeitar Paulo enquanto aceita as palavras de Cristo. Claro: Paulo ampliou e deu profundidade racional ao que Cristo falou, chegando a conclusões inescapáveis que nos dão a verdadeira dimensão de nosso compromisso com Deus. Gostaria muito de saber o que você pensa sobre os escritos de Paulo, na Bíblia.

Aliás, gostaria muito de saber o que você pensa sobre a Bíblia. Nada nessa discussão terá sentido se você não crê nela como a Palavra de Deus.

Norma disse...

Hereticus, finalmente entendi seu nick! Então você é católico lefevbrista, certo? Tô mais ou menos por dentro do imbroglio.

Daniel, obrigada pelo simpático comentário. Sinta-se à vontade para postar mais! Abraços!

Pedro disse...

Norma,

Eu não ia falar de gnosticismo aqui, porque esse assunto é complicado e eu não sou capaz de achar um traço característico dele em sua multiplicidade de versões; quando percebo que tal doutrina é gnóstica ou tem origem gnóstica, geralmente digo: “Cara, é óbvio!”. Mas demoro a perceber...
Vou falar brevemente de Carl Gustav Jung, pois há um fato acontecido comigo envolvendo esse camarada. Jung era uma espécie de ‘papa’ do movimento New Age. Ele inspirou aqueles desgraçados com seu orientalismo e sua magia, fazendo-as passar por disciplinas acadêmicas, científicas. E ele era gnóstico, dos que falam em centelha divina, demiurgo e matéria maligna.
A história que aconteceu comigo é a seguinte: estava eu lendo O Mundo de Sofia (que não é de modo algum um livro respeitável de filosofia) quando, no capítulo sobre Kierkegaard, a personagem principal fala:
“Deus é uma questão de acreditar, não de saber.”
Então, eu me lembrei de uma entrevista de Jung, na qual a pergunta feita a ele foi:
-Você acredita que Deus existe?
E ele respondeu:
-Eu não acredito. Eu sei.
E eu lembro de ter ficado impressionado com a elegância do cara, com a maestria, com sua finesse. Lembrei disso e ‘contestei’ a afirmação da personagem Sofia com essa resposta de Carl Gustav Jung.

Hoje me penalizo. O que Jung dizia é que ele conhecia a essência de Deus, se igualava à Ele, o que é de uma charlatanice imensa. E, aqui, depois dessa minha experiência, gostaria de dizer que esses dois extremos:
O da fé que se funda na fé, num círculo infernal sem chance de salto para a realidade (Subjetivismo mórbido);
E o alegado ‘conhecimento’ do homem que diz saber qual a essência de Deus (que eu vou chamar de racionalismo mórbido),
São simplesmente versões modernas e maquiadas das doutrinas gnósticas dos primeiros séculos do Cristianismo. O subjetivismo mórbido ganhou fama entre os filósofos a partir de Kant. O racionalismo mórbido, que Carl Gustav Jung exala, é claramente uma repetição da doutrina das seitas dos ‘conhecedores’. Esses dois extremos têm sua origem num mesmo ódio, num mesmo ódio diabólico: o ódio à realidade.

Anônimo disse...

Norma:

eu nao sou catolico lefevbrista!!

Eu sou Catolico Apostolico Romano, como o arcebispo Lefevbre era. Ele nao fundou um cisma, ele apenas lembrou ao Vaticano que a doutrina catolica que ele recebeu e' a mesma que Paulo pregou e a Igreja ate' o Vaticano II havia pregado.Por isso ele foi excomungado, por recusar as novidades do Homo Postconciliarius, e ficar com o Everlasting Man de Chesterton. Seja como for, e' na esquerda catolica que vejo a maior densidade do mal do modernismo, isto e', da "invasao dos idiotas" que saqueiam e destroem os restos de civilizacao cristam com ferocidade maior do que a dos barbaros que Santo Agostinho, atraves das lagrimas, via empenhados no saque de Roma.
Hereticus.

Norma disse...

Pedro,

Mais um beijo na testa por isso:

"Gostaria de dizer que esses dois extremos: O da fé que se funda na fé, num círculo infernal sem chance de salto para a realidade (Subjetivismo mórbido);
E o alegado ‘conhecimento’ do homem que diz saber qual a essência de Deus (que eu vou chamar de racionalismo mórbido),
São simplesmente versões modernas e maquiadas das doutrinas gnósticas dos primeiros séculos do Cristianismo. (...) Esses dois extremos têm sua origem num mesmo ódio, num mesmo ódio diabólico: o ódio à realidade."

Sim, eu sempre entendi que o racionalismo e o subjetivismo são, no final das contas, a mesmíssima coisa. No blog, costumo colocar no mesmo saco o racionalismo e o subjetivismo como formas de "esquizofrenia do pensamento". Afinal, o subjetivismo não passa de uma desilusão com a impossibilidade de "saber tudo", falsa promessa do racionalismo. No primeiro caso, o do racionalismo, seus adeptos querem ser cérebros "fora" da realidade para abarcá-la sem pertencer a ela; ilusão de ser Deus e horror à experiência. No segundo, é como se todo subjetivista fosse um ex-racionalista desiludido que exclama: "Se não posso conhecer a realidade dessa maneira, total, decido então não conhecê-la de nenhuma maneira; desenganado quanto ao alcance racional humano, decido lançar-me a experiências indizíveis e sem compromisso com o sentido." Sim, você disse tudo: ódio à realidade, que acaba sendo ódio à própria vida e ódio a Seu criador, Deus. Porque a realidade é, a um só tempo, objetiva (comum a todos, universal) e subjetiva (dados únicos da experiência, alguns dos quais jamais entenderemos nesta vida). Renunciar a uma das pontas é desconectar-se voluntariamente do processo de conhecimento, é condenar-se a voltas e mais voltas da mente em torno dela mesma.

Hannah Arendt descreve muito bem esse voltar da mente para si mesma, atribuindo-o a Descartes, no magistral A Condição Humana. Parece que, desde então, aquilo que Olavo descreve como "paralaxe cognitiva" (dissociação entre o que se pensa/crê e o que se vive) tem sido uma constante entre os filósofos e teóricos em geral dos últimos séculos.

Se os subjetivistas que recusam a teologia ortodoxa para se arrogar responsabilidades impossíveis - como decidir por si o que, na Bíblia, é ou não Palavra de Deus - pudessem perceber que suas teorias areia-movediça não passam de expressões mascaradas de revolta a Deus... seria o início da conversão deles.

Quanto a mim, entendo que não posso conhecer tudo, mas algo conheço - aquilo que Deus, gentil e generosamente, permitiu-me conhecer, tanto de Si quanto da realidade criada. Sou muito grata ao que posso conhecer, pedindo a Ele que eu não me dedique a nenhum tipo de conhecimento que não tenha repercussão em minha vida, de acordo com o que Ele planejou para mim. De resto, fico com a perspectiva do apóstolo Paulo, que afirmou que no céu seremos conhecidos tal como Ele nos conhece. Que maravilhosa esperança!

Norma disse...

Oi, Hereticus!

Desculpe! :-) São meus amigos católicos conservadores que têm horror a Lefèbvre! Se eles viessem aqui agora, hein? O papo esquentava bastante! :-D

Abração!

Pedro disse...

O Lefèbvre estava certíssimo em sua defesa da Tradição Católica, do Precioso Depósito. Estava também certíssimo em seu combate ao modernismo e ao liberalismo, que são, estritamente, heresias; o próprio Papa, São Pio XI, afirmou que o que ataca a Igreja hoje não é uma heresia comparável às anteriores: é a síntese de todas as que já houve.
Não sei se já viram algo sobre Teilhard de Chardin. Sua obra é uma mistura sintética de todo o lixo doutrinal produzido pelos inimigos do Cristianismo: materialismo, gnosticismo, espiritismo, evolucionismo, progressismo... e esse cara é tremendamente afamado entre os modernistas. Não se pode ter o mínimo respeito por essa gente; não se pode tratar com cuidado esses bárbaros.
D. Marcel Lefèbvre fez análises exatas e abrangentes sobre a situação de sua amada Igreja. Só não concordo com ele na sua visão dos protestantes, expressa, por exemplo, aqui:

"O próprio Papa, estão todos lembrados, foi a um templo luterano em Roma rezar com os protestantes, acolhendo assim as religiões falsas inventadas pelo demônio. Como foi possível fazer o elogio de Lutero, por ocasião de seu quinto centenário, fazer o elogio do mais abominável heresiarca que a humanidade já teve, que destruiu inteiramente a cristandade? Eis a situação.

Mas acho sua intolerância compreensível. Eu diria algo semelhante se estivesse no lugar dele, vendo o altar ser trocado por uma mesa eucarística e o padre virar-se para os fiéis como se fosse um pastor, ou pior: virando-se para os fiéis como se fosse um apresentador de programa de auditório, como infelizmente se vê hoje. Respeito o rito protestante, mas não posso respeitar a 'protestantização' da liturgia romana, nem que a Igreja Católica mine sua própria autoridade recebendo maçons, hindus e muçulmanos na missa.

Norma disse...

Caramba, "Lutero destruiu inteiramente a cristandade"??? Também não gosto de Lefèbvre não! :-)

Eu pediria a L. para definir tanto "destruiu" quanto "cristandade". Ninguém pode destruir o Espírito de Deus, que faz o que quer e continua convertendo pessoas, espalhando o aroma de Cristo pela Terra.

Deus é soberano; nenhuma instituição pode definir os rumos do cristianismo, seja para o bem ou para o mal.

Mas, é claro, esse pensamento é 100% protestante. :-)

Abraços!

Pedro disse...

Por isso eu defendo as apologias católicas, ao passo que costumo fazer cara feia pra os ataques aos protestantes... Nesse discurso de Lefèbvre cujo excerto eu postei, ele diz palavras enérgicas e vibrantes, transpirando amor pela tradição e pela obra da Igreja. A única escorregada no tomate dele é nesse trecho, quando caracteriza Lutero. Maior heresiarca que já houve? Destruidor da cristandade? Aí também eu não concordo.

Mas até que o senhor João Calvino não fica atrás em matéria de alfinetada; veja como ele galhardamente retratou os bispos participantes do Concílio de Trento, no séc XVI:

“Salve tridenticolas, soldados de Netuno, ignorantes, estúpidos, asnos, porcos, bestas, legados do Anticristo, ventres ociosos, cadáveres pútricos, padres cornudos, monstros pestilenciais, padres auritos, filhos da fé romana, isto é, da grande prostituta”.

Não vou deixar uma frase tão gentil sem fonte; ela foi tirada do livro Histoire de la Vie de Calvin. Paris, 1841, II. p. 376, do historiador Audin.

Convenhamos: até que o Lefèbvre pegou leve... :-D

Norma disse...

Hahahahahahhahahahaha!

Pois é, hoje mesmo tive de recusar um comentário cheio de insultinhos bobos pretensamente camuflados. Nossa sensibilidade moderna é mesmo muito melindrosa.

Mas, nesse comentário recusado, a situação foi bem outra. A verdade é que quem reclama da minha, embora firme, tão respeitosa argumentação, é porque não gosta de seu conteúdo. Atacam uma coisa visando outra, e isso é desonestidade.

Aceito críticas, mas minimamente embasadas. E detesto camuflagens. Quem quer entrar no debate precisa transpirar sinceridade e dizer coisas relevantes. No mínimo.

Pedro disse...

Norma,

Olavo dá uma recomendação para quem é ofendido educadamente, algo que ele mesmo fez quando um aluno seu o ofendeu... mas devido à ‘força’ das palavras que ele sugere usar, não as citarei... :-/

Hereticus,

Deixa eu ver se eu entendi: você conversou pessoalmente com Gustavo Corção? Caramba, isso é absolutamente fantástico! Já dá pra perceber a grandeza e a fidelidade desse homem só pelo que ele escreveu, imagina numa conversa... Realmente impressionante.

À propósito, imagino que você vá apreciar este post aqui.

Norma disse...

Pedro, eu conheço essa "recomendação". Hahaha! Impublicável e, para mim, inadotável também.

O blog que você indicou é seu? Não há nome nenhum lá.

Abraços!

P.S. Reparou que todo mundo sumiu? Só ficamos nós, os concordantes com o post - eu, você e Hereticus. Esse povo desiste muito rápido... :-)

Anônimo disse...

Pedro, comparar as duas liturgias e' covardia...
Ao ver e ouvir o padre da guitarra, lembrei-me do reitor Helio Fraga da UFRJ. Por algum cochilo da esquerda esse amigo do Corcao, e integrante do grupo Permanencia, de fato foi reitor da UFRJ, justo na epoca que eu era professor e pesquisador la'. Ora, certa vez o reitor assistia uma missa na paroquia dele, quando o celebrante (ou como dizem hoje o "presidente da assembleia") na sua arenga foi muito alem no seu esquerdismo do que o Helio podia aguentar. Disse-nos ele que foi la' na frente e "sacudiu as bochechas" do individuo...

Quanto ao Lefevbre ter dito que Lutero destruiu a cristandade, concordo que ele foi alem do que se pode admitir. Lutero dividiu a cristandade, nao destruiu. Depois de Lutero a cristandade europeia dividiu-se entre catolicos e protestantes. Por um tempo a Reforma e a Contra-reforma tentaram aniquilar uma `a outra. Foram as guerras religiosas. Terminaram num empate que perdura ate' hoje. E eu estou longe de querer continuar aquela guerra, tanto que aqui estou a dialogar com a Norma, protestante convicta.
Norma, a cristandade pertence ao temporal, portanto pode ser destruida, sem que isso contradiga o que Cristo falou sobre a Igreja
e a promessa dele estar com ela ate' o fim dos tempos.

Pedro disse...

Pedro, eu conheço essa "recomendação". Hahaha! Impublicável e, para mim, inadotável também.

Eu a uso em certas situações extremas; mas prefiro convidar o cidadão a ir para...bem...aquele lugar. Não é tão drástico. :P

"O blog que você indicou é seu? Não há nome nenhum lá."

É meu mesmo. Lá há algumas obras dos Padres da Igreja (homilias, obras exegéticas, comentários ao Evangelho), biografias e apresentações feitas por estudiosos da Patrística e pelo Papa Bento XVI.

"P.S. Reparou que todo mundo sumiu? Só ficamos nós, os concordantes com o post - eu, você e Hereticus. Esse povo desiste muito rápido... :-)"

Claro, uai! Você resolveu argumentar... Seus ilustres debatedores provavelmente perceberam que sem a lógica não dá mesmo para refutar o que você diz.

Porém, restou-lhes um arremedo, ao qual se prenderão; a partir de agora eles dirão, com voz potente e tom definitivo:
Norma,sua calvinista!! Seu blog está fadado à reformulação intermitente!

Ora, direis: "Tresloucado amigo, esses caras devem estar brincando...". E eu vos direi, no entanto: "Devem mesmo."

Mas talvez a Teologia Relacional esteja certa, Norma. Vamos parar com esse negócio de ter idéias...Idéias não são uma boa idéia. É uma questão de sentir , e não de argumentar em defesa da Fé. Inteligência é uma coisa muito perigosa... :-D

Norma disse...

Sim, Hereticus! E no final dos tempos Deus fará a diferença entre quem construiu para a eternidade e quem construiu para o tempo, na imagem do fogo consumindo a palha - imagem que adoro.

Também gosto de manter o diálogo, embora, recentemente, tenha sentido uma necessidade maior de colocar meus limites. Porque os cristãos são terríveis, né. Se você der abertura, eles logo tentam evangelizar você... e não é diferente com os católicos convictos! :-D

Norma disse...

Pedro,

Se o Brabo viesse aqui conversar, eu lhe diria que esse negócio de "reformulação eterna de idéias" é a maior bobagem.

Primeiro porque, na eternidade, Deus vai dar um fim a toda investigação filosófica, pois a verdade estará inteira e disponível a todos, em um mundo onde não há mais pecado e Deus será conhecido por nós assim como Ele nos conhece... A transparência total, enfim.

E segundo porque, mesmo neste mundo pecador, existe algo que se poderia chamar de PROGRESSÃO de idéias. Ou seja, a humanidade cresce em conhecimento em todas as áreas, e imprescindível a esse crescimento é a continuidade. Portanto, para a boa filosofia, é preciso partir de alguns pressupostos já exaustivamente argumentados e provados para que haja avanço nas discussões. Ou seja, NEM TODAS as idéias podem ser postas à prova indefinidamente, apenas as realmente novas - algo que só se descobre depois de se estudar muuuuuuitooooo, o que nem sempre o estudante moderno quer fazer. É por isso que hoje as velhas idéias gnósticas ressurgem o tempo todo como se fossem "novas": ninguém se dá ao trabalho de pesquisar sua refutação, já nos primeiros séculos d.C.! Por isso, também, os filósofos atuais realmente sérios não caem na balela de muitos autores que "chegam" lindos e maravilhosos, com rufos de tambores, cujas teorias se baseiam em uma negação autoritária e geralmente ignorante de tudo o que foi dito antes deles.

Quem não dá importância ao fato incontestável da progressão, deixando de prestar tributo às mentes privilegiadas de outras épocas que dedicaram suas vidas a resolver problemas filosóficos, teológicos, de ordem moral etc., corre o risco de repetir-se sem saber. É quando a "reformulação eterna de idéias" vira "eterna repetição" de bobagens homéricas como a Teologia Relacional, cujos pressupostos estão no gnosticismo: por não entender um Deus que se move no tempo e na eternidade, suprime-se uma das pontas. Gnosticismo será, sempre, a separação entre matéria e espírito, com muitos frutos amargos hoje.

Em tempo: essa bagunça moderna nas áreas humanas não deixa de ser uma estratégia calculada para bagunçar a mente e os costumes, deixando as pessoas vulneráveis a governos totalitários. Afinal, já disse alguém que a história esquecida é a história repetida. O problema é que ela se repete cada vez pior. O relativismo e o desprezo à razão estão na base de todos os governos despóticos. Que o digam Mussolini, Stálin et caterva. Esse pessoal que gosta de desdenhar da lógica precisa abrir os olhos para o tipo de gente que os acompanha no mesmo barco.

Pedro disse...

Norma,

“Por isso, também, os filósofos atuais realmente sérios não caem na balela de muitos autores que "chegam" lindos e maravilhosos, com rufos de tambores, cujas teorias se baseiam em uma negação autoritária e geralmente ignorante de tudo o que foi dito antes deles.”

Os estudiosos sérios não inventam doutrinas; eles 'sobem em ombros de gigantes’. A obsessão pela originalidade floresce em sociedades em decomposição, com gente que não consegue mais manter a continuidade e a unidade de uma linha de pensamento. E a nossa é exatamente assim.

“Quem não dá importância ao fato incontestável da progressão, deixando de prestar tributo às mentes privilegiadas de outras épocas que dedicaram suas vidas a resolver problemas filosóficos, teológicos, de ordem moral etc., corre o risco de repetir-se sem saber.”

Essas teorias inovadoras e inéditas sempre carregam características da macaqueação satânica da doutrina cristã,da Máxima Novidade que é o Cristianismo; há um artigo em que o Corção diz isso com mais clareza que eu, mas deixe eu tentar explicar:
Não há nenhuma garantia de que uma boa história vá ser boa só porque ela ‘quebra os padrões’ ou é revolucionária. Na verdade, as melhores histórias são mesmo as antigas, recontadas progressivamente sob novas formas, numa espécie de clarificação desde o mito compacto até a realidade plenamente diferenciada. Por exemplo: se você procurar, há não sei quantos mitos egípcios, gregos e de outras comunidades antigas, que envolvem um deus tremendamente bom e sincero que é morto. Não vou dizer que há uma ‘unidade transcendente’ entre a mitologia pagã e o Cristianismo (Deus me livre); mas há, mesmo nos mitos e narrações dos poetas, uma espécie de prefiguração do que vai acontecer. Um exemplo pode ser lido lá no meu blog, o exemplo da Fênix: é óbvio que lá existe uma espécie de conteúdo antecipador do mistério do Cristianismo. Como diz C.S. Lewis:

“O Novo Testamento consiste principalmente de ensinamento, não de narração: mas onde ele é narrativo, é, na minha opinião, histórico. Quanto aos aspectos mitológicos e alegóricos do Velho Testamento, eu duvido muito que sejamos sábios o bastante para nos livrarmos deles. O que se tem aqui é algo gradualmente entrando em foco. [...] As idéias religiosas ficam um pouco mais focadas. Tudo está agora ligado a uma nação. E fica ainda mais focada à medida que a história se desenrola. Jonas e a Baleia [O Livro de Jonas] e Noé e sua Arca [Gênesis, capítulos VI-VIII] são histórias alegorio-mitológicas; mas a história da Corte do Rei David [II Samuel, capítulo II, I Reis, capítulo II] é provavelmente tão confiável quanto a história da Corte de Luiz XIV.”

Nagel disse...

Ei, povo, eu não tenho participado efetivamente, mas tenho acompanhado com prazer a conversa; lamentando, por assim dizer, não poder contribuir o tanto que gostaria. Por isso o silêncio.

A propósito, também sou um cristão reformado (ou calvinista, como queiram). Portanto, as diferenças entre vocês dois e a Norma seriam basicamente as mesmas que teríamos.

O papo está bem legal. Continuo por aqui.

Abraços.

Edu disse...

Só para anexar... Dispois eu comento:

Fala-se geralmente dos poetas como de pessoas em quem não se pode depositar muita confiança, sob o ponto-de-vista psicológico, mas os fatos e a história contradizem completamente esse preconceito. Muitos dos poetas verdadeiramente grandes foram, não somente equilibrados, mas também dotados de senso prático; e, se Shakespeare foi realmente guardador de cavalos, é de crer que o julgaram um dos homens capazes disso. A imaginação não gera a insanidade; o que gera a insanidade é exatamente a razão. Os poetas não enlouquecem, mas os jogadores de xadrez, esses, sim, enlouquecem. Os matemáticos e os contadores muitas vezes ficam doidos; os artistas criadores muito raramente. Não pretendo, como se verá adiante, atacar a lógica: quero apenas frisar que é aí, na lógica, e não na imaginação, que está o perigo. A paternidade artística é tão salutar como a paternidade física. Deve-se notar, além disso, que os poetas realmente mórbidos foram os que tiveram algum ponto fraco de racionalismo. Poe, por exemplo, era de fato um mórbido; não por ser poeta, mas por ser excessivamente analítico. O próprio jogo de xadrez era poético demais para ele; desgostava-se por estar cheio de torres e peões, como um poema. Confessadamente, ele preferia o jogo de damas que melhor lhe sugeria a idéia de um diagrama com pontos pretos. G.K. Chesterton, tirado de: http://gustavocorcao.permanencia.org.br/Artigos/doido.htm

Pedro disse...

Caro Gustavo,

Seu estímulo, posso garantir, é de tremendo valor! Eu, sinceramente, estou meio surpreso com o aprofundamento que a Norma fez tratando do subjetivismo. Nunca tinha atentado que ele não tem apenas a mesma origem gnóstica do racionalismo, mas que é a própria conseqüência dele. E nem tinha dado muita atenção a essa ‘continuidade’ da história das idéias. Enfim... esse debate acabou tendo sementes que germinaram de um modo que eu não esperava!

Quanto a você ser reformado, já fazia alguma idéia. Quanto às diferenças... acabei (literalmente acabei) de ver na comunidade do Olavo de Carvalho que a principal aliança entre a Igreja e os Protestantes aconteceu menos de dez anos depois da Reforma, no combate à seita anabatista. E eu achando que os ânimos só apaziguaram após séculos... :P

Gostaria de fazer (a você e à Norma) uma pergunta que sempre ficou na minha cabeça: o puritanismo, entendido como o remanescente da doutrina que foi forte na Inglaterra no séc. XVII, pode ser considerado uma ‘seita revolucionária’ herética, ou ele é uma denominação calvinista legítima e integrada? Pergunto isso por dois motivos:

1.Eu sei pouquíssimo sobre o calvinismo; e
2.Esses puritanos sempre me pareceram uns canalhas...Eles chegaram ao poder no na base da difamação pura e simples, e a perseguição deles aos presbiterianos e católicos, na Inglaterra de Cromwell, foi monstruosa.



Edu,

A lógica a que Chesterton se refere é justamente a lógica racionalista, separada da realidade e da experiência. Ela é só um jogo mental, e não a articulação do entendimento da realidade.

Norma disse...

Pedro, você está no orkut? Pode me procurar lá: Norma Braga, foto laranja.

Obrigada pelo feedback sobre o que escrevi! Mas infelizmente eu não sei quase nada sobre os puritanos!!! Que mico, hein? :-D Meus estudos teológicos estão para lá de defasados. Tomara que o Nagel possa responder essa pergunta.

Abração!

João Lemos dos Santos disse...

Jeeeesus. Eu ia comentar antes, mas não o fiz, e agora tive que ler 47 comments pra me inteirar.

Norma, uma consequência do apelo para esse cristianismo broxa que insiste no inexplicável porque acha as explicações Bíblicas inpalatáveis é justamente a tentativa de revolucionar, de moldar o Cristianismo na nossa imagem- faze-lo menos inexplicável tornando-o humano. Lembro de ler um livro do Rubem Alves (que é, indubitavelmente, a Chun-Li do cristianismo) em que ele criticava o protestantismo por sua falta de progresso, sua falta de revoluções- que porque os fundamentalistas se atém as Escrituras, o progresso no conhecimento não é mais possível, apenas a reafirmação de velhas doutrinas. Naquele momento descobri porque tantos seminaristas burros gostam de Rubem Alves. Fazendo isso (essa reclamação de que o Cristianismo não evolui) ele está aplicando os valores da ciência (os valores daquilo que é limitado e temporal;) à mensagem que é eterna- o Evangelho não existe para ser base de uma ciência, e sim para trazer vida a um mundo morto pelo pecado. As descobertas científicas, tanto naturais como sociais, existem para serem suplantadas por novos avanços (afinal, como Lewis nos lembra, o progresso é a glória da ciência), mas o erro mais imbecil que se pode fazer com revelação divina é aplicar esse mesmo princípio- achar que nós podemos melhorar, fazer evoluir a mensagem do evangelho, ou até mesmo nos livrarmos dele para que nasça um novo cristianismo.

Não precisamos criar novos cristianismos, precisamos trazer o mesmo Cristianismo de Cristo e Paulo e Tiago para a geração presente. Se isso não for, é claro, muita intolerância nossa para com as novas modalidades populares de fé omni-inclusivas nascentes do mundo pós-moderno latino-americano socialmente-integradas-e-orientadas no contexto do novo milênio, a dominação global estadunidense, a luta das mulheres por direitos procriativos, a dignidade das sexualidades alternativas e a guerra assassina de Bush.

BOOTLEAD disse...

Merci Norma!
Pela oportuna e educada correção da "eminência parda". por favor corrija-nos sempre que estivermos errados.

Abraços

Norma disse...

É verdade, João. Não estou tão certa quanto à guerra de Bush, mas quanto ao resto subscrevo totalmente.

Só uma ressalva a todos: estou adorando os comentários e os raciocínios, mas queria pedir aos leitores que tomassem cuidado com certas "palavrinhas grandes" que podem ofender a sensibilidade de alguns cristãos que entram aqui.

Antes, porém, que me considerem uma crente antiquada e radical, esperem até ler o post que estou elaborando sobre os palavrões. :-)

Abraços!

Norma disse...

Ah, João, desculpe, agora entendi o sarcasmo TAMBÉM com a última alusão a Bush. :-)

Abraços!

Nagel disse...

Pedro,

A princípio, entende-se o puritanismo como um movimento bastante amplo de base comum calvinista, embora nem todo puritano fosse necessariamente um calvinista. Nesse sentido, não se fala do puritanismo como uma denominação protestante — na verdade, diversas denonimanações, como os Presbiterianos, os Congregacionais e os Batistas, é que surgem desse esforço —, mas como um espírito, algo assim.

A Igreja da Inglaterra surge, inicialmente, se não me engano, como independência hierárquica de Roma. Nada mais. Quer dizer, parece que Henrique VIII não tinha interesse em reformular as doutrinas etc. Acho que é nesse contexto que surge inicialmente o grupo que posteriormente fica conhecido como puritano; justamente dessa tentativa de purificar a Igreja da Inglaterra das doutrinas romanas. Os desenvolvimentos e as crises políticas que seguiram esses esforços são, naturalmente, imensos e bastante complicados. Acredito, inclusive, que as diferentes visões sobre o movimento se devem mesmo a esse complexo contexto político e religioso inglês.

Agora, sobre o fato de eles serem uma “seita revolucionária” ou legítimos calvinistas, eu diria o seguinte: eles não podem ser confundidos com os anabatistas, que eram os revolucionários por excelência. Os puritanos, ao contrário, eram, a princípio, os próprios ministros anglicanos. Queriam a reformulação da própria Igreja da Inglaterra. Posteriormente é que surgem os esforços não-conformistas e as denominações históricas que eu citei acima. Outra coisa: eles são tomados pela maioria dos reformados de hoje como legítimos representantes da teologia de João Calvino. A base das confissões de fé puritanas é inegavelmente calvinista. Mas alguns reformados pouco conservadores, de teologia moderna, liberal, olham para a religiosidade puritana como algo legalista e, portanto, uma deformação da verdadeira teologia de João Calvino.

O que eu fico devendo mesmo é uma apreciação dos aspectos políticos envolvendo toda essa questão, Pedro. Mas eu diria uma última coisa: o nome dos puritanos, de um modo geral, está envolvido em imensas incompreensões. Amam e odeiam os puritanos, com alguma freqüência, sem o mínimo de propriedade. A propósito, devo muito mais a eles, teologicamente falando, do que estaria disposto a admitir publicamente. Espero ter ajudado em alguma coisa.

Grande abraço.

Pedro disse...

Realmente, Norma, I beg your pardon por isso:

"Você quer duas reduções do ateísmo à merda? :-P"

Mas posso garantir a você que não estava me referindo diretamente a coito algum ao proferir essa... palavra grande. É que a consistência intelectual do ateísmo é comparável à de um material viscoso, fétido, pestilento, que inebria e estupidifica. Em resumo: é uma merda. :-0 Quero dizer, é um cocô. Assim, eu tenho de admirar a demonstração dessa natureza excrementícia feita por C.S. Lewis, que deixa, nessas pequenas frases, a crença que Deus não existe completamente destituída de autoridade.


Gustavo,

Boa explicação do puritanismo. Obrigado mesmo.

Norma disse...

Pedro,

Leia meu novo post. E vai lavar essa boca, menino! :-D

Emerson disse...

Cara Norma, parabéns pelo excelente texto.
Gostaria que você lesse e comentasse o que pensa de um texto que o Caio postou em seu site sobre a discussão em torno da Teologia Relacional, intitulado "Teologia Relacional: A inútil discussão acerca de Deus".
http://www.caiofabio.com/novo/caiofabio/pagina_conteudo.asp?CodigoCanal=0001203215

Um abraço.
Emerson.

Nagel disse...

Emerson, digamos que se ele realmente acha que é inútil discutir a respeito de Deus, ele deveria, antes de qualquer coisa, calar a boca. E só. Pelo resto da vida. Mas o próprio esforço dele demonstra o contrário do que pretende afirmar. Fica difícil, não acha?

Bom, de qualquer forma, esperemos os comentários da Norma.

Até.

Hernan disse...

Norma, dedico todo meu respeito e devoção à Bíblia. Considero que cada minuto gasto em sua leitura um grande ganho de tempo. Porém, não confesso o dogma da Bíblia como "palavra de Deus". Já confessei antes, mas hoje não mais. Logo, não temos como discutir com base em uma autoridade absoluta da Bíblia.
A Bíblia, para mim, é um testemunho de Cristo, este sim a Palavra de Deus encarnada. A Bíblia não tem como ser a própria Palavra.

Norma disse...

Hernan, como assim? Você sempre escreve pouco. Explique melhor sua posição.

Norma disse...

Antes de Hernan responder, porém, uma palavrinha:

TODAS as vezes em que questionei a Bíblia como Palavra de Deus, foi só questão de tempo para ver minha fé esvair-se e eu começar a questionar o coração de todo o cristianismo. Mente fraca? Não, pelo contrário: simplesmente eu ia ao fundo do raciocínio de se considerar a Bíblia um livro sagrado ou importante, sim, mas "mais" um livro, como o "Livro dos Espíritos" para os espíritas. Se a Bíblia pode ser posta em pé de igualdade com outros livros, é porque ela também contém erros de raciocínio, considerações apenas subjetivas, aconselhamentos temporais e não de moralidade eterna - pois é puramente humana; se ela contém "humanidades" misturadas a "verdades", convém separar os dois, uma tarefa que fica ao encargo de cada leitor. E quem é esse leitor que se julgará tão "iluminado" a ponto de fazer um trabalho dessa gravidade? Uma coisa é ler a Bíblia submetendo-se a ela e tentando organizar seu conteúdo em teologias. Outra, muito diferente, é "catar" nela aquilo que serve para mim. É impossível dar certo, porque a própria Bíblia diz: não somos justos, somos pecadores; acabaremos escolhendo o que desejamos, como em um supermercado, em vez de aceitarmos a justiça eterna de Deus.

Afinal, a fé cristã não é teoria, é prática também, é vida. Fé cristã não é como filosofia, em que você pode adotar os conteúdos de que gosta em um autor e desprezar aqueles de que não gosta. A conversão é um ato de submissão, adoração e amor para com um Deus verdadeiro e eterno, com sua moralidade igualmente verdadeira e eterna. Não é uma teoria que nós mesmos escolhemos; é a revelação que nos alcança, e na qual perseveramos com nosso coração, nossa mente, nossos atos.

A fé cristã fala sobretudo, portanto, de um DEUS que é SOBRE os homens pecadores. A Bíblia é o único livro de religião "anti-humanista", em que Deus está no centro e o homem na periferia, em um lugar de submissão ao Criador e Senhor. E isso é muito anti-humano, pois nenhum homem, por sua natureza pecadora, quer isso. Nós, seres humanos, queremos autonomia. Rejeitamos Deus e odiamos a idéia de obediência.

E aí é que está o problema. Quando você coloca a Bíblia em questão, atribuindo sua autoria a homens falíveis e, em conseqüência, dando na mão de homens falíveis a responsabilidade de decidir os conteúdos eternos e os conteúdos temporais, você inevitavelmente torna a leitura bíblica um procedimento antibíblico. Explico: se a Bíblia fala de um Deus que está no centro e que precisa nos guiar e habitar em nós porque, sem Ele, "nada podemos fazer", tirar da Bíblia a autoria de Deus significa restabelecer o homem no centro novamente.

Homens pecadores não poderiam, sozinhos, ter escrito um Livro que os tira do centro; homens pecadores não poderiam falar de uma Salvação que independe totalmente deles; homens pecadores e limitados JAMAIS escreveriam um livro que durou séculos e manteve seu sentido e sua unidade de modo sobre-humano!

Por isso eu creio que, através de homens, homens que falaram e escreveram pelo Espírito Santo, a Bíblia foi escrita. E isso é bíblico. Só não é bíblico para quem perde o sentido de unidade da Bíblia a ponto de dizer que ela foi escrita apenas por homens.

"Sem mim, NADA podeis fazer." (Jesus Cristo)

Júnior disse...

Pra alguns que pensavam que o Caio Fábio não tinha escrito o texto "EVOLUÇÃO TEOLÓGICA: do aquário ao fundo do mar" referindo se a essa tola discussão sobre a Teologia Relacional, vejam isso:

http://www.caiofabio.com/novo/caiofabio/pagina_conteudo.asp?CodigoCanal=0001203215

Abraços

Ewerton B. Tokashiki disse...

oi Norma

Desejo apresentar-lhe (caso não conheça), e aos seus leitores, um autor que muito admiro numa defesa cristã do uso da lógica ( www.gordon-clark.blogspot.com ). Outro autor que segue a mesma orientação do Gordon Clark, é Vincent Cheung, vá ao site www.monergismo.com do Felipe Sabino e procure por ele, e não deixe de ler os seus artigos, especialmente na área de filosofia e teologia!

Aproveitando, ao Pedro
é estranho que você tenha tamanho desprezo pelo Calvinismo e Puritanismo sem conhecê-los com propriedade...! Indico a leitura de:
1. D.M. Lloyd-Jones, Os Puritanos (Editora PES)

2. J.I. Packer, Entre os gigantes de Deus (Editora Fiel)

3. Leland Ryken, Santos no Mundo (Editora Fiel)

Abraços
Ewerton

Edu disse...

Anexo n.o 2

Eu passei na dinâmica :p E eu fui o único que botei a culpa no bandido!

Pedro disse...

Caro Ewerton,

Eu, com desprezo pelo calvinismo? É ruim, hein! Eu só disse que sei pouco sobre ele, o que não me permite julgar o que quer que seja, sob o risco de reduzir minha crítica a mais uma preferência boba e subjetiva; ou seja, saí por aí falando que ‘Calvinista é feio e mau!’ como se isso fosse de uma autoridade incontestável. Deus me livre dessa bobagem.

Quanto ao Calvino, apenas postei uma sentença dele que considerei especialmente grave e violenta; e o fiz para comparar proporcionalmente à de Lefèbvre. Convenhamos que chamar um católico de ‘filho da grande prostituta’, como Calvino, é bem mais intenso que chamar Lutero de ‘destruidor da cristandade’, como disse o Arcebispo de Écone.

Quanto ao puritanismo, não se preocupe: o Gustavo Nagel acabou de tirar minhas preocupações. Eu tenho ainda certo ódio dos puritanos revolucionários do séc. XVII, que se ocupavam de atividades nobres, admiráveis e santas tais como realizar carnificinas de católicos e expulsar presbiterianos de seus lares. Mas, tendo agora uma idéia mais clara sobre as ‘raízes’ puritanas, posso falar mais especificamente sobre ele, sem estender meu ódio a todos os puritanos.

E por fim: grandes recomendações! Depois de ler o Kiekegaard, que é um gigante, poderei ler os livros que você me sugere.

Um abraço.
Pedro

Pastor Geremias do Couto disse...

Deus não se preocupa em explicar a sua existência. Ele apenas se revela. E aí, mais uma vez, entra a lógica. Não é a mesma coisa que um pai faz em relação aos filhos? Ele perde tempo com esse tipo de explicação? É "lógico" que não! No entanto, à medida que o tempo passa, os próprios filhos, pelos mecanismos que dispõem, descobrem o significado de ser pai e todos os desdobramentos que isso acarreta. Isso é lógico!

Assim é conosco. Deus apenas se revela, mas à medida que aprofundamos o nosso relacionamento com o Eterno, queremos saber mais sobre quem Ele é e qual o sentido da sua existência. Aí está o lado racional da fé. Queremos respostas e as buscamos e aí descobrimos que a nossa crença é compatível com a razão, ainda que estejamos "limitados" pela infinitude do Todo-poderoso, tal qual os filhos, que, mesmo conhecendo o que podem acerca dos pais, nunca saberão tudo, pois jamais serão capazes do sondar os seus corações. Isso é também lógico!

Abraços!

Fabio Blanco disse...

Norma, escrevi um texto, em meu blog, chamado 'Humanos, Humanistas e Charlatões, que talvez lhe interesse.

É www.discursosdecadeira.blogspot.com

Fique com Deus

Fabio Blanco