13 dezembro 2009

Calvino e a responsabilidade humana

Um dos erros mais comuns de autores católicos sobre o calvinismo — mesmo os mais inteligentes e até brilhantes em outros assuntos — poderia ser resumido na seguinte frase: “Calvino nega a responsabilidade humana.” O que a mente católica não consegue entender é que todo o monumental esforço de Calvino repousa sobre a necessidade de tentar vislumbrar a realidade do ponto de vista divino. E, antes que o leitor anticalvinista acuse essa empreitada de uma tremenda empáfia intelectual (“Colocar-se no lugar de Deus!”, quase o ouço exclamar), digo que (como geralmente acontece) falta-lhe leitura: Calvino jamais vai além do que o próprio Deus nos permite ir em Sua Palavra. É escorado nesses reconfortantes limites que o reformador detecta chaves de compreensão do sistema de Deus para a criação e a salvação. Habitando a própria eternidade, criador do tempo e de tudo que nele está contido, Deus é Senhor da história: para Ele, não há surpresa alguma no desenrolar dos acontecimentos, nem em nosso proceder. No entanto, longe de endossarmos qualquer visão semelhante a um determinismo, afirmamos antes isto: que a soberania de Deus não briga com a responsabilidade humana, mas, para que Deus seja Deus, onisciente e todo-poderoso, é preciso compreender esse aspecto dual (não dualista) apenas aparentemente contraditório; não para diminuir nossa responsabilidade, mas para ter a correta perspectiva da graça e do senhorio divino. Calvino, portanto, terá elaborado uma teologia que alguns chamam de “teo-referente” para tratar daquilo que qualquer cristão pode ler em sua Bíblia: para Deus, tudo é ao mesmo tempo e tudo está debaixo de Suas mãos, sem que deixemos com isso de ser uma vírgula menos responsáveis por nossos atos. Como? Não sei explicar como, mas sim para: para que, sem negar nossa triste condição sem Deus, pudéssemos nos arrepender devidamente de nossos pecados, oferecendo-nos a Ele para a salvação e a santificação, ao mesmo tempo convictos de que é Dele que vem todo impulso bondoso e toda graça restauradora.

97 comentários:

André disse...

É tudo ao contrário do que diz esse pessoal: Calvino faz questão de responsabilizar o homem por seus atos, sobretudo por seus maus atos. Se ele isenta o homem da responsabilidade por alguns atos, só pode ser dos atos bons, que são creditados à graça divina, seja ela comum ou especial. (Mesmo aqui, porém, creio que a palavra "mérito" cairia melhor que "responsabilidade".) Acho que é justamente disso que os católicos se ressentem: Calvino não deixa espaço para quem quer se sentir bonzinho.

De uns tempos para cá tenho tido de muitos católicos, inclusive os inteligentes e brilhantes como os aludidos no post, a impressão de que são mesmo incapazes de raciocinar fora dos pressupostos de sua teologia. Na verdade, ainda não vi nenhum que tenha sido capaz de compreender o protestantismo; refutá-lo, então, está fora de questão.

Belo post, Norma, e que levanta várias questões importantes.

Beijos!

Luiz de Carvalho disse...

Troque-se "Calvino" por "A Igreja", "católicos" por "calvinistas", e "protestantismo" por "catolicismo", que dá no mesmo. Esse comentário é um autêntico peixe ensebado.

Norma disse...

Eita, Luiz. Por quê?

André disse...

É, por quê?

Cristiano Silva disse...

Lendo o seu post não consegui esquecer de um outro ótimo post do Tempora Mores, de autoria do Rev. Nicodemus, que eu às vezes cito em meu próprio blog ou para os meus amigos: o nome do texto é Eu Não Sei. Especialmente neste trecho:

Os próprios escritores bíblicos, inspirados por Deus, preferiram afirmar essas verdades lado a lado, sem elucidar a relação entre elas. Em seu sermão no dia de Pentecostes, Pedro afirma que a morte de Jesus foi predeterminada por Deus ao mesmo tempo em que responsabiliza os judeus por ela. Não há qualquer preocupação da parte de Pedro com o dilema lógico que ele cria: se Deus predeterminou a morte de Jesus, como se pode responsabilizar os judeus por tê-lo matado? Da mesma forma, Paulo, após tratar deste que é um dos mais famosos casos de antinomínia do Novo Testamento (predestinação e responsabilidade humana), reconhece a realidade de que os juízos de Deus são insondáveis e seus caminhos inescrutáveis (Rm 11.33).

God bless.

Norma disse...

Ah, que maravilha de citação! De fato, vem muito bem a calhar! Obrigada, Cristiano!

Roberto Vargas Jr. disse...

Norma, minha cara,
Como o André adianta, sua postagem levanta várias questões importantes.
Uma delas é "tentar vislumbrar a realidade do ponto de vista divino". Tentar pensar partindo da eternidade, não do tempo. Tarefa dificílima, e só possível pelo que e na medida em que Deus revelou de Si mesmo. Não é de se admirar que os homens tenham tanta dificuldade com o calvinismo!
Outra é a questão da responsabilidade em si. De fato negamos o livre-arbítrio, entendido como qualquer tipo de autonomia. Então dizem que, logicamente, negamos também a responsabilidade. Só não sei que lógica é essa. Escrevi um tantinho a respeito numa série do blog 5 Calvinistas. Se quiserem conferir:
Soberania, liberdade e responsabilidade.
Soberania, liberdade e responsabilidade: esclarecimentos.
A responsabilidade.
Outros temas podem ser levantados. Muito conteúdo num texto tão curto!
Muito bem!
No amor do Senhor,
Roberto
PS: André, interessantes seus posts sobre fractais. Não comentei porque, embora engenheiro, estou afastado da física há muito, tornando-me um completo ignorante mesmo sobre assuntos mais básicos! ;-)

Roberto Vargas Jr. disse...

Cristiano,
Li há pouco este texto do Nicodemus. Obviamente concordo em grande parte. Só me pareceu que ele cedeu demais ao mistério.
Não que eu pense que o possamos desvendar completamente (quem há de sondar a mente de Deus), mas entendo que algo dele pode ser pensado (pois algo do mistério é revelado)!
Grande abraço, no Senhor,
Roberto
PS: André, eu deveria ter falado que também sou um ignorante em matemática! rsrssr

Jorge Fernandes Isah disse...

Norma,

como ex-compatibilista, cria no paradoxo ou "mistério" entre a soberania de Deus e a responsabilidade humana, como o pr. Nicodemus disse no texto selecionado pelo Cristiano.
Porém, isso não responde à questão, antes arma o "inimigo" de artilharia extra contra nós, calvinistas.

Dizer que a Bíblia não esclarece nem elucida o problema é fazê-la contraditória, no que não concordo.

Hoje, creio que o dilema não passa de um temor que temos de que o mundo julgue a Deus pela existência do mal, como sendo o seu autor. Por isso ficamos em cima do muro, e não nos rendemos à revelação escriturística.

A responsabilidade humana não está no livre-arbítrio como o Roberto afirmou, mas está unicamente na autoridade divina que disse: aquele que pecar, morrera. É simples. Deus estabeleceu que todo aquele que pecasse (se livremente ou não, é irrelevante) seria condenado. Por isso, Davi, Isaías e Paulo afirmaram com todas as letras que não havia um justo sequer, pois todos pecaram e estavam destituídos da graça de Deus. Ou seja, somos pecadores desde o ventre, e porque somos pecadores, somos responsáveis.

Em Rm 9 este conceito está claramente exposto: Deus faz o que bem quer com suas criaturas, a despeito delas espernearem, chegando mesmo a considerá-lO injusto. Ao que Paulo retrucou: "Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?" (v.20).

Parece-me que os calvinistas moderados apenas não querem ir até onde Deus quis que fóssemos; e a idéia então de um determinismo bíblico é quase anátema. Contudo, não consigo entender predestinação, decreto eterno, providência, eleição, e reprovação sem que todas as coisas estejam minuciosamente determinadas, até mesmo os nossos pensamentos e ações.

Sem esse entendimento somos alvos fáceis dos pelagianos, arminianos e liberais, pois teremos como resposta tão somente o paradoxo, o mistério, e isso equivale a não dar uma resposta, no que o "opositor" considerará o calvinismo como uma doutrina inconsistente.

Abraços.

Cristo a abençoe!

Rodrigo Pedroso disse...

Uma especie de falacia muito comum, em que caem inadvertidamente mesmo as pessoas mais honestas, é supor que se refuta o adversario contrapondo-se aos argumentos que o senso comum lhe atribui, mas não ao que ele efetivamente disse.

Do ponto de vista da religião catolica, a responsabilidade humana não é nem de longe o principal problema do calvinismo. O principal é a letra L de TULIP -- Limited atonement ou expiação Limitada. Essa doutrina calvinista ensina que Cristo não morreu por todos os homens, que, contrariamente ao asseverado pela Escritura (cf. 1Tm 2,4), Deus não quer que todos se salvem e, finalmente -- a conclusão mais horrorosa -- que Deus predestina suas criaturas racionais para o inferno.

Em suma, a principal birra da religião catolica contra a heresia calvinista é que esta prega um deus que não é justo nem misericordioso, um idolo asteca, sedento de sacrificios humanos, e não o Deus verdadeiro, Deus de Abraão, Isaac e Jacó, "Deus de piedade e de compaixão" (Ex 34,6).

E nem adianta dizer que Calvino não escreveu isso:

«Comme le Seigneur par la vertu de sa vocation conduit ses esleus au salut, auquel il les avoit preordonnez en son conseil éternel: aussi d'autrepart il a ses jugemens sur les reprouvez, par lesquels il exécute ce qu'il a déterminé d'en faire. Pourtant ceux qu'il a créez à damnation et mort éternelle, afin qu'ils soyent instrumens de son ire, et exemples de sa sévérité, pour les faire venir à leur fin, ou il les prive de la faculté d'ouyr sa parolle, ou par la prédication d'icelle, il les aveugle et endurcist davantage». (CALVIN, Jean. Institution de la religion chrétienne. l. III, c. XXIV, n. 12).

Portanto, não é que Calvino não deixa espaço para quem quer se sentir bonzinho. Pelo contrario, ele acaba atribuindo a condenação dos homens ao proprio Deus, quando afirma que "Ele lhes cega e endurece".

Ademais, a alegação da onisciencia de Deus não colhe. Os catolicos também crêem que Deus é onisciente e conhece antecipadamente, desde toda a eternidade, os atos de nosso livre arbitrio. Ele sabe quem vai corresponder ou rejeitar a graça. Mas Ele a ninguém nega a graça. E muito menos os que a rejeitam se condenam por causa d'Ele.

Predestinação não é um ato de conhecimento, que tenha relação com a onisciencia divina. É um ato positivo da vontade. Ou seja, quando Deus predestina algo, ele não apenas sabe que vai ocorrer, como também o quer e faz com que ocorra segundo a sua vontade eficaz. Aliás, esse é o sentido inequivoco das palavras de Calvino citadas acima: Deus criou alguns para a danação e a morte eterna, e para cumprir esse designio lhes priva da graça, ou os cega e endurece. Trocando em miúdos, para Calvino, não apenas sabe Deus quem vai endurecer seu coração, como Ele proprio vai lá e endurece o coração de quem Ele quer condenar. Um ser humano que fizesse isso seria considerado um criminoso; esse tipo de crime Calvino e seus sequazes atribuem a Deus.

A tese de onisciencia, por outro lado, não dá conta da letra U de TULIP: Uncondictional election (eleição incondicional). Ou seja, segundo o calvinismo, a eleição do homem (ou sua condenação) não está baseada no conhecimento previo de suas obras pela onisciencia de Deus, mas as suas obras pré-conhecidas é que dependem dessa eleição incondicional.

Luiz de Carvalho disse...

Peixe ensebado, como os srs. sabem, é tão-somente um texto que não quer dizer muito.

Adentrando propriamente na questão: é claro que teólogos católicos já fizeram teologia sub specie aeternitatae; é óbvio e patente que, ante Deus - louvado seja -, o passado, o presente e o futuro são como o agora e que, na eternidade, no conhecimento de Deus, já está tudo selado, pois é impossível a Deus não saber algo. Deus sabe quem se salvou e quem se condenou. Contudo, essa visão só se aplica propriamente a Deus e não a nós, que estamos submetidos aos ciclos de geração e corrupção.

A omnissapiência de Deus desde a eternidade não se aplica propriamente ao nosso estado temporal, sob pena de negar ao ser humano a vontade.

A omnissapiência de Deus não nega a vontade humana, embora Deus, ao insuflar a alma, já saber o destino daquele ser.

Deus, desde a eternidade, já sabe o que aquele ser humano escolheu por vontade própria. Agora, caso queiram referências, nomes, bibliografia etc., dêem-me um tempinho; posso adiantar, não obstante, que tudo isso se encontra em São Tomás de Aquino - sem sombra de dúvida, explicado com a genialidade que a Deus não me aprouve dar, e que por isso seja Ele para sempre louvado.

Roberto Vargas Jr. disse...

Nossa! Quase me convenci que somos heréticos. Mas depois eu percebi que uma "especie de falacia muito comum, em que caem inadvertidamente mesmo as pessoas mais honestas, é supor que se refuta o adversario contrapondo-se aos argumentos que o senso comum lhe atribui, mas não ao que ele efetivamente disse". E também é verdade que a alguns é impossível entender o que vai fora de sua casa!

Mas, bem, fiquei contente em saber que os católicos vêem problema maior na expiação limitada que na predestinação. Pois a acusação é claramente distorcida, por mal compreendida. E isso, claro, pelo próprio ponto de partida. A mim basta saber que a expiação é suficiente para todos, mas eficaz apenas aos eleitos!
A acusação de que o Deus dos calvinistas "não é justo nem misericordioso" deve ser feita a Ele mesmo. No mínimo, é temerário!
Também fiquei feliz em concordarmos que Deus a ninguém nega a graça. Resta saber quem recebe a geral e quem recebe a especial.
Mas é triste que a predestinação seja tão confundida com simples presciência.
E a tese de oposição entre onisciência e eleição incondicional é absolutamente sem sentido.

É engraçado também que seja óbvio que, na eternidade, "o passado, o presente e o futuro são como o agora". Isto não tem nada de óbvio. Esta forma de falar não passa de uma aproximação que a mente de tempo faz do que seja a eternidade. Pois eternidade não é tempo. Mas isto é, de fato, mero detalhe.
É claro que também concordamos que "Deus, desde a eternidade, já sabe o que aquele ser humano escolheu por vontade própria", pois Deus o determinou. Porém, também é claro que não espero que entendam isso, pois fechados em sua necessidade de autonomia, jamais entenderão uma vontade não autônoma.

Por fim, aí está a diferença, pois não nos baseamos em Aquino. Nem mesmo em Calvino. Porém, como Calvino, temos o princípio Sola Scriptura e dela tiramos nossos pressupostos. Aliás, seria bom que alguns se voltassem mais a Agostinho!

No amor do Senhor,
Roberto

Cristiano Silva disse...

Prezado Rodrigo Pedroso,

Você poderia fazer a gentileza de traduzir o texto em francês de Calvino, de tal forma que as pessoas que não conhecem o idioma (e que não são obrigadas a isso) também o possam ler?

Caso ele se negue, alguém o poderia?

Grato.

Norma disse...

Olá, Rodrigo!

Tudo bom?

Já tivemos essa conversa antes, não é mesmo? Vou apenas pontuar algo do que você disse e em seguida fazer-lhe uma pergunta - que, espero, você responderá em nome dos católicos, como bom conhecedor da doutrina de sua igreja.

Creio que você atribui ao Deus da Bíblia a onisciência, mas não a onipotência. Na verdade, você opõe uma a outra. Você cai no erro que aponto no texto, pois não consegue conceber um Deus que ao mesmo tempo dá responsabilidade a suas criaturas e é Senhor absoluto da história. Assim, diz você:

"Os catolicos também crêem que Deus é onisciente e conhece antecipadamente, desde toda a eternidade, os atos de nosso livre arbitrio. Ele sabe quem vai corresponder ou rejeitar a graça."

Ou seja, você opõe o conhecimento ("Ele sabe") ao poder (como se Deus permanecesse em seu trono eterno esperando que os homens finalmente se decidissem por Ele). Eu chamaria a isto de humanização de Deus. Pois como dizer que Deus conhece o futuro como se o futuro não lhe pertencesse? Ele não pode conhecer apenas; conhecer apenas é algo que limitaria em muito Seu poder.

Minha conclusão é que não podemos aplicar ao ser de Deus, soberano e eterno, os mesmos raciocínios de criaturas finitas que somos. A soberania de Deus convive com a liberdade humana. Isso é estranho a nossos olhos, mas não poderia ser de outro jeito.

A pergunta que eu lhe faria é a seguinte. À luz do que você comentou, como interpretaria as seguintes passagens bíblicas?

Êxodo 9.12: "Porém o SENHOR endureceu o coração de Faraó, e não os ouviu, como o SENHOR tinha dito a Moisés."

Romanos 9.20-26: "Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra? E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição; Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou, Os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?"

Abraços!

Norma disse...

Tradução da citação de Calvino:

"Como o Senhor, pela virtude de sua vocação, conduz seus eleitos à salvação, a quem havia preordenado em seu conselho eterno, também em contrapartida tem seu julgamento sobre os reprovados, sobre os quais executa o que determinou. Mas aqueles a quem criou para a danação e a morte eterna, a fim de que sejam instrumentos de sua ira e exemplos de sua severidade, para fazê-los chegar a seu fim, ou os priva da faculdade de ouvir sua palavra, ou, pela pregação da palavra, ele os cega e endurece sobremaneira."

Luiz de Carvalho disse...

São Tomás de Aquino tem uma questão sobre predestinação; se os Srs. querem saber o que a Igreja ensina sobre tal fato, leiam lá, em vez de ficarem gabando Calvino, como se ele fosse o portador da luz.

Aqui o linque: http://sumateologica.permanencia.org.br/Ia/Q23.pdf. É a ele agora que vocês tem de responder; eu estou saindo de campo.

E por favor, evitem argumentos tais como "eles não nos compreendem", "ninguém entende o que queremos", "eles não entenderm a intenção de Calvino" etc.; parecem que desejam a chancela da Igreja para essa heresia.

Em Cristo e Maria,


P.S.: Sobre o endurecimento do coração de Faraó: "De outra sorte, no próprio texto da Carta aos Romanos, São Paulo compara os corações endurecidos do homem com o coração do Faraó à época da libertação dos hebreus por Moisés (cf. v. 17) Calvino pretende com isso que São Paulo esteja ensinando que parte diretamente de Deus o endurecimento do coração, o que fundamentaria sua tese da predestinação dupla: o Faraó não se teria endurecido por seu livre-arbítrio, porém por vontade direta e absoluta de Deus. Ora, se o Faraó teve o coração endurecido por vontade direta do Senhor, que “endurece a quem quiser” (Rm 9,18), todos os que são reprovados por Deus o são porque Ele lhe endureceu os corações. Essa comparação entre o Faraó e os réprobos, os condenados, é feita por São Paulo, não o nego. Mas, São Paulo quer mesmo dizer que o endurecimento do coração do Faraó foi diretamente provocado por Deus?

A Sagrada Escritura, em certos trechos afirma que o coração do Faraó foi endurecido por Deus (cf. Ex 4,21;7,3.13;9,12;10,1;11,10;14,17). Outras passagens, sem embargo, atribuem o endurecimento do seu coração ao próprio Faraó (cf. Ex 7,22-23;8,15.32). Como harmonizar os dois ensinos? Do mesmo livro do Êxodo! Somente se interpretarmos que Deus, ao endurecer o coração do Faraó, não o fez diretamente, mas sim permitindo que ele trilhe o caminho do pecado, que escolheu por culpa própria. Admitir que Deus tenha endurecido o coração do Faraó de modo direto, como pretende Calvino, significaria rechaçar os trechos bíblicos que responsabilizam o próprio rei egípcio por seu coração duro, e, por via de conseqüência, negar a infalibilidade (e a inspiração) das Escrituras! A teologia calvinista, então, não se sustenta diante da Bíblia!" http://www.veritatis.com.br/print/3977

Norma disse...

Luiz,

Sei que você está saindo de campo, mas apenas um comentário: essa interpretação católica de Calvino pressupõe que ele nega a liberdade humana, responsabilizando Deus pelo pecado de Faraó. Ora, essa interpretação é injusta e pueril. Podemos discordar de Calvino, mas não descartá-lo facilmente em um parágrafo como se fosse um louco. Essa citação que você postou apenas o ridiculariza e diminui.

Se Calvino fizesse isso, estaria anulando todo o pecado original, toda a responsabilidade humana pelo pecado. A responsabilidade humana pode ser afirmada na Bíblia sem que, com isso, a soberania divina seja diminuída. Deus não é passivo diante do mal; nenhum de seus desígnios pode ser contrariado.

É verdade que essa conciliação é algo praticamente inalcançável pela mente humana. Calvino ganhou má-fama por ter enfatizado a soberania divina, pois nós, seres humanos, principalmente hoje, em nossa época "mimada", não gostamos de sermos vistos como criaturas. Mas somos criaturas, e a verdade é que Deus pode dispor de nós como bem entende. Ele é Deus.

Ricardo Mamedes disse...

Olá norma,

Concordo com a sua última consideração. Efetivamente cabe a nós reconhecermos a soberania de Deus sobre a sua criação, em detrimento das nossas próprias escolhas: a vontade do homem é um 'minus' em relação à soberania divina. Este o primeiro ponto.

Destarte, com referência à assertiva do Jorge Fernandes (e sei que o Roberto tem igual pensamento), acho que ainda não há uma resposta clara para a questão da predestinação e responsabilidade humana (posição do Rev. Nicodemus e John Piper). Conforme já afirmei alhures, os argumentos não me convenceram, por falta de lógica. E aí sim, reconheço que a lógica humana é insuficiente para a plena compreensão da lógica de Deus.

Logo, consigo aceitar as proposições do calvinismo mesmo reconhecendo a minha incompreensão sobre a questão colocada à lume. Por outro lado, sou forçado a reconhecer que, quando tentam explicar esse mistério para "reforçar", senão corroborar o calvinismo, há sim uma certa forçação de barra. O raciocínio fica torto, meio claudicante, pra não dizer sofismático.

Conclusão: aceito o calvinismo como melhor doutrina, mesmo com alguns pontos de interrogação.

NEle

Ricardo

Norma disse...

Ricardo,

Argumentar também que Jesus é cem por cento Deus e cem por cento homem é uma impossibilidade lógica. Há pontos da fé em que a lógica humana é insuficiente. Mas abordar o assunto não pode ser um tabu. Mesmo correndo o risco de "forçar" a barra, temos de tentar. Se o assunto devesse ficar fora de nossa alçada intelectual, Deus não teria permitido que surgisse na Bíblia.

Mas não creio que seja forçação de barra admitir duas verdades irreconciliáveis quando se trata de Deus. Deus não é homem. Somos mentes finitas tentando pensar o infinito e, sobretudo, tentando desesperadamente não diminuir Deus. Qualquer argumento que coloque a responsabilidade humana CONTRA os desígnios eternos de Deus (uma lógica que funciona na vida dos homens, mas não para pensar Deus) acabará por diminuí-lo. Só para evitar isso, vale todo esforço. Para mim, basta o pensamento de que as duas realidades coexistem. Como e por quê, só saberemos no céu.

Roberto Vargas Jr. disse...

Luiz,
Não sei se você se dirigiu a mim ao dizer 'argumentos tais como "eles não nos compreendem'"... Mas devo lhe esclarecer, se for o caso, que não procurei argumentar, mas simplesmente expor minhas impressões sobre o que você e o Rodrigo disseram, sem nem mesmo qualquer intenção de debate. Também, quando digo que os homens jamais entenderão uma vontade não autônoma, não é com qualquer superioridade nem argumentando ad hominen. É a constatação de um fato apenas. E um fato de que fui participante por muito tempo, mesmo já calvinista. Se algum demérito nisso há, não é o de um julgamento meu, mas o de Deus sobre nós!

Norma,
Você parece também ceder bastante ao mistério. Se assim é, teremos uma certa diferença quanto a isso! rs
Veja, o problema não é de fato entre soberania e responsabilidade. O problema é entre soberania e liberdade. E a noção de que para haver responsabilidade deve haver liberdade absoluta (autonomia). E também a identidade entre vontade e autonomia.
Ora, exceto como axioma, não há qualquer razão para aceitarmos esta identidade como premissa. Certo é que a Palavra nos apresenta o homem como um ser volitivo, mas não como um ser autônomo. Assim, se nossos axiomas são bíblicos, é assim que veremos o homem.
E, a partir daí, não que isto encerre todo o mistério, mas ele é bem menor do que "inalcançável"! Isto é, ele é alcançável em alguma medida! ;-)

Ricardo,
Já discutimos alhures e sabemos como pensamos a respeito. Apenas queria acrescentar que o problema aqui não é tanto lógico, mas axiomático. Só haverá um problema lógico se aceitarmos a premissa de que é necessário autonomia para a responsabilidade. Pois a vontade não autônoma que chamamos livre-agência é suficiente para que haja a responsabilização. E, embora eu possa pensar a responsabilidade menos dependente da vontade que isso, não me oponho a este pensamento de forma alguma! Na verdade, eu o assumo.

No amor do Senhor,
Roberto

Eduardo Medeiros disse...

Olá Norma, tudo bem? Tô aqui de novo prá tomar bronca...rsss

Sabe qual é em minha modesta opinião o problema de se ser "calvinista", "arminiano" ou qualquer outra coisa, teologicamente falando?

é que nós nos convencemos absolutamente que a nossa posição é a verdadeira e todas as demais, equivocadas. Relativizamos tudo a partir da nossa teologia.

Creio que o calvinista quer o melhor dos dois mundos: decreta-se a total soberania de Deus, sua total ciência do que eu vou fazer daqui a 2 minutos, a dupla predestinação para os homens, baseado em seu próprio decreto e vontade, e ao mesmo tempo, querem salvar alguma coisa da liberdade humana, sem contudo, conseguir se livrar do paradoxo.

Predestinação e liberdade são conceitos antagônicos.

É melhor mesmo ser igual ao velho pescador e cometer um paradoxo insolúvel e não tentar explicá-lo, pois quanto mais se explica, mas se complica.

Da minha parte, sei que Deus não me predestinou nem para a salvação nem para a perdição. Eu não creria num Deus tão magalomaníaco.

Não estou dizendo que a doutrina não é bíblica, estou dizendo que a doutrina deve ser ultrapassada.

E será que Calvino não teve além das motivações teológicas, motivações políticas e sociais ao enfatizar tanto assim a predestinação?

Será que Max Weber tem alguma coisa a nos dizer?

abraços a todos

Ricardo Mamedes disse...

Norma,

Mas foi exatamente isto que eu afirmei: a nossa compreensão não alcança todas as verdades de Deus. E o problema colocado,a meu ver, é uma dessas verdades, um desses mistérios.

Eu jamais considerararia tabu este ou qualquer outro assunto, tanto que o discuto, e mais do que isso, aceito, tento compreender tudo até chegar à encruzilhada citada por você, que desaguaria na diminuição da soberania de Deus.

Para deixar claro, também penso que o fato de reconhecer duas verdades inconciliáveis não é a forçação de barra a que me referi, mas sim o fato de querer explicar o inexplicável de Deus à luz do conhecimento humano. Todavia, esta é a minha posição - e eu certamente não a quero como verdadeira. Mesmo porque é o posicionamento de quem confessa não ter respostas para a "equação divina".

Roberto,

Apenas citei que o seu pensamento ia naquele sentido. Quanto a considerar que "a vontade não autônoma (livre agência) é capaz de gerar "responsabilidade", mesmo sob a égide da soberania divina, é exatamente o que não me convence nesse viés. A meu ver a responsabilidade humana somente seria explicada logicamente ( e precisa ser lógico, pois discutimos sob o prisma da nossa finitude e limitação)se houvesse autonomia. Portanto, como eu aceito que não temos mesmo autonomia, uma vez que estamos adstritos aos desígnios de Deus, o raciocínio me parece incompleto, embora bem alinhavado.

Ricardo

André disse...

Caro Luiz, eu conhecia como "peixe ensaboado", mas creio que o efeito deve ser mais ou menos o mesmo. Ao perguntar pela motivação de suas palavras iniciais, eu não estava perguntando o que você quis dizer, e sim em que bases o disse. E vejo que você não apresentou nenhuma justificativa. Permita-me, portanto, expressar claramente meu desacordo. Tudo quanto eu disse em meu comentário inicial tem um sentido muito preciso, e as trocas de palavras propostas por você deturpam esse sentido. Talvez ele seja difícil de compreender por parte de quem ignora a natureza da doutrina calvinista (e bíblica), mas nem por isso deixa de existir. Considero um tanto temerário de sua parte concluir que o texto não quer dizer nada apenas por não ter entendido o que ele quer dizer. Não vou explicá-lo, visto que você já anunciou a intenção de se retirar da discussão. Mas quando quiser saber o que quero dizer, sobre isso ou qualquer outra coisa, é só perguntar, que eu explico numa boa.

Não creio que sei menos sobre a posição católica quanto à predestinação do que você sabe sobre a posição calvinista (e agostiniana, que é quase idêntica); nem penso que "saber o que a Igreja ensina" baste para deixar de "gabar Calvino" (na verdade, tudo o que temos feito é defendê-lo das incompreensões de seus adversários); mas agradeço pela indicação do texto.

Finalmente, assim como o Roberto, também não apresentei minhas impressões sobre a má qualidade da compreensão dos católicos sobre o calvinismo como argumentos, e sim como conclusões. As experiências pessoais que as fundamentam não cabem nesta discussão, mas devo dizer que você deu uma pequena contribuição em suas palavras iniciais sobre meu primeiro comentário. Também não desejo a chancela da Igreja Católica para a doutrina da predestinação, a não ser título de caridade, já que não somos nós que saímos perdendo com essa recusa.

Abraços!

*******

Caro Rodrigo, eu gostaria de acrescentar algumas considerações sobre seu comentário às já feitas pela Norma, as quais peço que você leve em consideração ao fornecer as respostas solicitadas por ela.

Primeiro, você gasta palavras desnecessariamente, como ao enfatizar que "Do ponto de vista da religião catolica, a responsabilidade humana não é nem de longe o principal problema do calvinismo", quando na verdade ninguém afirmou que é. Mais adiante, arvora-se em professor de calvinismo e pensa que está nos contando muitas novidades sobre o que Calvino dizia ou pensava, ensinando-nos o que é predestinação e chegando até a transcrever um trecho que supostamente comprova (embora só para os poucos leitores que compreendem francês) o que você diz. Parece que você considerou seus argumentos tão fulminantes que sequer concebeu a possibilidade de alguma resposta que não passasse pela negação pura e simples. Tudo isso era perfeitamente desnecessário.

Agora passemos à parte relevante de seu comentário. Você diz que "os católicos também creem que Deus é onisciente". Ora, sabemos disso, assim como você sabe que os calvinistas creem que Deus é justo e misericordioso. A questão é que, para nós, os católicos não podem crer coerentemente na onisciência divina, assim como para você os calvinistas não podem crer coerentemente na justiça e misericórdia divinas. Entretanto, você chega perto de apresentar a conclusão de que Deus não é justo nem misericordioso como ponto pacífico. E, ao fazer isso, você corrobora minha afirmação de que os católicos parecem incapazes de racioncinar fora de seus pressupostos.

[continua]

André disse...

O outro texto é 1 Timóteo 2.4. Já que você cita as Institutas (volume 3, capítulo 24, seção 12), não tem o direito de questionar que na seção 16 desse mesmo capítulo (apenas quatro páginas adiante, na edição que estou consultando aqui), Calvino ofereceu uma refutação ao uso desse versículo como objeção à doutrina da reprovação. Sugiro que você deixe de lado, aqui também, os ares de quem está apresentando uma novidade e produza uma resposta.

A afirmação de que Deus endurece os reprovados não é de Calvino, nem mesmo de Agostinho, e sim de Paulo, em Romanos 9.18, só um pouquinho antes do trecho sobre o qual a Norma solicitou explicações a você. Ao responder a ela, peço que forneça uma explicação a isso também. Afinal, você tomou essa palavra em Calvino como prova de que ele ensina a doutrina da reprovação. Sendo assim, por qual motivo deveríamos entendê-la de outra maneira em Paulo?

Sua objeção final à compatibilidade entre onisciência e a eleição incondicional não faz o menor sentido. Seu argumento parece pressupor que a onisciência não pode se basear no "conhecimento prévio". Mas onisciência significa saber tudo, não importando como. Como poderia Deus não saber tudo, se foi ele quem decidiu como tudo seria?

Finalmente, você condenou o Deus do calvinismo e da Bíblia alegando que "Um ser humano que fizesse isso seria considerado um criminoso". Bem, como diria John Piper, um ser humano que exige constantemente que o louvemos seria vaidoso e vão, mas Deus faz isso o tempo todo na Bíblia. Parece que Deus pode fazer coisas que os homens não podem. Dar-se-ia isso pelo fato de Deus não ser um homem? Ou você endossa a tese kantiana de que a lei moral deve ser idêntica para todos os seres racionais, independentemente de sua natureza?

Aguardo sua resposta. Abraços!

PS: O que eu disse sobre os católicos gostarem de se sentir bonzinhos continua de pé. Se não existe depravação total, eleição incondicional ou expiação limitada, se é o próprio indivíduo quem decide sua própria salvação e coopera com Deus para atingi-la, não há outra explicação para os diferentes destinos finais dos salvos e dos condenados: os primeiros eram melhores.

*******

Agora vou me dirigir ao Roberto por ter mais a dizer a ele, mas parte do que vou dizer pode interessar também ao Cristiano, ao Jorge, ao Ricardo e outros.

Caro Roberto, antes de tudo quero agradecer por seu comentário sobre o negócio dos fractais. A despeito de sua ignorância, fique à vontade para comentar ou mesmo perguntar por lá. Talvez acabemos descobrindo que sou tão ignorante quanto você, ou quase. Ao menos me sinto muito ignorante quanto a física e matemática, sobretudo esta última. Seja como for, fico feliz em saber que você tem gostado desses textos.

Quanto ao assunto em pauta, ainda não pude ler os textos que você recomendou, mas aproveito para indicar aqui um que escrevi em julho de 2007, e do qual creio ainda poder endossar os pontos essenciais: http://andrelv.blogspot.com/2007/07/mais-grandiosa-das-aventuras.html. Creio que o texto poderá ser mais bem compreendido se eu declarar desde já aquilo de que ele não trata: não busco decidir se Deus pode ou não interferir em nossa liberdade, e sim se é possível - algo metafisicamente, digamos - que ele não o faça. Mas não entendo liberdade no sentido de autonomia em relação a Deus, e sim no de oposição ao determinismo, em qualquer sentido materialista, spinozista ou coisa do tipo. Aliás, a ambivalência dos termos é uma fonte de problemas: nego o livre-arbítrio ao discutir com arminianos e semipelagianos, mas o defendo ao discutir com ateus, agnósticos e monistas. É necessário atentar para o fato de que esse termo, e outros correlatos, adquirem diferentes significados nesses diferentes contextos. Bem, creio que não precisava dizer tudo isso a você, mas talvez seja útil para outros leitores que eventualmente passarão por aqui.

[continua]

André disse...

Creio que logo descobriremos se concordamos ou não, e em quê. Mas devo manifestar desde já meu acordo quanto a um ponto: considero certas ênfases no mistério um tanto exageradas; o assunto é, digamos, "desbravável" até certo ponto, pelo menos, e esse ponto é profundo o suficiente para fornecer respostas racionais a muitas objeções que se fazem ao calvinismo por aí. Não devemos negar o mistério, mas também não devemos deixar que cresça além do necessário. Ao mesmo tempo, não posso deixar de concordar com o Ricardo, e não posso ter a pretensão de uma resposta completa para a questão. Muitas soluções oferecidas também me incomodam. A solução do Jorge, de que creio ter lido algo parecido em Gordon Clark, é uma delas. Não aceito a formulação tradicional do problema, a não ser que se defina liberdade de alguma maneira mais precisa do que comumente se faz. E tampouco aceito a acusação de que "o dilema não passa de um temor que temos de que o mundo julgue a Deus pela existência do mal", como disse o Jorge. Mas creio que o post que indiquei diz o suficiente sobre o que penso a respeito.

Lerei seus posts em breve. Abraços!

André disse...

Caro Rodrigo, em algum ponto da conversa eu escrevi: "Seu argumento parece pressupor que a onisciência não pode se basear no 'conhecimento prévio'". Na verdade, o que eu quis dizer foi: "Seu argumento parece pressupor que a onisciência não pode se basear senão no 'conhecimento prévio'".

Abraços!

Hélio Angotti Neto disse...

Prezado colega Luiz de Carvalho,
Agradeço o texto de Tomás de Aquino, pois é justamente como R. C. Sproul (editor da Bíblia de Estudo de Genebra) já dizia no seu livro sobre filosofia: “nossos cristãos reformados de hoje precisam ler mais Tomás de Aquino”. O texto que você enviou só reforça a visão agostiniana e calvinista de predestinação.
Lá no texto está a Causa Primeira: A Predestinação de Deus e, conseqüentemente, a condenação daqueles feitos réprobos. As causas segundas, que os católicos denominam livre-arbítrio e os calvinistas preferem chamar livre agência (reservando o termo livre-arbítrio somente para Deus como fator determinante da salvação) também estão discutidas de forma magnífica por Tomás. Deus é Ato puro, não pode ser potencial.
Sugiro, assim como você, a leitura atenta do texto que você enviou, pois lá está a Escritura como autoridade, assim como está Agostinho considerado autoridade competente para responder as diversas colocações erradas que Tomás vai expondo. Como alguns irmãos dizem bem humorados (e sem desejo de ofender nenhum católico), Agostinho e Tomás já eram calvinistas e não sabiam.
O que Calvino fez em suas Institutas foi centralizar toda a sua teologia em Deus e Cristo, submetido às Escrituras. A questão da predestinação não foi uma questão central em sua obra. Calvino deixou bem claro como seria a conduta cristã baseada nas Escrituras, e sua posição teológica radicalmente teocêntrica pode parecer estranha para quem não estudou a sua obra com atenção.
Sugiro que leia as Institutas Cristãs de Calvino. E sugiro isso sinceramente, compreendendo que você está na busca da Verdade. Faça como o Professor Olavo de Carvalho diz: leia se colocando no lugar do autor, compreendendo os dilemas que enfrentava, sua situação histórica e as coisas que ele realmente quis dizer. Acredite, será uma leitura enriquecedora.
O texto de Tomás de Aquino não apresenta desafio à visão cristã reformada. Para uma exposição prática eu sugiro também a leitura do livro “A Doutrina da Graça na Vida Prática”. É como a Norma já escreveu neste site antes e como muitos não enxergam: É justamente a predestinação de Deus que nos dá a liberdade.
A conversa aqui mistura o raciocínio nas esferas temporais e mortais (onde as causas segundas ocorrem) com as esferas atemporais e divinas (onde Deus está como Causa Primeira). Muita confusão pode ser gerada e explicar algo de forma coerente para todos é muito difícil. Temos que ter cuidado para não cair numa logomaquia sem sentido.
Um grande abraço.

Emy Neto disse...

Destino versus liberdade.
Predestinação versus livre-arbítrio.
Soberania de DEUS versus liberdade humana.
Determinismo versus liberdade.
Antinomias.
Parabenizo aos autores pela coragem de abordar essas antinomias.
De fato, exige coragem, sinceridade e honestidade intelectual.
Parabenizo mesmo!
Um abraço.

Roberto Vargas Jr. disse...

Norma,
O que eu disse? Muito conteúdo em um texto tão curto! A coisa está rendendo! rs

André,
Agradeço sinceramente a consideração. Apenas temo que você acabe por esperar mais dos meus textos do que é minha possibilidade. Mas isso veremos.
Assim como veremos, como você disse, o quanto concordamos. Mas também desde já afirmo que, mesmo que em algum detalhe estejamos em desacordo, é agradável para mim a sua pena!
Lerei seu artigo também. Apenas que terei uma semana dificílima e só poderei comentar quando a tormenta passar.

Ricardo,
Sim, meu pensamento vai um pouco na direção do do Jorge. Mas digamos que estou entre ele e você! rs
Bem, de fato é difícil de não ceder ao mistério se se assume a premissa de que é necessária autonomia à responsabilidade. Para mim, aquele texto que citei de Calvino é magistral e suficiente para resolver a questão. Mas eu sugiro a leitura das Institutas completas. Pode até não resolver a questão para você, mas será certamente edificante!

Agora, meus caros, com pesar terei um tempo até que possa retornar. Grande abraço, no Senhor,
Roberto

André disse...

Quando enviei a resposta ao Rodrigo, por alguma razão ficaram faltando dois parágrafos que eu havia digitado, e que deveriam ter sido colocados entre o fim do primeiro post e o início do segundo. Publico-os abaixo:

Agora passemos aos textos bíblicos citados por você. Êxodo 34.6 não merece comentário prolongado, pois o texto não diz a quem se dirigem a piedade e a compaixão de Deus. Ou diz? Retroceda apenas dez versículos e veja o que Deus dissera um pouquinho antes: "Terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia, e me compadecerei de quem eu quiser ter compaixão" (33.19). Sua pretensão de que o versículo 34.6 está em oposição à doutrina calvinista é, portanto, fruto de uma má leitura do texto bíblico. A presença das duas alegações no mesmo texto só confirma o que disse a Norma sobre a presença de ambos os aspectos na revelação bíblica. Isso não é invenção de Calvino.

Da mesma forma, sua interpretação da citação de Calvino indica uma má leitura do trecho. Você parece entender o homem condenado como um ser que até então era moralmente neutro (ou até bonzinho, quem sabe), e portanto foi mera vítima inocente do endurecimento divino. Mas não é nada disso. Note que, segundo o reformador, o endurecimento dos corações dos incrédulos pode vir de maneira mediada "pela pregação da Palavra", ou simplesmente pela privação da Palavra. Mas por que a privação seria causa de condenação, a menos que o indivíduo já se encontre em um estado condenável de rebelião contra Deus? Parece-me que sua compreensão de Calvino falha nesse ponto, pois você pressupõe uma natureza humana não dominada desde sempre pela depravação total. Essa antropologia não é calvinista, e sim católica. Uma vez mais, você não conseguiu sair seu quadro de referências; e assim, pensando detectar uma inconsistência no calvinismo, está apenas encontrando um antagonismo entre o calvinismo e o catolicismo cuja existência não é novidade para ninguém.

*******

Caros Rodrigo e Jorge, li os comentários de vocês, agradeço pela atenção e pretendo continuar a(s) conversa(s). Porém, gostaria de pedir uma coisa. Parece-me que as duas conversas, com cada um de vocês, tomarão rumos diferentes, e tudo indica que poderão ser longas. E procuro evitar, quando isso é possível, as conversas longas nos comentários do blog, principalmente porque acho muito chato ficar quebrando as mensagens para encaixá-las em vários comentários. Para um sujeito naturalmente prolixo como eu, isso é sempre um problema. Sendo assim, eu proponho aos irmãos que continuemos as conversas por e-mail. Se estiverem de acordo, me escrevam fornecendo seus endereços; o meu está no meu perfil.

Abraços!

*******

Caro Eduardo, mais uma vez você está enganado. Tentarei apontar isso resumidamente abaixo:

1. Você acha que é um problema quando "nos convencemos absolutamente que a nossa posição é a verdadeira e todas as demais, equivocadas", quando na verdade isso é uma exigência lógica elementar. Se eu me convencer de que minha posição está errada e a de outra pessoa é correta, então a posição do outro passa a ser minha, e a que anteriormente era minha deixa de sê-lo. A partir desse momento, passarei a achar que minha nova posição é correta, e as dos outros (inclusive a que era minha até pouco antes) equivocadas se divergem dela. Ninguém pode escapar disso (nem você), nem vejo por qual motivo tal coisa seria desejável.

2. O calvinista não quer "o melhor dos dois mundos"; quer apenas ter posições consistentes com o que Deus revelou em sua Palavra.

3. O problema de estar decidido a não crer num Deus com tais ou quais características é que corre-se o risco de inventar um à própria imagem e semelhança, e não correspondente ao Deus que realmente existe.

4. Se você quer pretextos anticalivinistas baseados nas supostas motivações políticas e sociais de Calvino, Max Weber não vai ajudá-lo em nada. Mas leia-o, que você vai ver.

Abraços!

André disse...

Caro Roberto, devo-lhe mil desculpas. Eu comecei a segunda parte do comentário anterior dizendo "Caros Rodrigo e Jorge", mas não era ao Rodrigo que eu me referia, e sim a você. Só agora percebi isso. Queira, por favor, aceitar minhas desculpas e considerar como dirigido a você o pedido ali contido.

Abraços!

Marcelo Hagah disse...

Norma, tenho um texto novo no meu blog, é sobre o Natal, preciso que leia e opine, mesmo se discordar, tá bom?

Saudades de comentar aqui. Feliz Natal.

http://hagah72.blogspot.com
ou o link do texto em

http://hagah72.blogspot.com/2009/12/25-de-dezembro.html

Marcelo Hagah
João Pessoa-PB

Roparzh Hemon disse...

No final do trecho de Calvino citado há um ponto que me parece bem escuro : diz-se
que para conduzir os danados à perdição, "pela pregação da palavra, ele os cega e endurece sobremaneira". Será que a pregação cristã ora tem como objetivo salvar
as pessoas, ora tem como objetivo "cegar e endurecê-las"? Bem esquisito isso. Aliás
a Bíblia nunca diz que o coração de Faraó foi endurecido "pela pregação da palavra".

JOELSON GOMES disse...

olá, quero parabenizar vc pelo blog. Culto, e que tem o que tem dizer. Precisamos de gente assim na net, talvez alguns leiam e mudem. Deus te abençoe e prazer em conhecer.

Joelson Gomes
http://gracaplena.blogspot.com

André disse...

Roparzh, não vejo esquisitice alguma. Moisés foi a Faraó como autêntico profeta, levando a ele a mensagem de Deus que lhe foi especificamente destinada. Quanto ao objetivo - ou melhor, um dos objetivos - da pregação, creio que é relevante este ensino bíblico de João 3.19-20: "O julgamento é este: que a luz veio ao mundo, e os homens amaram mais as trevas do que a luz; porque as suas obras eram más. Pois todo aquele que pratica o mal aborrece a luz e não se chega para a luz, a fim de não serem arguidas as suas obras." A pregação tem o objetivo de estender a oportunidade aos homens, mas tem também o efeito de produzir a condenação dos que a rejeitam. E, visto que a Palavra de Deus sempre realiza os propósitos de Deus (Isaías 55.10-11), segue-se que essa é uma das funções da pregação, aos olhos de Deus. Como no caso de Faraó.

Vinícius disse...

Olá irmãos católicos e calvinistas

Acho que um ponto comentado pela Norma ilustra bem a coisa toda:

"Qualquer argumento que coloque a responsabilidade humana CONTRA os desígnios eternos de Deus (uma lógica que funciona na vida dos homens, mas não para pensar Deus) acabará por diminuí-lo."

Parece que em outro extremo exige-se de Deus a suprema autoridade de seus desígnos para que Ele não pareça diminuído. Ora, essa também é uma lógica tipicamente humana: para que alguém seja Senhor são necessários imposição e exercício de sua soberania. Ou seja, exige-se de Deus uma noção de Poder e Senhorio humanos, não necessariamente divinos. Isso atrapalha inclusive nossa leitura bíblica.

Por isso a prática radical do calvinismo me incomoda: busca-se realizar na terra um projeto de poder. Facilmente comete-se o mesmo pecado dos judeus na época de Jesus, que esperavam um Rei conquistador, ou coisa do tipo. Porém, eis que o Cristo não se preocupa em chegar ao topo da pirâmide, nem prega sobre esferas de influência, porque sabe que exerce sua soberania partindo da base e negando a tentação do deserto.

Professora de Escola Dominical disse...

Olá Norma!

Saudações Calvinistas(rs rs rs)

Eu acho que você se esqueceu do meu "interrogatório" no post "Resposta a um comentário não publicado II".

Bom, já que passei aqui pra desejar um Feliz Natal, vou aproveitar pra te confessar uma coisa, eu me apaixonei por esse blog logo na primeira visita. Mas fiquei ASSUSTADA com a forma como algumas posições contrárias são EXECRADAS... Nessas horas eu me lembro perfeitamente daquele conceito de masturbação intelectual narcisística, jactanciosa que o Caio denunciou no blog dele e isso me trouxe uma certa ojeriza.

Aí, eu leio você na mais pura humildade dizendo que "não sabe como, mas para..." e fico te admirando de novo feito boba. Tá certo! A gente não sabe e ponto final.

O outro lá em cima, deixa um quê de crítica para quem se entrega ao mistério. Caramba... eu sou apaixonada pelos mistérios de Deus e vivo muito bem com isso. O QUE EU NÃO POSSO É IR ALÉM DO TEXTO BÍBLICO (relaciona isso com as perguntas que te fiz lá sobre masturbação - SOLA SCRIPTURA).

Olha, minha linda, o seu blog é espetacular! Você é uma mulher muito inteligente. Tenho certeza que encontrará um jeitinho de acolher com a sua mansidão, sua humildade, seu carinho esse pessoal que no fundo, no fundo tem muito mais dúvida e sede de aprender que a gente.

Que em 2010 a gente suba pelo menos mais um degrauzinho para chegar à estatura de Cristo.

Um beijo.

Rossana

Roberto Vargas Jr. disse...

Rossana, minha cara, e demais...

Eu normalmente deixaria passar, mas seu comentário me é tão deprimente que não posso me furtar a umas poucas palavras...

1) Posições contrárias são execradas? A mentira é execrada. Por que os cristãos insistem em que tenhamos respeito por opiniões as mais diversas? Até quando em nossas próprias plagas nos sujeitaremos à relativização e ao politicamente correto?
Ah, mas irmãos não estão na mentira e mesmo assim discordam! Bem, há quem se diga cristão e defenda abertamente a mentira e a mentira destes será execrada. Mas também é fato que entre irmãos em Cristo também haverá discordância. Apenas, porém, naquilo em que é possível discordar. Mas naquilo que há de inegociável, se negociarem, bem faço em não acreditá-los cristãos.

2) Masturbação intelectual narcisística, jactanciosa que o Caio denunciou? Bem, isso cabe muito bem para ele mesmo, muito provavelmente. Mas deixemos o Caio de lado, pois isso é a mesma acusação de arrogância de sempre. Pois sempre que alguém for intransigente em relação à verdade será acusado de arrogante. Por que me importar?

3) Mistério! Não me parece que você entenda onde e em que sentido chegamos ao mencioná-lo, e acusar aqueles que não cedem ao mistério de ir além da Bíblia é tanto pueril quanto temerário (pois se algo do mistério permanece, algo também está revelado). Também, reconhecer que não sabemos algo nada tem a ver com mistério, mas com ignorância. E ignorantes todos somos em uma grande medida. Aliás, a tal arrogância caiofabiana (embora você não mencione "Fábio" suponho que fala dele) seria mais propriamente aplicada àqueles que, sem saber, falam como se soubessem.

4) Você é apaixonada pelos mistérios divinos? Ora, e por que eu, por exemplo, que não digo simplesmente "é um mistério", não seria igualmente apaixonado por eles? Creio que posso dizer ser mais, se você assim coloca, pois se não posso sondar o Infinito em minha finitude, quero conhecê-lO tão profundamente quanto Ele me permitir, e isso inclui mergulhar intelectualmente no mistério!
Se você e outros se satisfazem em dizer "é um mistério", bem, não me oporei a isso. Muitos não empreendem qualquer jornada intelectual e mantém uma fé bastante simples. Embora gostasse que todos se deliciassem de um banquete comigo, tenho imensa simpatia por estes. Porém, outros se aventuram a pensar um pouco mais, a ir mais longe na estrada em que a razão redimida pode ser levada pelo Senhor. Estes, ainda que se sintam fartos, estão a perder a melhor parte se simplesmente ficam pelo caminho.

Para encerrar, volto ao início. Pois o que me é de fato deprimente e incomoda no seu comentário não é o ceder ao mistério, mas o ceder ao politicamente correto e ao relativismo de nosso tempo que exige respeito por "opiniões" contrárias (já que não há mesmo verdades e tudo não passa de opinião) e um tratamento ameno, como se estivéssemos a falar do tempo (educação e cortesia são uma coisa, este "amor" permissivo que exige amenidades e que nada tem de bíblico é outra). Assim, repito o que disse no artigo do meu blog mencionado acima, a respeito de quem se opõe à verdade, acusando quem a proclama de arrogante:
"Ele aceitou o desespero cético sem o perceber. Ele aceita a premissa de que o homem não pode alcançar a verdade. Mas o calvinista dirá que ele mesmo não pode alcançar a verdade... sozinho. Mas ele tem a própria Verdade para o levar até Ela. Ele não precisa desesperar-se de afirmar suas certezas. Não é ele que arroga a verdade para si, mas a Verdade que o tem por posse!
Se alguém, portanto, quem quer que seja, desistiu da verdade, intencionalmente ou de forma inconsciente, seja lá qual for a razão, que não venha tentar me impor seu desespero, aquele orgulho intelectual travestido de humildade epistêmica. Pois, quanto a mim, eu pertenço à Verdade e não posso deixar de proclamá-lA."

Em Cristo,
Roberto

Professora de Escola Dominical disse...

Irmão Roberto,

Muito obrigada por dar atenção ao meu comentário. O irmão por favor me perdoe se o comentário foi "deprimente" para o irmão. Sei que no fundo do coração, sabes que não foi essa a minha intenção.

O irmão escreve muito bem e eu entendi a sua posição. Se houve algo que o irmão considera relativista no meu comentário pode varrer pro lixo, seu lugar devido, e me perdoe mais uma vez se foi esse o motivo do incômodo.

Que o Senhor que, como você tão bem colocou no seu último parágrafo, revela a quem quer e não revela se não quiser, mantenha a nossa sede de conhecimento, reverência à sua verdade e o reconhecimento de que dependemos dEle.

E que sejamos agradecidos por saber que não merecemos suas bênçãos, e que sejamos responsáveis para com tudo o que ele nos deu em sua tão infidável misericórdia, inclusive a sua verdade.

Por fim, que nos portemos como verdadeiros filhos de Deus a ponto de sermos percebidos assim diante de todos os que nos perguntam sobre a razão da nossa fé. Lembrando que, conforme a Palavra nos ensina, os pontos que nos fazem sermos conhecidos como discípulos de Cristo é o amor, a alegria, a paz, a longaminidade, a fidelidade, a mansidão, o domínio próprio. Mas os pontos que desmascaram aqueles que não o conhecem são prostituição, impureza, lascívia, idolatria, feitiçaria, inimizades, porfias, ciúmes, iras, discórdia, dissensões, facções, invejas, bebedices, glutonarias e outros. Porque como o irmão sabe, não herdarão o reino de Deus os que tais coisas praticam. Não nos deixemos possuir de vanglória, provocando uns aos outros. É o texto de Gl 5, que todos nós já conhecemos.

A paz!

Rossana

Norma disse...

Oi, Rossana,

Não esqueci do seu "interrogatório" não, apenas ando super sem tempo. A gente acha que vai ter tempo nas festas e nos feriados e aí descobre, entre viagens, encontros familiares e compra de presentes, que o tempo é mais escasso ainda.

Respondendo a você e ao Roberto sobre as palavras trocadas aqui:

Acredito que a fronteira entre o zelo pela verdade e a truculência argumentativa seja de fato às vezes um tanto tênue. Porém, assim como cabe um espírito de brandura a quem argumenta, cabe também ao alvo da crítica compreender que nem sempre a doçura e a cautela são adequadas para certas situações e certos conteúdos; e que com palavras doces também se pode insultar e "matar" subjetivamente. Assim, é preciso sempre muito cuidado no lidar com o outro.

É fato que, quando escrevo, busco mais a precisão que a diplomacia. Isso tem a ver com temperamento e com influências de autores. Mas não quer dizer que eu seja necessariamente pouco diplomática no trato pessoal. Certamente você (Rossana) sentiu isso. Mas veja que há no mundo espaço para todos: para os doces diplomáticos e para os mais rigorosos que colocam o dedo na ferida. Jesus adotou ambas as atitudes. Que possamos sempre adequar melhor nossa postura ao momento, é minha oração, sem que a verdade seja obliterada ou torcida - isso é o mais importante.

Feliz 2010 a todos!

Norma disse...

Oi, Vinícius,

Não creio que os calvinistas veem em Deus um "projeto de poder" acima de tudo. Creio, sim, que com frequência esquecemos que o Cristo humilde e crucificado também é o Senhor do Universo. Nesse sentido, um dos maiores méritos do calvinismo é nos lembrar constantemente disso.

Abraços e feliz 2010!

Roberto Vargas Jr. disse...

Rossana,

Antes de tudo devo dizer, a propósito dos seus pedidos de perdão, que ofensa alguma a mim há para se perdoar. Não tendo eu lhe feito qualquer ofensa, espero que não esteja a espera de um pedido meu.
Nunca coloquei dúvidas sobre suas intenções. Nem seu comentário me foi deprimente por qualquer especificidade sua. Ao contrário, eu tenho visto e ouvido muito de um apelo a palavras suaves em meio a debates, como se fosse esse o significado de respeito ou de mansidão ou, ainda pior, de amor. E isto, a generalização desta atitude é o que me incomoda.
É claro que não estou aqui a fazer apologia de agressões verbais gratuitas. Mas chamar a mentira de mentira não tem nada de agressivo. Dizer que um argumento é pueril não é agredir quem argumenta se o argumento é de fato pueril. Nem chamar o pecador de pecador e o pecado pelo nome é ofensa, mas a pura verdade. O amor bíblico não é aquele que só tem palavras suaves, mas é aquele que também repreende com palavras duras, se necessário.
De minha parte, serei pródigo tanto em palavras suaves quanto em palavras duras.

Apenas mais um ponto: você não acha que é problema justamente dar voz ao politicamente correto sem intenção? A mim é isso o que soa mais grave e preocupante!


Norma,

Não uso de qualquer diplomacia. Política (esta de sentido negativo) nunca foi o meu forte. Até já tentei. Mas percebi que a coisa não resolve muito, ao contrário, tende a piorar.
Por isso, há muito já não me importo se meu "zelo pela verdade" é confundido com "truculência argumentativa".
Valorizo a educação e a cortesia. Tanto no trato pessoal quanto no ambiente virtual. Mas não tenho paciência com ouvidos sensíveis que se metem a debater. Se alguém tem ouvidos sensíveis, que não entre em debates, pois lá sempre haverá palavras duras, mesmo que haja respeito e cortesia.

No amor de Cristo,
Roberto

Norma disse...

Roberto,

O que eu acho engraçado é que tem gente que vem ao blog e diz, como a Rossana, que as opiniões contrárias são execradas, que eu preciso ter mais tato e tal. Por outro lado, tem gente que vem ao blog e diz que eu tenho muita paciência com pessoas que comentam, que eu deveria simplesmente não publicar certos comentários etc. Hehehe!

No final das contas, como eu disse no comment anterior, o que importa é não baratear a verdade, ponto final. E junto-me a você no coro: "Cuidado para não confundir o amor de Deus com o amor politicamente correto!"

Abraços!

Professora de Escola Dominical disse...

Roberto,

Pelo debate, então, certo? Se algo lhe for confuso me pergunte que responto com a maior paciência.

Primeiro, se o irmão não se sentiu ofendido com qualquer coisa do meu comentário NÃO ENTENDI o por quê de sua manifestação a ele. Já que eu o direcionei especificamente à adm. do blog, por quem tenho elevada estima e certeza de que não ofendi.

Segundo, o irmão pegou o bonde andando, e está equivocado com uma série de coisas. Eu não vim aqui debater, porque em linhas gerais pensamos a mesma coisa. No seu blog, nunca tive o prazer de ir, mas o blog da Norma eu conheço. E eu estou no blog da Norma, certo?

Terceiro, por que raios eu vim aqui então se não foi pra debater? Bom, minha primeira participação aqui foi pra elogiar um post; A segunda, pra dar meu testemunho; a terceira pra sanar uma dúvida!

A quarta que é essa em que o irmão "aparece", eu retomei à pergunta que não havia sido ainda respondida e QUE TEM A VER COM O CONCEITO DE MASTURBAÇÃO e o princípio reformado e EM SUAS PALAVRAS pueril SOLA SCRIPTURA ("não ultrapasseis o que está escrito; a fim de que ninguém se ensoberbeça a favor de um em detrimento de outro. Pois quem é que te faz sobressair? E, que tens tu que não tenhas recebido? 1 Co. 4:6).

Quarto, a minha sensibilidade não está nos ouvidos, nem no cérebro, mas no coração, por mais piegas que isso possa soar aos ouvidos racionais do irmão. Data venia, o irmão está deturpando o objetivo do debate, da pedagogia e da pregação das Sagradas Escrituras. O texto bíblico traz em Ef. 4:11,12
"E ele mesmo concedeu uns para apóstolos, outros para profetas, outros para evangelistas e outros para pastores e mestres, COM VISTAS AO APERFEIÇOAMENTO DOS SANTOS, para o desempenho do seu SERVIÇO, para a EDIFICAÇÃO do corpo de Cristo". Esse é o objetivo, meu nobre. Pense como um membro do corpo e não como um competidor.

Quinto - Tanto o prezado irmão como eu ainda não chegamos ao pleno conhecimento da verdade, ou já???
"Pois quem é que te faz sobressair? E que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que te vanglorias, como se o não tiveras recebido? Já estais fartos, já estais ricos; chegastes a reinar sem nós; sim, tomara reinásseis para que também nós viéssemos a reinar convosco. Porque a mim me parece que Deus nos pôs, os apóstolos, em último lugar, como se fôssemos condenados à morte... 1Co 4:7,8,9).

No debate, o irmão tem que ter humildade pra aprender também, meu querido. Será que não temos nada pra aprender um com o outro? Ou será que o Senhor já nos revelou TUDO e agora nossa missão é ensinar TUDO no método "aprende calado" porque EU sou o mestre aqui? Poupe-se o trabalho de enfiar os ensinamentos de Deus goela abaixo das pessoas porque somos meros cooperadores de Deus, meu querido irmão, porque os fins não justificam os meios, "nem o que planta é alguma coisa, nem o que rega, mas Deus que dá o crescimento" 2Co3:7. O debate, irmão, serve para edificação mútua! v.13 Essa é a Verdade na Palavra e a longanimidade é um fruto do Espírito que o irmão deve buscar de joelhos.

"até que todos cheguemos à unidade da fé e do pleno conhecimento do Filho de Deus, à perfeita varonilidade, à medida da estatura da plenitude de Cristo para que não sejamdos como meninos, agitados de um lado para outro e levados ao redor por todo vento de doutrina, pela artimanha dos homens, pela astúcia com que induzem ao erro".
(continua)

Professora de Escola Dominical disse...

(continuação)
Sexto - As pessoas NÃO devem sair do debate porque têm ouvidos sensíveis. Porque isso aqui NÃO É uma competição. É o irmão, que não tem paciência para com ouvidos sensíveis que TEM QUE SAIR, ou então, o querido irmão está equivocado também quanto ao ministério para o qual foi chamado.

Sétimo e último, meu irmão. vs. 15 e 16.
"Mas, seguindo a verdade em amor, cresçamos em tudo naquele que é a cabeça, Cristo, de quem todo o corpo, BEM AJUSTADO e consolidado pelo AUXÍLIO de toda junta, segundo a justa COOPERAÇÃO, de cada parte, efetua o seu próprio AUMENTO, para a EDIFICAÇÃO de si mesmo em AMOR". Traga as pessoas para o debate, não as assuste ou espante dessa forma.

Concluindo: Caso, o irmão tenha interesse em me ajudar com a pergunta que fiz no outro post agradeço demais. O irmão deve continuar chamando a mentira de mentira, o pecado de pecado, mas enquanto não tiver ainda chegado "ao pleno conhecimento da mesma" CUIDADO pra não chamar alguém que está querendo aprender com alguém que está querendo se impor num debate. CUIDADO ao tirar conclusões precipitadas numa conversa que JÁ ESTÁ EM ANDAMENTO. E acima de tudo, CUIDADO pra não confundir a Verdade com o engano.

Terei o maior prazer em responder à pergunta do irmão, se esta for melhor elaborada, porque sinceramente, não entendi. Espero não tê-lo ofendido já que o irmão alega ter ouvidos resistentes.

Agora eu entrei no debate, e se eu tiver enganada, o irmão pode descer o pau, e ser truculento à vontade, eu suporto. Mas se quiser exercitar a diplomacia:
“Nós somos loucos por causa de Cristo e vós sábios em Cristo; nós fracos, e vós fortes; vós nobres, e nós, desprezíveis. Até à presente hora, sofremos fome, e sede, e nudez; e somos esbofeteados, e não temos morada certa, e nos afadigamos, trabalhando com as nossas próprias mãos. Quando somos injuriados, bendizemos; quando perseguidos, suportamos quando caluniados, procuramos conciliação; até agora, temos chegado a ser considerados lixo do mundo, escória de todos”. 1Co4:10-13 - ISSO PRA MIM TAMBÉM É VALORIZAR A VERDADE.

Obrigada, Norma, pela oportunidade e deixa essa pergunta pra lá... eu preciso tomar vergonha e ler mais sobre o assuto. Só me passa aquela referência do comentário de Calvino, por favor, porque não achei isso em lugar nenhum.

Beijos.

Rossana

Roberto Vargas Jr. disse...

Rossana,
Serei breve ao responder ao que você diz, pois é muito para meu cansado dia...

1) A razão do meu comentário e também da não-ofensa... Na verdade, já está dito, mas se você não entendeu, eu repito (embora reler seja necessário): "a generalização desta atitude é o que me incomoda". Você foi apenas mais uma a dizer essas coisas. Como eu também já disse, não é por uma especificidade sua.
2) Eu não tenho qualquer preocupação se sua intenção foi debater ou não. Eu também não entrei em alguns debates que aqui se propuseram. Mas estamos a falar em meio a ele. Estejamos prontos a ouvir as palavras duras que lhe seguirão, sem confundi-las com "execração de opiniões contrárias". Meu ponto é simplesmente esse. E, já que insiste, eu tenho opiniões diferentes (talvez algumas contrárias) a algumas da Norma e também do André. Não estamos a execrar-nos ou a nossas idéias mutuamente. Mas expressamo-nos com rigor! Devo ficar "assustado" com eles? E eles comigo?
3) Tudo bem. Fique à vontade. Meu comentário nada tem a ver com isso. Não escrevi um "a" a respeito de suas perguntas a Norma. Não cabe você mencioná-la aqui.
4a) Que bobagem! Não estou competindo com ninguém.
4b) Tenho ouvidos racionais, é? Bom saber!
5a) Não.
5b) Eu não arrogo saber tudo. De onde você tira essas idéias? Não do que eu digo.
5c) Ah! Se você não me dissesse que lemos e conversamos e debatemos para edificação mútua, eu nunca o poderia saber! Muito obrigado pela nova informação.
6a) As pessoas não devem SAIR do debate por terem ouvidos sensíveis. Elas não deviam nem ENTRAR. Se entram, que não façam apelos ao amor politicamente correto.
6b) Você tem idéia fixa, não? Quem está a falar de competição é você.
6c) Então agora tenho um ministério? E estou equivocado quanto a ele? Provavelmente você está habilitada a me orientar, já que me conheceu assim tão bem!
7) Eu não sou um "fantasma" a assustar alguém. Estou mais para o nada assustador "trem fantasma". Se as pessoas se assustam, o susto vem delas mesmas, não de mim!
Concluindo a) Não sei de que se trata. E não tenho interesse.
Concluindo b)Pode deixar, eu cuido para não ser precipitado.
Concluindo c) A "conversa em andamento" de novo? Já disse que nada tenho a ver com ela!
Concluindo d) Sim, este é meu principal cuidado. Mas a Verdade é meu Consolador, não se preocupe!
Concluindo e) Não entendeu? Deixe para lá!
Concluindo f) Você pode ter entrado no debate. Mas debate assim eu dispenso. Sua preocupação é só em dizer que eu sou truculento (devo, de alguma forma, ter-lhe causado fome, sede e nudez, devo ter-lhe esbofeteado, retirado sua casa e feito de você escrava, devo também ter te injuriado, perseguido e caluniado, enfim devo considerar você um lixo!) e você um doce (com a sensibilidade à flor do coração). Como eu já disse, não me preocupo que me considerem um arrogante truculento.
Eu, sinceramente, não sei quem você é, por isso não sei se você é mesmo um doce. Tomara seja. Ao contrário do que faço, você tem seu julgamento sobre mim, e este é o de alguém que não me conhece. Nunca hei de me importar com tais julgamentos!
Quanto ao que lhe disse, mantenho: cristãos não devem ceder ao politicamente correto nem ao relativismo de nosso tempo! Se isto lhe é ofensivo, acerte-se com Deus, não comigo.
Enfim, já dediquei tempo demais a esta bobagem e devo ter cansado os leitores do blog tanto quanto me cansei, pelo que peço perdão aos demais.
Em Cristo,
Roberto

Renato disse...

Norma, tem um artigo muito bom sobre a queda da imoralidadde hoje na sociedade escrito pelo Rogério Amaral Silva neste endereço http://subsidiariedade.wordpress.com/2010/01/03/carta-aberta-ao-senhor-julio-severo/

Como o próprio título diz é uma resposta para um artigo escrito pelo Julio Severo.

Norma disse...

Roberto e Rossana,

Comecei a escrever um comentário sobre a troca de mensagens entre vocês e achei que ficou muito grande. Vai virar post, hehe! Não é nada pessoal, apenas algumas observações sobre essa história de truculência e doçura.

Rossana, não fique chateada nem com o Roberto nem comigo. Somos ferozes inimigos do politicamente correto e do relativismo. Exagero ocasionais estão previstos nessa ferocidade. De minha parte, posso dizer que pessoalmente tenho tendência para a doçura, e no blog procuro contrabalançar isto.

Uma coisa é certa: arrependimentos mais amargos estão reservados para aquele que deixa de admoestar o irmão, bem mais amargos que os arrependimentos sobre "será que fui duro demais com ele?".

Abraços aos dois!

Norma disse...

Renato,

Sobre a "queda da imoralidade"? Então é um artigo otimista, hehehe!

Olha, não precisa deixar de mencionar que se trata de um artigo em defesa do catolicismo. Aqui neste blog e no Tamos Lendo esse assunto não vai faltar!

Abraços!

Renato disse...

Ué?!

Assim como a senhora defende o protestantismo dona Norma!

A verdade só pode aparecer se compararmos quem está mentindo: Nós católicos ou vocês protestantes.

Como não existe um campo neutro, deixe lá no endereço do blog que eu coloquei o seu comentário dona Norma.

Roberto Vargas Jr. disse...

Renato,
O artigo é interessante, mas toda argumentação rui a partir de um único ponto: o protestantismo (pelo menos aquele reformado, especialmente aquele que defendemos: o calvinismo) não defende a livre interpretação das Escrituras, mas o livre exame. E essas são coisas bem distintas.

Norma,
Bem, se o próximo post fará referência ao debate truculência x doçura, é bem provável que eu volte a comentar lá! rsrsrs
Mas devo dizer que, às vezes, fico tentado a amenizar o tom. Neste caso, por se tratar de uma mulher, não por qualquer preconceito (até porque foi indiferente num primeiro momento), mas por cavalheirismo (sim, ainda tento preservar estas coisas piegas de que fui acusado fazer pouco), quase o fiz. Mas eu prefiro atitudes didáticas, mesmo que eu venha a sofrer com isso.
Enfim, aguardarei o post...

Em Cristo,
Roberto

Norma disse...

"Seu" Renato,

Acho que você não entendeu minha brincadeira... Mas não tem problema. O Roberto está certo: livre interpretação e livre exame são pontos distintos. Percebi no artigo que o protestantismo não é bem compreendido. Assim fica difícil debater. Uma coisa que tenho feito nos últimos anos é tentar compreender bem o catolicismo. Só assim podemos evitar fazer uma caricatura do nosso adversário na argumentação.

Roberto,

O nome do post será bem esse: Truculência X Doçura, hehehe!

Entendo e apóio seu cavalheirismo, mas de fato, nesse tipo de confronto, você pensou certo: no lugar da Rossana eu preferiria mesmo que você assumisse uma posição mais firme. Senão, fica parecendo um protecionismo meio machista, né? Hehe!

Abraços!

Renato disse...

Bem Norma, se no artigo ''...o protestantismo não é bem compreendido''. Repito o que eu disse no meu comentário anterior: ''...deixe lá no endereço do blog que eu coloquei o seu comentário dona Norma.''

E se a senhora fizer isso (entrar no blog mencionado e deixar o seu comentário, assim também como o senhor Roberto Vargas Jr.).Talvez vocês possam explicar a ''diferença'' entre livre interpretação e livre exame!

Roberto Vargas Jr. disse...

Renato,
Por que você acha que eu deveria ou quereria freqüentar aquele blog? Não tenho qualquer compromisso com ele e nem consigo. Só li o artigo porque você disse que era muito bom. Fiquei curioso. Porém, no mais, embora até interessante, o artigo é equivocado. Dado o equívoco, seu tom de desafio chega a ser cômico.
Assim, a visita única me basta!

Norma,
É, "protecionismo meio machista" ia ficar ainda pior! rs
E, a propósito, a caricatura do calvinismo e dos calvinistas tem sempre uns lugares comuns. Somos carrancudos! Brincadeiras e ironias bem humoradas são impossíveis para nós!

Em Cristo,
Roberto

Aprendiz disse...

Norma

Como de hábito, não entrarei na questão, visto que considero que não há muito espaço para profundidade nesses debates abertos.

Deixo aqui um endereço de um espaço arminiano.

http://www.arminianismo.com/

Não é provocação, e caso você não queira publicar, gostaria muito que desse uma lida nos artigos. Há alguma coisa mais rasa mas, em geral, são muito profundos. Seria interessante que os calvinistas conhececem os melhores argumentos arminianos e você é uma pessoa inteligente o bastante para elevar o debate.

Renato disse...

Senhor Roberto Vargas, o artigo da dona Norma tenta justificar o calvinismo: ''Um dos erros mais comuns de autores católicos sobre o calvinismo — mesmo os mais inteligentes e até brilhantes em outros assuntos — poderia ser resumido na seguinte frase: “Calvino nega a responsabilidade humana.” O que a mente católica não consegue entender é que todo o monumental esforço de Calvino repousa sobre a necessidade de tentar vislumbrar a realidade do ponto de vista divino.''

Bem, se a dona Norma acha que nós católicos vemos o calvinsimo erradamente, vocês então terão que mostrar para os católicos (tradicionais, não confundir os católicos protestantizados da RC''C'' ou libertacionários), com sinceridade, onde nós interpretamos o calvinismo erradamente!

Se o meu desafio é cômico, então eu acho que vocês realmente não querem falar sério!

E se o artigo está ''equivocado'', mostre onde ele está equivocado!

É simples, muito simples!

Mas não queira fazer como o fanfarrão do Silas MALAFALA, que na maior cara-de-pau só chama para debater com ele os padrêcos carismáticos ou libertacionários.Tentando passar uma mensagem subliminar de que eles são ''a voz da Igreja Católica''. Esses não conhecem nem a Doutrina Católica!

Renato disse...

Dona Norma, esqueci de comentar uma coisa que a senhora escreveu:'' Uma coisa que tenho feito nos últimos anos é tentar compreender bem o catolicismo. Só assim podemos evitar fazer uma caricatura do nosso adversário na argumentação.''

Bem, então eu pergunto: De qual fonte a senhora tenta ''compreender o catolicismo?

Norma disse...

Renato,

Pega leve. Lembra que você não está na sua casa, mas da dos outros, e que não é educado falar assim na casa dos outros, nem insultar seus convidados.

Neste blog ainda haverá muitos debates do tipo, mas não serão necessariamente neste post, nem no momento em que algum católico exigir explicações, como você está fazendo. Esse tom exaltado é que é cômico.

Você me pergunta das fontes, como se eu dizer "tenho tentado compreender o catolicismo" equivalesse à menção de uma pesquisa formal. Leio autores católicos e converso com amigos católicos há alguns anos. Não vou dizer mais que isso, pois não quero estimular em você esse gosto por tirar satisfação de quem não lhe diz respeito.

Quanto ao que você chama de "desafio", não, não tenho vontade de aceitar desafio nenhum e tampouco gosto do seu jeito belicoso de se apresentar aqui. Meus argumentos anticatólicos virão do meu jeito, no meu ritmo, e você os responda se quiser. Agora, a partir de então, se suas respostas vierem polidas o suficiente para um debate respeitoso aqui, e se forem argumentativamente relevantes, quem sabe eu publico.

E, conforme dizia o Nelson Rodrigues, um católico que tem meu respeito: é só.

Roberto Vargas Jr. disse...

Renato,
Seu desafio continua cômico.

Primeiro: o equívoco já está mostrado, mesmo que não demonstrado: "o protestantismo (pelo menos aquele reformado, especialmente aquele que defendemos: o calvinismo) não defende a livre interpretação das Escrituras, mas o livre exame".

Depois: não há qualquer obrigatoriedade de minha parte, ou de quem quer que seja, em mostrar ou demonstrar algo a quem não tem a intenção de entender (ou desfazer a caricatura, para ser mais específico).
Aqui é onde seu desafio é realmente cômico. Não por você dizer que os erros devem ser mostrados (ou demonstrados, ou debatidos), mas em achar que o devemos fazer ao seu gosto e no seu tempo.
Compromisso, meu caro, principalmente este de debater, eu assumo apenas com quem quero e se o meu debatedor se me apresenta honestamente desejoso pela Verdade!

E por fim: que tenho eu (ou os calvinistas) a ver com o Malafaia?

A Cristo a glória!
Roberto

Renato disse...

Nelson Rodrigues, que era católico praticante. Infelizmente caiu nas garras da esquerda brasileira como se ele fosse um debochado em relação da Sã Doutrina Católica.

Bem dona Norma, se a senhora quer realmete se informar em relação a Doutrina Católica: sugiro a senhora que procure em sítios ou blogs tradicionais católicos (a da Frateridade Sacerdotal São Pio X)seria um excelente começo, em vez de amigos e autores.

E não entendi por que a senhora não pode falar mais sobre isso?

Norma disse...

Nelson Rodrigues de esquerda??? Hahahahahaha! Essa foi boa.

Eu o citei, mas é óbvio que ele não faz parte dos católicos que leio para compreender o catolicismo!

Obrigada pela sugestão. Só não entendi o "em vez de amigos e autores". Ah, acho que entendi. Os autores não são os amigos...

Renato, fica difícil conversar se você nem compreende o que eu escrevo. Eu disse que não "poderia" mais falar sobre isso? Releia o que escrevi, por favor.

E agora vou trabalhar, pois um lote de tradução me espera.

Renato disse...

Dona Norma eu não disse que Nelson Rodrigues era de esquerda!

Eu disse:'' Infelizmente caiu nas garras da esquerda brasileira como se ele fosse um debochado em relação da Sã Doutrina Católica.''

Estou me referindo que os esquerdistas se aproveitaram dos seus escritos para fazer dele até uma pessoa pervertida.

Dona Norma, eu disse que quando a gente quer saber a verade vamos direto a fonte (A Igreja). Eu não estou dizendo que os seus amigos católicos não são seus amigos!

Norma disse...

Renato,

Acho que está difícil mesmo a compreensão mútua. Mas você há de admitir que seu texto estava ambíguo...

Então autores católicos como, por exemplo, São Tomás de Aquino, não são "a Igreja"?

Renato disse...

Falam os ensinamentos da Igreja, e corretamente por sinal. Mas a autoridade da Igreja sempre foi o Magistério da Igreja, com o Santo Papa como o último a dar a palavra final.

Renato disse...

Dona Norma, tenho que dar uma saída. Mas se a senhora quer colocar alguma dúvida fique a vontade.

Mesmo prque eu sou um católico que procuro sempre, na dúvida, me informar sobre a Igreja e sua Sã Doutrina.

Não sou como muitos que se diziam católicos de boca e não quiseram tirar essas dúvidas também. E acabaram por abandona-La.

André disse...

Caro Renato, até aqui acompanhei em silêncio essa troca de palavras, mas creio que agora devo dizer umas coisinhas.

Você faz parte do tal Magistério da Igreja? (O Santo Papa você não é, evidentemente.) Se estou correto em presumir que não, suas próprias palavras o desqualificam como nosso professor de catolicismo. Nesse caso, cabe a você um dos dois seguintes papéis: entrar na discussão do tema aqui proposto como católico comum lidando com protestantes comuns, coisa que você está evidentemente indisposto a fazer; ou indicar onde podemos encontrar alguém com autoridade para representar o catolicismo, para o caso de alguém aqui ter vontade de fazer isso. Esse segundo papel você já cumpriu, apesar de tudo. Eu, na verdade, considero duvidosa sua autoridade até para nos indicar leituras, já que, ao longo de toda esta conversa, você demonstrou ler extremamente mal. Seja como for, parece-me que sua função aqui já está cumprida.

Abraços!

Roberto Vargas Jr. disse...

André e Norma,

Ao André primeiro: não quis falar desta contradição do Renato para não incentivar seu ímpeto desafiador em relação a mim. Mas foi bem dito, meu caro!

Aos dois: vocês mencionam algo que me incomoda muito. Alguns comentários são por demais mal escritos e as interpretações são geralmente distorcidas (espero que por erro, não por intenção). É claro que todos nós estamos sujeitos a tanto escrever quanto interpretar mal (tanto em comentários quanto em postagens), mas o que vemos por aí é desanimador!
Eu já disse no meu blog que não me considero bem dotado intelectualmente (sem falsa modéstia: também não sou desprovido de algum dote). Meu conhecimento não é nada além de comum (pelo menos sei que conheço muito pouco). E considero que todos me podem ser iguais ou superiores (pelo menos, para usar um termo aristotélico-tomista, em potência). Creio que tenho sido por demais otimista em relação ao homem e sua razão, não?
Isto me entristece. Verdadeiramente.

No amor do Senhor,
Roberto

Renato disse...

''Você faz parte do tal Magistério da Igreja? (O Santo Papa você não é, evidentemente.)''

Senhor André, é claro que não faço parte do Magistério da Igreja! Mas posso sempre indiccar aqueles sacerdotes que por seguirem o Magistério da Santa Igreja, os seus escritos e pensamentos.

Como foi o caso de São Tomas de Aquino mencionado pela dona Norma.

Por São Tomas ser fiél ao Magistério da Igreja qual é o católico maluco que vai negar os seus escritos? Claro tirando os católicos modernistas (seguidores da TL , carismáticos,...).

Indico para o senhor um sítio muito fiél ao Magistério fratresinunum.com


OS leigos fieis ao magistério também tem toda a libertade de ensinar.
É um sítio muito bom apra católicos mal-informados (e até protestantes que acham que conhecem tudo sobre a Santa Igreja Católica).

Renato disse...

Senhor Roberto Vargas, que coisa interessante: Ao entrar no seu perfil http://www.blogger.com/profile/17691615122660597136

Percebi que entre os Blogs que o senhor segue, está o blog católico contraimpugnantes.blogspot.com

Também gosto muito desse blog. Continue lá: Quem sabe o senhor se convença que só existe Uma e Única verdadeira Igreja de Cristo Jesus, a Católica Apostólica Romana.

Só não vale pegar escritos do Doctor Angelicus , e dos donos do blog, e tentar passar como se fossem escritos de protestantes!

Roberto Vargas Jr. disse...

Ora, como diria o Neto, mas esse Renato é um brincalhão!
1) Pare com essa de "dona" e "senhor". Longe de qualquer respeito, isso só deixa transparecer sua afetação.
2) É claro que sigo o Contra Impugnantes. Apesar do catolicismo, o blog é editado por gente simpática e inteligente. É prazeroso travar diálogo com o Carlos Nougué, diferente do que ocorre com você.
3) Deus me livre substitui-lO por qualquer coisa!
4)Tal desonestidade intelectual só pode passar mesmo na mente de quem é tão cheio de provocações e afetações.

Norma, minha cara,
Eu sempre achei que devemos publicar qualquer comentários que não seja ofensivo nem anônimo. Mas chego a quase dar razão àqueles que pedem não publicar bobagens. Nem tanto por conta dessas provocações, mas é que a coisa acaba ficando chata. Mesmo assim, ainda acho melhor publicar.
A propósito, reli meu último comentário dirigido a você e ao André, e percebi que pode dar uma impressão (agora sim) de arrogância. Bem, esclareço que eu tinha uma expectativa alta quando iniciei o blog. Desejava ter conversas que me fizessem crescer. Esperava encontrar pessoas cultas aos montes. A realidade, quanto a isso, é decepcionante. Só é possível conversar com umas poucas pessoas de uma forma construtiva. Este foi o sentido do comentário.

Em Cristo,
Roberto

André disse...

Prezado Roberto, de fato esse problema de comunicação também me incomoda muito, já que acabei percebendo que boa parte dos debates mais apologéticos, por assim dizer, consiste em driblar os subterfúgios (propositais ou não) do interlocutor. Um dos problemas é que existem ambientes intelectuais e sistemas de pensamento que valorizam pouco ou nada a compreensão adequada e honesta de um texto. Em geral, a distinção entre uma má interpretação desonesta e uma meramente ignorante não é fácil, mas procuro pressupor a segunda enquanto não surgem evidências claras da primeira. Mas o mais comum é uma mistura de ambas; os tipos "puros" são raros. Qualquer que seja o caso, porém, o resultado é desanimador mesmo.

Prezado Renato, pelas razões que já mencionei, prefiro não tomá-lo como meu professor de catolicismo. Além dessas razões, contudo, apresento mais uma: você não demonstrou em parte alguma um interesse pela doutrina reformada comparável ao que exige (com uma pontinha de indignação, inclusive) de nós em relação à doutrina católica. Eu jamais consideraria digna de atenção uma pessoa assim. De qualquer forma, suas indicações podem ser interessantes. Mas creio que a última não me será muito útil, já que não creio conhecer tudo sobre a Igreja Católica.

Abraços aos dois!

Eduardo Medeiros disse...

Olá andré, tudo bem?

bom, estive ausente alguns dias e só para fechar minha participação na discussão, quero dizer o seguinte:

Quando eu digo da impossibilidade de absolutizarmos a nossa teologia em detrimento da outra, eu só estou constatando o que para mim é óbvio:

teologia não é ciência empírica. Não pode ser provada em laboratório. É abstrata, é matéria de fé. Não invalido a fé calvinista, só acho temerário quando vocês se põe como arautos da verdade em um campo onde "A Verdade" não pode ser possuída além de qualquer refutação.

Pois senão, ser arminiano seria uma total imbecilidade anti-científica.

abraços e parabéns pela inteligência com que expõe seus argumentos.

Norma disse...

Oi, Roberto,

Arrogância nenhuma. Eu mesma vivo reclamando disso aqui no blog. No entanto, sempre há alguém com quem podemos conversar e fazer amizade. O mundo virtual reproduz o real, hehe.

Abração!

André disse...

Olá, caro Eduardo! Aqui está tudo bem, sim. Obrigado por perguntar. :-) E obrigado também pelos elogios. Farei umas breves considerações quanto às suas últimas palavras.

Embora seja eu mesmo um cientista experimental - ou justamente por sê-lo -, não compartilho da crença de que só a ciência experimental proporciona conhecimento objetivo e seguro. Aliás, nada melhor que estar dentro do mundo científico para perceber as imensas limitações e a carga subjetiva envolvida nesse empreendimento. (Sobre isso, veja meu penúltimo post sobre o livro dos fractais lá no Tamos Lendo!.) Por isso, considero que sua constatação de que "teologia não é ciência empírica" é trivialmente verdadeira, sem que isso resulte em qualquer prejuízo para a teologia. Cito a mim mesmo: "Existem diversas maneiras de se obter conhecimento sobre os multiformes aspectos da realidade, entre as quais se encontram o método experimental (como nas ciências da natureza), o pensamento abstrato (como na matemática e na metafísica), a atenção ao depoimento de testemunhas (como na teologia, na história e nos julgamentos judiciais) e a experiência subjetiva (como no auto-conhecimento, bem como na psicologia e na antropologia filosófica), entendida não apenas no sentido existencialista, mas incluindo, de maneira geral, a apreensão direta da realidade pela consciência individual." A natureza do método de conhecimento deve se adequar à natureza do objeto. No caso de Deus, temos sua auto-revelação nas Escrituras, e por isso não precisamos do método empírico. Também não precisaríamos dele na física de partículas, por exemplo, se as partículas nos escrevessem descrevendo a si mesmas. É da limitação decorrente da falta dessa auto-revelação que se segue a necessidade de as submetermos a experimentos. Simplesmente não existe essa oposição levantada por você entre o que pode ser "provado em laboratório" e o que é "abstrato, matéria de fé".

Tendo tudo isso em mente, fica mais fácil entender por qual motivo não concordo com você quanto a ser a teologia "um campo onde 'A Verdade' não pode ser possuída além de qualquer refutação". E tampouco concordo que ser arminiano (ou qualquer outra coisa) seja anticientífico, já que não endosso a identificação feita por você entre "conhecimento científico" e "conhecimento verdadeiro" ou "conhecimento objetivo". Já vi muita gente defendendo posições semelhantes às suas; a diferença é que todas essas pessoas se declaravam ateias ou agnósticas.

*******

Caro Roberto, também nao tive essa impressão negativa a que você se refere. E também compartilho dessa frustração.

Abraços aos dois!

Roberto Vargas Jr. disse...

Caros André e Norma,
Eu não esperava por má interpretação de vocês e suas palavras não me foram surpresa.
Mas estamos falando de más interpretações e ao dizer que "considero que todos me podem ser iguais ou superiores" e depois reclamar, alguém facilmente poderá dizer que considero os demais inferiores a mim. Por isso é que quis esclarecer que estou a falar de cultura.
E, sim, Norma, é verdade. O mundo virtual repete o real. Por que eu achei que seria diferente? rsrs. Mas queria mesmo é dizer que os considero, a ambos, meus amigos. É curioso como tomo afeição por algumas pessoas que nunca pude encontrar pessoalmente. Mas agradeço a Deus por ter me proporcionado isso via blog!
No Amor do Senhor,
Roberto

Renato disse...

Senhor Roberto Vargas Jr.:

''Deus me livre substitui-lO por qualquer coisa!''

Aceitando a Doutrina Católica, o senhor está seguindo a Deus. Então de forma nenhuma o senhor está ''substituindo-O''!

Interressante que no MSM, está acontecendo alguns diálogos entre católicos e protestantes nesses endereços:

http://www.midiasemmascara.org/artigos/religiao/10649-esquerda-evangelica-quer-unificacao-de-evangelicos-do-brasil.html#comments

http://www.midiasemmascara.org/artigos/religiao/10661-qual-o-principal-erro-da-tl.html

Esses diálogos estão tão reveladores!

Norma disse...

Roberto,

Para nós, que achamos suas manifestações na net bastante simpáticas e afetuosas, é uma alegria tê-lo como amigo!

Renato,

Quando der, vou lá ver os debates. O trabalho está se acumulando aqui!

Abraços!

Norma disse...

Bom, dei uma olhada no primeiro link. De fato, é reveladora a superficialidade do tipo de acusação que os católicos jogam contra os protestantes. É engraçado: a Igreja Católica faz algo que Jesus nunca mandou fazer, toma o poder secular para si, e depois nós é que somos os revolucionários porque nossa teologia volta a separar as coisas.

Jesus JAMAIS quis que seus discípulos se compusessem em poderosa instituição e se metessem a governar o mundo. NADA na Bíblia indica isso, muito pelo contrário: a César o que é de César, a Deus o que é de Deus. Tenho compreendido que o fundamento das acusações católicas contra os protestantes se deve a erros católicos que, corrigidos pelos protestantes NA TEOLOGIA, abriram comportas para aproveitadores em outras áreas. Eu me regozijo por poder contar hoje com uma teologia "limpa". Esse trabalho protestante foi fundamental. Agora, quanto a Rousseau e os revolucionários, não os coloquem em nossa conta! Rousseau podia se dizer calvinista à vontade, mas nenhum teólogo sério o consideraria verdadeiramente um cristão convertido.

Se essa é a natureza da principal objeção católica contra os protestantes, sinto dizer que é inconsistente, além de mostrar orgulho, má-fé e falta de leitura dos melhores autores protestantes.

Em tempo: recomendo enfaticamente a leitura de Calvinismo, de Abraham Kuyper.

Norma disse...

Aliás, cabe aqui uma outra observação. Esse tipo de argumento católico contra o protestantismo lembra outro, bem conhecido nos arraiais ateus, segundo o qual o cristianismo é atacado pelo fato de Hitler ter se dito cristão e - pasmem - ter lido a Bíblia.

Ora, vocês não podem fazer melhor que isso?

Norma disse...

Mias uma coisinha: se vocês católicos querem estabelecer uma ligação entre protestantismo e Revolução Francesa, o máximo que vocês conseguem, se pesquisarem bem, é um grupo nem católico nem protestante, chamado os ANABATISTAS. Calvino ficava indignado quando o associavam a eles. Bem, a mesma injustiça continua a ser cometida, hoje, por quem se contenta em defender a própria fé com fatos pela metade.

Roberto Vargas Jr. disse...

Aff...
Não sei porque me dou ao trabalho! Realmente os comentários são reveladores... De um baixíssimo nível de discussão, de nenhum interesse pela verdade, de uma vazia guerrinha de egos, de um partidarismo imbecil... Melhor parar por aqui.
De "revelação" (um pouco) útil, só a conversa entre Severo e Ariovaldo.
Roberto

Norma disse...

Pois é, Roberto... Achei o mesmo.

Agora, sobre o Ari, sou amiga dele, mas nessa questão tenho que concordar com o Julio.

Roberto Vargas Jr. disse...

rsrsrssr
Bem, Norma, é que se a Revolução se seguiu ao Iluminismo e o Iluminismo se seguiu à Reforma, então esta é a causa daquele e, por conseqüência, da primeira! Post hoc ergo propter hoc.
Tudo bem, estou caricaturizando. Mas incorrerei numa falácia também (tu quoque): se eles podem, por que não eu? rsrsrs
No Senhor,
Roberto

Roberto Vargas Jr. disse...

Não o conheço pessoalmente, mas também gosto do Ariovaldo. Não gosto é do esquerdismo (sei lá de que tipo de marxismo) dele.

Norma disse...

E tem mais. Ao que me consta, Edmund Burke, considerado por muitos o pai do conservadorismo, jamais levantou uma tese estapafúrdia dessas. Ele chega a defender os protestantes ingleses da época, que nunca apoiaram a Revolução Francesa, mas eram "crentes sinceros, homens da mais exaltada e fervorosa piedade" (p. 152 da edição brasileira de Reflexões sobre a Revolução em França). Isso aí é coisa de Eric Voegelin, para quem Calvino e os anabatistas eram a mesma coisa e só usava protestantes liberais para fundamentar suas teses. Um "bu!" para Voegelin, porque ele merece.

Norma disse...

Roberto, é impossível não gostar do Ari. ;-) O esquerdismo dele, de fato, é uma pena.

Roberto Vargas Jr. disse...

rsrsrssrsr
Eita, agora você fala de assuntos e autores que desconheço completamente. Mas gostei do "bu"! Pelo que você diz, ele realmente merece! rsrsrssr

Sobre causas de causas e seus efeitos, seria interessante a alguns ler, além de Kuyper, a trilogia de Francis Schaeffer. Seria muito proveitoso. Ou "Verdade Absoluta" (por que não mantiveram o Verdade Total do original?) de Nanncy Pearcey.

Aliás, te vi naquele congresso em que ela veio ao Mackenzie.

NEle,
Roberto

Norma disse...

Nossa, faz tempo! Foi em 2006. A Nancy é uma graça de pessoa. Conversamos bastante.

Mas veja, considero que o Kuyper vai bem mais fundo. Ainda que o livro seja uma compilação de palestras, trata-se de algo de uma profundidade fantástica. Admiro Schaeffer e Nancy, mas foi com Kuyper que eu pude exclamar: "Achei!" hehehe!

Roberto Vargas Jr. disse...

Bem, eu só as vi! rs
Mas posso confessar que eu queria um contato mais próximo com todo o pessoal do Andrew Jumper. Talvez isso ocorra, se eu conseguir cursar o Teologia Filosófica de lá!

Bem, ambos seguem Kuyper. Além do mais, é melhor ir devagar com eles. Um calvinismo assim explícito pode assustar! rsrsrs
Estou apenas a brincar, você tem razão.

Roberto

Norma disse...

Roberto,

Manda seu mail, porque os comments estão virando chat! Hehe! Prometo que não publico. ;-)

Norma disse...

Renato, você voltou ao tom desagradável que o caracteriza. Desculpe, não vou mais publicar esse tipo de comentário. Bom, acho que já chega, não é? E não, não vou entrar na discussão do MSM, pois concordo com o Roberto acima.

Osmar Neves disse...

Prezada Norma, Graça e Paz!

Você poderia escrever um post sobre o Eric Voegelin e a má interpretação que ele faz dos protestantes? Muitos evangélicos (eu inclusive) estão comprando as edições de "Ordem e História" da Loyola. Já tenho os volumes 1 e 2. Um irmão pentecostal que acompanha o MSM veio me perguntar qual a associação de Calvino e John Knox com o movimento revolucionário e eu não soube responder. Calvino um predecessor do Marx? Estranho, não?

Osmar Neves, Padre Bernardo-GO em 08/01/2010.

Aprendiz disse...

Norma

Não ligue a revolução francesa aos anabatistas, eles eram fundamentalmente pacifistas, no sentido de não crerem no uso das armas para defender a doutrina. Seguiam uma tradição de fé evangélica que vinha dos cátaros, albagineses e muito antes.


Durante um certo tempo, um grupo desviado do anabatismo aceitou a tese da revolução violenta. Eles eram grandemente minoritáios entre os anabatistas, e jamais tiveram apoio dos líderes mais conceituados. Por causa desses poucos, todos os outros anabatistas (a maioria) que haviam permanecido quietos e pacíficos, forma perseguidos ainda com mais violência.

É instrutivo notar que calvinistas e católicos (principalente estes), com um amplo histórico de violência (e assassinatos e até genocidios, por parte dos católicos) contra os discordantes e inconvenientes, imprecam um movimento, que foi pacífico duranto séculos, por um único evento de violência, isolado no tempo e no espaço. Que se cumpram contra os acusadores dos anabatistas, as palavras do Ungido "com a medida com que medirdes, vos mediram a vós". Pois se querem fazer de todos os anabatistas culpados por um único evento, que será dos católicos, com tantos crimes nas costas, no mundo todo, por tanto tempo, contra incontáveis milhões?

Mas se querem saber as verdadeiras raízes da revolução francesa, a ditadura dos Médici em florença, é bastante instrutiva. Banqueiros poderosos jogam o povo pobre contra as instituições de uma república, se fazendo passar por defensores dos direitos dos oprimidos. Como hoje, tem o apoio dos "intelectuais" dependentes de grana. De lá para cá, tem sido sempre assim, o esquerdismo, fartamente financiado pelos banqueiros, ataca as instituições republicanas no mundo todo, querendo impor ditaduras sangrentas.

Até mesmo o ideólogo que "justificou", com muitas mentiras, as ações dos Médici, Maquiavel, é patrono de todo socialismo atual, mais agora, por via de Gramsci.

Para completar, os banqueiros de florença, protótipos de bolcheviques, acabam tomando para sí o papado, onde não deixaram de multiplicar os crimes da ICAR. Até nisso a história se repetiu, pois novamente a máquina religiosa católica foi tomada pelos bolcheviques, que promovem a violência por toda a parte, como vimos no massacre de meio milhão de tutsis, a mando dos padres vermelhos.

Aprendiz disse...

Resposta ao Eduardo Medeiros

Sou arminiano, mas terei de criticar algo do que você disse:
"E será que Calvino não teve além das motivações teológicas, motivações políticas e sociais ao enfatizar tanto assim a predestinação?"

Que forçada de barra, heim? É simples assim? Quando o debate esquenta, basta dizer "será que o fulano não tinha motivações ocultas?" Seja melhor do que isso, amigo. Eu não sou calvinista, mas não tenho a menor dúvida de que ele afirmava o que realmente pensava.

Você disse também que a doutrina calvinista é bíblica, mas "devemos ir além disso"? Rapaz, errou duas vezes. A doutrina calvinista, como a católica, depende de uma leitura totalmente forçada e anti-natural de muitos textos. Logo, não é bíblica. E se fosse bíblica, eu não quereria ir além.

Marco Teles disse...

Olá Norma! Olá comentaristas!

Sou batista (não calvinista, pelo menos diretamente) e vejo na defesa de Calvino uma tendencia a certa posição teológica pré-determinada. Tudo bem, qualquer um pode ter a tendencia que quiser.

Pessoalmente não sou muito afeito a pesquisar teólogos, mas a Bíblia, porém respeito a opinião de todos,mantendo a minha, e até adimiro os calvinistas pelo seu zelo.

Na minha parca e porca opinião, a polêmica com os calvinistas acontece pela valorização de textos específicos em detrimento do contexto geral das Escrituras.

O contexto Geral deve prevalecer e não textos específicos e restritos como base de doutrinas. Sob esse ponto de vista há uma proximidade com a forma de visão católica, que também privilegia certos textos em detrimento do contexto geral Escriturístico.

Acredito no livre arbítrio e que Deus predestinou que todo aquele que crê será salvo. Também acredito que eu, e os outros Batistas, também somos meio convencidos, mas nosso convencimento não nos afasta de Cristo, pois é inferior à nossa fé.

Deus nos abençoe e nos aproxime mais da Bíblia do que de teólogos, sejam eles históricamente notórios, ou muito reles como eu. Fiquem com Deus!

Norma disse...

Olá, Marco,

Eu o aconselho vivamente a ler Calvino. Você vai ver que ele segue seu conselho: pauta-se na Bíblia acima de qualquer outra coisa.

Abraços!

Claudinho Araújo disse...

Olá irmãos, Paz em Cristo! Li a maioria dos posts e penso o seguinte:

Entre as antinomias da Soberania de Deus e a Responsabilidade Humana e a Soberania de Deus e o Livre-Arbitrio, eu prefiro ficar com a segunda, livre-arbitrio, pois são dois mistérios bíblicos e calvinistas e arminianos defendem essas ideias há vários séculos e podemos observar a luz das Escrituras bases para as duas linhas teológicas. Então, prefiro crer que Deus consegue ser soberano e ainda em sua soberania nos dar o livre-arbitrio, não que seja isso, e também não discordo de quem pensa que Deus consegue ser soberano e ainda responsabilizar o homem pelos seus pecados. Muitos entram nessa guerra chamando uns aos outros de hereges, são "meninos", porque John Wesley (arminiano) e Withefield (calvinista) eram grandes amigos. E se pararmos pra pensar se Cristo é o centro das duas linhas o que importa é a salvação, e esse "mistério" não será desenrolado na Terra. Um cristão de joelhos é calvinista, e de pé é arminiano.